Reality Check: Trollkampfschwimmer/Fallschirmjäger

Nicht zu vergessen, dass der Troll leichter getroffen wird, als ein menschlicher Soldat.

"Irian" schrieb:

Es ist zwar so, dass die körperlichen Nachteile eines Trolls in den Raw allzu selten Berücksichtigung finden, aber gerade bei Perception zum Beispiel ist der Threshold für "Lage" nur 1, während er für nen typischen Fußgänger 2 wäre. Einen Troll sieht man also wesentlich(!) leichter als nen Menschen.

Das halte ich für Diskusionsfähig. Gegenstand ist in diesen Fall: Offensichtlich/ groß/ laut. Ein Troll der Schleicht ist kein Aufrechtgehender Fussgänger.

"Irian" schrieb:

Es ist niemals leicht, völlig richtig. Aber bei nem Troll wird aus niemals leicht "sehr schwer". Eine Armee, die nur aus Trollen besteht, hätte dieses Problem vielleicht nicht. Aber die wäre auch schnell tot - große Ziele, deren Hauptvorteil der Nahkampf ist, sind auf nem modernen Schlachtfeld nun nicht sooo der Bringer

Er kann aber mühelos seine Kameraden retten. Da brauch man keine drei Mann um einen Verwundeten zu transportieren.

"Irian" schrieb:

Außerdem muß man natürlich mal anmerken, dass die Sachen nach RAW nur deshalb so gut klappen, weil das Eigengewicht eines Trolls keine Berücksichtigung finden. Extremes Beispiel: Klettern. Wer glaubt wirklich, dass ein Troll für Klettern in ner Steilwand soviel besser geeignet ist als ein Mensch (Stärke: 2-3 mal so hoch; Gewicht: 3-4 mal so hoch, größere Finger, etc.)? Nach RAW ist der Troll durch die hohe Stärke da supertoll.
Da sollte man eher mal nachdenken, wie viele Klimmzüge schafft ein Troll so? Nach Raw fast unendlich viele. Aber ist das wirklich sinnvoll?

Ok. Dann bewegen wir uns aber ganz schnell in Richtung Hausregeln. Ob ich die will ist wieder eine andere Frage. Prinzipiell bin ich aber der Meinung das der Troll nunmal einfach so Stark ist das er das Schafft (und die Regeln geben mir da recht).

"Irian" schrieb:

Wieviel muss so ein Troll überhaupt essen, um seine Masse aufrecht zu erhalten und sie gleichzeitig durch die Gegend tragen zu können? Soviel wie zwei Menschen? Drei? Wiegt er zwei Soldaten auf? Drei? Wohl kaum. Er ist ein Spezialist, der in einem - noch dazu in einer modernen Armee eher selten nötigen - Spezialgebiet besser ist als ein Mensch, aber im Allgemeinen nichtmal annähernd so effektiv wie drei Soldaten.

Wieviel kann er tragen? 3x soviel wie ein normaler Mensch. Und er kann sich von Rationsriegeln ernähren. Was ich nicht so sehe ist das mit dem Spezialgebiet. Deswegen habe ich ja die Beispiele mit der Einzelkämpferdisussion angeführt. Er ist für mich der Einzelkämpfer schlechthin. Aber ich kann mir Vorstellend das dies in den modernen Armeen sehr kontrovers Diskutiert wird. Ähnlich wie den Einsatz von Negern im 1ten und 2ten Weltkrieg. Es wird Generälle geben die das befürworten und Generäle die absolut dagegen sind. Das es keine Armee ausprobiert, kann ich mir aber nicht vorstellen.

"Cooper" schrieb:

Das halte ich für Diskusionsfähig. Gegenstand ist in diesen Fall: Offensichtlich/ groß/ laut. Ein Troll der Schleicht ist kein Aufrechtgehender Fussgänger.

Wenn du diskutieren willst, gerne, aber dann ist ein Troll nunmal ein Fleischberg mit 350kg - mehr als die vierfache Masse eines Menschen. Willst du wirklich darüber diskutieren, dass der genauso gut sich verstecken und Schleichen kann wie ein normaler Mensch? Insbesondere wenn man bedenkt, dass er noch -1 Agility hat?

"Cooper" schrieb:

Er kann aber mühelos seine Kameraden retten. Da brauch man keine drei Mann um einen Verwundeten zu transportieren.

In Deckung ziehen kann den Kameraden ein Mensch auch - und für saubere Transporte auf ner Trage braucht man trotzdem zwei Leute. Natürlich könnte der Troll sich den Verletzten einfach über die Schulter werfen, aber dann ist das ein Leichentransport, keine Rettung

"Cooper" schrieb:

Ok. Dann bewegen wir uns aber ganz schnell in Richtung Hausregeln. Ob ich die will ist wieder eine andere Frage. Prinzipiell bin ich aber der Meinung das der Troll nunmal einfach so Stark ist das er das Schafft (und die Regeln geben mir da recht).

Prinzipiell bin ich der Meinung, dass die Regeln da Mist sind und der Troll eine wesentlich höhere Stärke brauchen sollte. Ich sehe da einfach ein Problem:

Mensch, Adept, Stärke 8, Klettern 3. Toller Kletterer, keine Frage.

Troll, Stärke 8, Klettern 3. Genauso toller Kletterer? Höh? Moment, wo sind die 270kg hingekommen, die der Troll MEHR wiegt? Damit der Troll ein genauso toller Kletter wäre - mal von Problemen wie Wurstfingern abgesehen - müßte er viel mehr Stärke haben als der Mensch.

"Cooper" schrieb:

Er ist für mich der Einzelkämpfer schlechthin.

Das ist einfach falsch. Er ist der Nahkämpfer schlechthin. Aber er kann mit Feuerwaffen schlechter umgehen als Menschen, er ist ein größeres Ziel, kann schlechter Schleichen, etc. Wie gesagt, in einem mittelalterlichen Schlachtfeld, gar keine Frage, da wäre ein Troll sicherlich ein Bonus. Aber wenn dein Gegner einfach ne Ladung Blei in dich reinpumpen kann...

"Cooper" schrieb:

Sie sind mit einem Kampfanzug sowas wie eine Art Battle Mech auf dem Schlachtfeld...

Nein, sind sie nicht. Sorry, aber nur um sicher zu gehen: Hollywood B-Movie Actionfilm oder "reale" Spezialeinheit? Denn das hat dann nichts mehr im geeringsten mit realen Spezial/Eliteeinheiten zu tun, sondern einfach nur noch mit "Fette Wumme, Dauerfeuer"-Actionhelden. Für einen BattleMech auf dem Schlachtfeld fehlt nämlich das wichtigste: schwere Waffen. Ein Troll kann prinzipiell nur unwesentlich schwerere Waffen verwenden als ein Mensch oder Ork, was die grundlegende Idee der schweren Feuerunterstützung eher neutral läßt - wenn, dann sind BattleMech Anzüge aus dem Attitude eher anzuraten - oder gleich Fahrzeugdrohnen, die dann schwere Waffen ins Feld bringen können.

"Cooper" schrieb:

1) Schleichen (ich versuch mal RAW zu bleiben): wo steht das ein Troll leichter zu entdecken ist als ein anderer Mensch? Ich hab nix gefunden..

Situationsbedinge Mindestwurfmodifikatoren und natürlich das eigene Hirn. Stell Dir selber kurz die Frage und beantworte sie Dir selber:

Du hast zwei Kartons: 1,8x0,5x0,5m und 2,5x1,5x1m. Welche Pappscheibe ist ganz spontan einfacher zu sehen und einfacher zu treffen und welche kannst Du schlechter hinter der gleichen Deckung verstecken?

Zitat

Man schleift einen Verletzten erstmal in Sicherheit.

Und Du meinst, daß es keinen Unterschied macht, ob ich jetzt 90kg oder 250kg (eher mehr) schleifen muß?

Was die EK Auflistung angeht: das ist schön. Nur ist nicht jeder, der EK1 in der Theorie besteht, ein guter Soldat. Logistik killt alles und der Troll hat eben keine/kaum so dramatische Vorteile, daß eine moderne Armee total wild darauf wäre, sie unbedingt in der Armee haben zu wollen und deswegen jetzt die Logistik für Infanterieeinheiten komplett erweitert/umstellt.

SYL

Na ja, die wenigsten Menschen (auch Soldaten) dürften am AugMax rumknabbern, weshalb das bei Trollen wohl durch die +1 für die Reichweite wieder ausgeglichen wird. Dazu eben der höhere Schaden und die Fähigkeit, kleinere Treffer besser wegzustecken, dürften dem Troll im Nahkampf typischerweise nen Vorteil geben. Im Feuergefecht jedoch dürfte sich das arg relativieren.

"Blackwood" schrieb:

Dank dieser Technologie wären also auch Zwerge und Trolle kein so grosses Problem mehr. Was meint ihr dazu?

Wie gesagt, es geht in einer Armee nicht um die theoretische Möglichkeit, maßgeschneiderte KLeidung zu haben. Das gibt es in Einzelfällen auch heute so in der BW (meist wegen Wehrpflicht und da ist jedesmal ein Graus) und das kann es 2070 natürlich auch geben, Microfabb etc. Aber abseits von Einzelfällen und politisch gewollten Sinnlos-Dumpf-Maßnahmen und Politischen Ponyhof-Kompanien, wo man so schön den Gleichberechtigungspolitiker heraushängen lassen kann, basieren moderne Armeen auf Flexibilität, Logistik und Anpassparkeit (zumindest in der Theorie, die Praxis scheitert oft am Geld). Trolle/Zwerge, welche nicht nur maßgeschneiderte Kleidung brauchen, sondern auch angepasste Waffen, Tragezeug, ABC-Schutzausrüstung, Spaten, Spinde, Betten, WCs, Transportfahrzeuge/panzer ("Ja, ne, sorry, Sergeant, wir können Bully nicht mitnehmen!" - "Warum nicht?" - WEIL DAS EIN VERDAMMTER M2 IST UND KEIN LKW MIT OFFENDER LADEFLÄCHE!") bieten einfach keine echten Vorteile, auf die eine moderne Armee so ungeheuer scharf wäre, daß sie das in Kauf nehmen würde. Wenn Trolle und Zwerge per Default Magier wären, eingebautes Fliegen hätten oder sonstwas, wäre das ja sicherlich was anderes. Aber mit erhöhter Konstitution und Stärke lockst Du 2070 in einer Tech-Armee niemanden mehr hinterm Ofen vor, nicht, wennn im gleichen Atemzug noch ankommt, daß Du gerne ein Trollklo hättest.

Wie soll das am Ende funktionieren? Eine Infanterieeinheit ist heutzutage fast immer motorisiert, eben über SChützenpanzer/APC. Da müsste ich dann also einen extra troll angepassten Schützenpanzer haben mit Trollsitzen. Und nun? Was ist wenn der kaputt geht? Keine Trolle mehr im Einsatz? Denn ohne entsprechende Sitze kein Minenschutz mehr (in einem anderen Schützenpanzer/APC-Modell als Beispiel). Oder quetscht er sich dann bei anderen Fahrzeugen rein (was nur mehr schlecht als recht gehen wird, Panzerfahrzeuge sind ja nicht gerade dafür berüchtigt, besonders viel Platz zu bieten)? Als Mensch/Ork/Elf hast Du wenigenstens noch etwas Flexibilität. Für den Troll aber ist das auch am Ende eine "Qualität of Life" -Frage - stell Dir vor Deine Welt würde in einem Puppenhaus stattfinden, was die Größe der Gegenstände um Dich herum angeht. Und alles, wirklich alles, müßte für Dich extra angefertigt, nachgeliefert und im Falle von Verlust extra ausgeglichen werden. Die Logistik wird sich einen ablachen und Dir Deinen trollanpassten Esslöffel nachschicken.

*M2 Bradley, Schützenpanzer, wenn das der Trupp reingeht, wirds recht kuschelig - für Menschen.

M2 ist ja noch regelrecht gemütlich gegen ne BMP-2 von den Russen :wink:

Nicht zu vergessen, dass Soldaten bereits eine Auswahl der starken und gesunden darstellen und Elitesoldaten darunter nochmals die körperliche Spitze darstellen, dazu noch mit hohen Anforderungen an Willenskraft. Jede Einschränkung reduziert die Zahl potentieller Kandidaten. Also selbst wenn man Trolleinheiten haben will, so gibt es vermutlich nicht genug Rekruten.

Im Polizeidienst sind Trolle besser aufgehoben.

und was mache ich jetzt mit dem Troll-Ex-MET2000-Soldat mit 150k+ an Cyberware in meiner Gruppe ...?
Drek, der tread hätte vor ca. einem Jahr auftauchen müssen, damals sah ich noch keine Probleme, den Char zuzulassen naja, muss ich als Meister wohl das Beste daraus machen.

wäre ja interessant wenn du die Hitnergrundgeschichte umreisen würdest. Die würde mich nämlich interessieren.

"Sapphire" schrieb:

und was mache ich jetzt mit dem Troll-Ex-MET2000-Soldat mit 150k+ an Cyberware in meiner Gruppe ...?

Du ignorierst diesen Punkt im Realismusgehalt Deiner Kampagne?

Ja, so einfach kann es sein.

SYL

Kann ich machen, aber die Lücken *hust* sind jetzt irgendwie 10mal offensichtlicher als bei der Char-Erstellung des Spielers, als ich das abgenickt hab

- aufgewachsen in einem ADL-Ghetto, die üblichen Gang-Geschichten, der Char ist "erfolgreich" auf der Straße
- Crash 2.0: Chaos auf den Straßen, die Gangs metzeln sich gegenseitig ab, bis es zu einem Waffenstillstand kommt
- Um nicht auf der Straße drauf zu gehen, Verpflichtung bei der MET2000 für X Jahre
- 0815-Grundausbildung, 2 Jahre (Kampf-)Einsatz auf dem Balkan
- wg. Angriff auf einen Vorgesetzten strafversetzt in den SOX-Garnisonsdienst
- Verwicklungen in krumme Geschäfte, die hier schon länger laufen (bei Schmugglern wegsehen)
- Interne Ermittlungen laufen an, zusammen mit anderen korrupten METlern wird ein Angriff von Glowpunks fungiert und ein Schmuggel aus der Zone organisiert.
- Offiziell ist er verschollen / für tot erklärt; nach einem halben Jahr "Funkstille" oder so taucht er dann in den Schatten auf und beginnt meine Kampagne

Ich finde die Geschichte immer noch nicht schlecht - wenn da nicht die Troll-Hindernisse wären, die in diesem thread stehen. ein Ork wäre aus heutiger Sicht imo passender. und btw hab ich in der mir schriftlich vorliegenden Hintergrundgeschichte kein einziges Mal Cyberware gelesen, obwohl der Kerl ein Essenzloch erster Klasse ist (war wohl nur mündlich abgesprochen bzw. "selbstverständlich", dass die Armee Zeug einbaut ...)
naja, shit happens. das nächste Mal halt genauer hinsehen und "reality check" machen :wink:

und @ apple: ja, werde ich auch machen, hat keinen Sinn, das jetzt aufzublasen

Den Fehler, dass Soldaten viel Cyberware haben, haben wir früher auch immer gemacht (und machen wir gerade wieder in Band of Runners).

(Zu)Viel Cyberware ist ein allgemeines Problem: Das Ausreizen der Nuyen-Grenze führt leider dazu, dass ausgerechnet Charaktere, die (ohne Cyberware) so gut nun eigentlich nicht sind, haufenweise Cyberware haben, was ja komisch ist: Man stattet doch höchstens die besten mit soviel Zeug aus (um sie zur Elite zu machen) und nicht die mittelmäßigen, um sie zu halbwegs guten zu machen. Gerade bei Cyberware muss man gut auf die Begründung aufpassen.
Persönlich hatte ich zu SR3-Zeiten ja auch schon nen 1-Mio-Nuyen-Samurai (wer nicht?), aber heute würde ich das wohl nicht mehr machen, sofern mir nicht ne echt gute Ausrede einfällt.

Irian und Warentester: klingt beides gut und nachvollziehbar. Nur: wie setzt man es durch?
Alle Chars ablehnen, die dem SL nicht passen? Gruppenkonsens, "realistisch" zu bleiben? Unausgesprochenes agreement, keine Meta-/Powergaming-Chars zu bauen?

Ganz ehrlich? Ich bin inzwischen über 30 und habe keine Hemmungen, offen und ehrlich mit den Leuten über sowas zu reden. Und wenn sich dann rausstellt, dass man da völlig verschiedener Ansicht ist, kann man sich auch noch friedlich einigen, dass man wohl besser nicht zusammen spielt. Ist doch nicht schlimm, es gibt nunmal viele verschiedene Ansichten übers Rollenspiel und nicht alle spielen gut miteinander.

Aber einfach gesagt, würde ich für empfehlen, sich am Anfang über sowas zu einigen, also was man will, welches Powerniveau, etc.

*Erwähnt am Rande, das es soetwas wie Diskriminierung in Shadowrun gibt und ein Danny Crane und ein Allen Shaw sicher ihre helle Freude hätten einen Troll oder einen Zwerg vor dem Supreme Court gegen das UCAS-Militär zu vertreten wegen metarassischer Benachteiligung, nur weil der Troll gerne seine Pflicht gegenüber seinem Land erfüllt hätte, es aber nicht darf, weil die Infanterie keine passenden Armeestiefel Größe 15 1/2 stellen will*

Danny Crane.