Frage zu (groß)Drachen

Jo bald, die "Führungsebene" von CGL hat es sich nicht nehmen lassen, im Street Legends Werte für "PrimeRunner" und anderes gesocks anzugeben, unter anderem eben Lofwyr.
Das Buch/pdf ist noch nicht raus, aber allein für die Idee gehören die geschlagen...

cya
Tycho

apple : Lofwyr ist aber nicht intelligenter als ein Tier, der hat nämlich kein Sapience

"Tycho" schrieb:

Also nach den offiziellen Werten von Lofwyr (Danke CGL ) hat der nicht genug würfel für Spruchabwehr, um das sicher wegwürfeln zu können. Klar mit Twist Fate kann der einfach sagen: würfel doch deine Erfolge nochmal. Aber sooo easy ist das für den nicht, rein nach Werten.

Wil 22 + Antimagie 9 +Inigrad (15+) +ggf Foki usw. das ist weit entfernt von 75+Würfeln die man zum einigermaßen sicheren widerstehen bräuchte...

cya
Tycho

Das hab ich wohl verpasst, wo finde ich die denn - bitte? 8O

1) Drachen und Großdrachen haben Werte im GRW. Und Großdrachen sind damit Dunkelzahn, Lofyr etc.
2) Street Legends soll die exakten Werte für Lofyr beeinhalten.

SYL

Genauso notwendig wie Preise für Satteliten.

Halte ich für ne blöde Idee. Zum einen alleine deshalb, weil verschiedene Runde verschiedene Vorstellung von "hohen Werten" haben. Da bietet selbst Shadowrun ne große Bandbreite. Und zum anderen: Sobald es Werte hat, werden die Spieler es töten.

Damien Knight ist ein normaler, sterblicher Mensch. Den brechen die meisten Messerklauen mit einer Hand in der Mitte durch. Hat aber noch keiner geschafft, obwohl ihn sicherlich viele Kons schon öfter gerne tot gesehen hätten. Das der Werte hat, vollkommen verständlich. Zwar wird Damien intelligenter sein als jeder Forenuser hier, (Nicht böse gemeint, wird aber so sein ;)) aber immerhin noch menschlich. Als SL kann man seine Handlungen also wenigstens ansatzweise realistisch darstellen.

Lofwyr ist ein gigantischer, tonnenschwerer, uralter Drache, der schon länger lebt als alle heutigen Zivilisationen überhaupt existieren. Das Vieh denkt in Bahnen die wir uns nicht im Ansatz vorstellen können. Was auch immer die Spieler sich ausdenken, den Plan hat Lofwyr schon vor 20 Jahren durchdacht und eine Gegenmaßnahme ergriffen. Welche Sicherheitsmaßnahmen sich Damien Knight ausdenken kann, Lofwyr kann es besser. Der sprengt einfach die Skala der möglichen Werte, es steht in keinem Verhältnis.

Eine Atombombe soll der auch nicht überleben, auch keinen Thors Hammer. Aber genauso wie beim Thorshammer steht "Innerhalb von 200m gibt es keine Werte, weil einfach alles platt ist", sollte es auch keine Werte für Lofwyr geben, weil "seine Werte einfach unvorstellbar+1" sind.

"Tycho" schrieb:

Also nach den offiziellen Werten von Lofwyr (Danke CGL ) hat der nicht genug würfel für Spruchabwehr, um das sicher wegwürfeln zu können. Klar mit Twist Fate kann der einfach sagen: würfel doch deine Erfolge nochmal. Aber sooo easy ist das für den nicht, rein nach Werten.

Wil 22 + Antimagie 9 +Inigrad (15+) +ggf Foki usw. das ist weit entfernt von 75+Würfeln die man zum einigermaßen sicheren widerstehen bräuchte...

cya
Tycho

Du fängst das Problem von der ganz falschen Seite an. Der Drache setzt erstmal nen Punkt Edge ein und sagt: "Du darfst kein Edge benutzen", damit wird die obige Probe 1. hinfällig und 2. deutlich handhabbarer. Und das ist das "nächstbeste" Spielzeug, was mir als SL für den Großdrachen in soner Situation einfallen würde. Mit etwas Nachdenken auf SL-Seite kriegt man auch noch fiesere Sachen zusammen (siehe "Magier zaubert und wird dabei von hinten vom Sam umgeschossen...")

Jo, wie gesagt, Twist Fate ist eben das wirklich mächtige Werkzeug von Großdrachen. Aber die haben auch nur Edge 6, d.h. ich kenne schon einen Haufen Chars die haben mehr Edge als der Drache. Von daher kannst du das nicht so oft einsetzen.

Die Sache ist halt die, mit einer Ini von 40+ ist der Drache selbst dann eher dran, wenn du einen Hinterhalt legst, weil die +6w reichen lange nicht an dessen Pool. Und dann pustet der dich einfach mit Magie weg.

Das Problem an den Werten finde ich, dass es eben nur einen Bruchteil der Spielerschaft gibt, die mit den gegeben werten zufrieden sein wird. Die anderen finden sie je nach empfinden zu gut oder zu schlecht oder finden dass er gar keine Werte geben sollte. Du machst mit so was halt mehr Leute unzufrieden, als ihnen wirklich zu helfen, besonders wenn du ahnungslose Deppen die Werte zusammenzimmern lässt. Vor allem haben sie sich vor dem wichtigen Teil gedrückt, nämlich Geister, Zauber, Foki, Inigrad, Metatechniken, verankerte Zauber usw. sind alle nicht in den Werten, dafür kann man sich darüber freuen, das Lofwyr das Enemy Flaw hat.

Imho spricht ja nix dagegen, das Große Drachen noch Metatechniken in der Hinterhand haben, von denen noch nie ein Metamensch etwas gesehen oder gehört hat..

cya
Tycho

Steht doch alles notwendige im Regelwerk:

Zitat

as a general rule, great dragons should always be far superior to any player character, no matter how high the character’s attributes or skills may be.

"Irian" schrieb:

Steht doch alles notwendige im Regelwerk:

Made my day, thank you!

"Tycho" schrieb:

Wil 22 + Antimagie 9 +Inigrad (15+) +ggf Foki usw. das ist weit entfernt von 75+Würfeln die man zum einigermaßen sicheren widerstehen bräuchte..

Stehen da die Metamagischen Techniken dabei oder darf man sich wenigstens die 15 bis 30 Techniken aussuchen?

Und gerade bei Großdrachen, darf man als SL durchaus auf den Plan der Spieler reagieren, denn, ich kann keinen Genie spielen, weil ich selber kein Genie bin. Das kann ich nur, wenn ich auf Wissen zugreife das der Char nicht hat, aber ein Genie kann durchaus so ein Wissen anders bekommen haben. Daher finde ich es durchaus legitim, einen Großdrachen so agieren zu lassen, als würde er den Plan der Spieler, die versuchen ihn umzubringen, kennen.

"Irian" schrieb:

Halte ich für ne blöde Idee. Zum einen alleine deshalb, weil verschiedene Runde verschiedene Vorstellung von "hohen Werten" haben. Da bietet selbst Shadowrun ne große Bandbreite.

Und dennoch spielt SR im gleichen Universum und dennoch hat SR bei den gleichen Dingen die gleichen Werte. Dodger hat (Hausregeln mal abgesehen) immer noch die gleichen Werte für alle Gruppen in SR gehabt, Compouter 10 Decken 12, egal ob Du jetzt eine 1000 Karma High Power Gruppe hattest odre eine 20 Karma Squatter Gruppe. Warum genau sollte das bei Drachen und Großdrachen anders sein? Stufe 3 und Stufe 8 Geister haben auch überall die gleichen Werte.

Zitat

Und zum anderen: Sobald es Werte hat, werden die Spieler es töten.

Dann war es wohl eine epische Kampagne, wo Spieler und Spielleiter Blut und Wasser geschwitzt haben - oder der Spielleiter hat versagt. Ich sehe bei beidem kein Problem, daß Großdrachen jetzt Werte haben. Im ersteren Falle war es wohl eine coole Geschichte, um im letzteren Falle hätte der Spielleiter genauso versagt

"Irian" schrieb:

Steht doch alles notwendige im Regelwerk:

Und wenn Du Dir die Werte eines Großdrachen im GRW anguckst, so ist das auch ziemlich so umgesetzt. Hardcaps für Spielercharaktere gelten nämlich nicht für Großdrachen - vergleiche mal seine Sorceryfertigkeiten oder seine Intelligenz.

SYL

"allanlaigh" schrieb:

Daher finde ich es durchaus legitim, einen Großdrachen so agieren zu lassen, als würde er den Plan der Spieler, die versuchen ihn umzubringen, kennen.

Da gerade Großdrachen über umfangreiche Connections/Informationsnetzwerke verfügen, sowohl mundan, als auch magisch (und die etwas moderneren unter ihnen auch in der Matrix), ist das nichtmal zwingend Spielileiterwillkür.

SYL

"Tycho" schrieb:

. Vor allem haben sie sich vor dem wichtigen Teil gedrückt, nämlich Geister, Zauber, Foki, Inigrad, Metatechniken, verankerte Zauber usw. sind alle nicht in den Werten, dafür kann man sich darüber freuen, das Lofwyr das Enemy Flaw hat.

Ich denke, Street Legens ist noch nicht draussen? Wenn natürich der Lowfyr eintrag gerade mal der gleiche Eintrag aus dem GRW ist, so ist das wirklich sinnlos.

SYL

"apple" schrieb:

Und dennoch spielt SR im gleichen Universum

Nein, mein SR-Universum ist ein völlig anderes als deines. Selbst das meiner Mitspieler weicht vermutlich in Details von meinem ab.

"apple" schrieb:

und dennoch hat SR bei den gleichen Dingen die gleichen Werte. Dodger hat (Hausregeln mal abgesehen) immer noch die gleichen Werte für alle Gruppen in SR gehabt, Compouter 10 Decken 12, egal ob Du jetzt eine 1000 Karma High Power Gruppe hattest odre eine 20 Karma Squatter Gruppe.

Dodger ist ja auch "nur" ein Elf. Allerdings würde ich, in SR4 besonders, seine Werte auch teilweise vom Powerniveau der Gruppe abhängig machen, damit er ggf. immer noch weitaus besser ist als ein Hacker mit 1-2 Jahren Erfahrung.

"apple" schrieb:

Warum genau sollte das bei Drachen und Großdrachen anders sein?

Ich erstelle NSCs eigentlich niemals ohne auf die Gruppe zu achten. Bei manchen NSCs ist es nur weniger wichtig, z.B. der Barkeeper kann sein, wie er will. Aber schon der "geheimnisvolle" Johnson kann von Gruppe zu Gruppe variieren.

"Irian" schrieb:

Nein, mein SR-Universum ist ein völlig anderes als deines. Selbst das meiner Mitspieler weicht vermutlich in Details von meinem ab.

Und deswegen hat dann ein Stufe 5 Menschengeist in deiner Welt komplett andere Werte/Eigenschaften/Regeln/Beschwörungsgrundlagen als in meiner Welt? Ich denke nicht. Großdrachen, Drachen, Critter, Geister (auch extrem mächtige) haben alle die gleichen "offiziellen" NPC-Werte. Ich kann einfach nicht nachvollziehen, warum das gerade bei Großdrachen so anders sein soll.

Du sagtest "Dodger sei nur ein Elf". Meine Gegenfrage wäre natürlich "Ja und? Dunkelzahn ist auch nur ein NPC". Und das ist der entscheidene Punkt IMHO: sie sind exakt gleich in ihrer Funktion für das Rollenspiel an sich: es sind NPCs, es sind Hintergrundelemente (bei Dodger könnte man diesen Punkt sogar noch mehr herausheben als bei so manch anderem Großdrachen), es sind Regelbeispiele.

Zitat

Ich erstelle NSCs eigentlich niemals ohne auf die Gruppe zu achten.

Und ich erstelle NPCs explizit ohne Rücksicht auf die Gruppe. Ein SWAT-Team ist immer ein SWAT-Team, egal ob bei 10, 100 oder 1000 Karma. Wenn ich eine andere Opposition brauche (weil ich sonst eine Gruppe über- oder unterfordern würde, so brauche ich andere NPCs).

Nicht falsch verstehen: was CGL am Ende daraus machen wird, ist nochmal eine völlig andere Geschichte, da muß ich Tychos Befürchtungen durchaus recht geben. Aber ganz prinzipiell sind Großdrachen genau das, was sie sind: NPCs. Nicht mehr, und nicht weniger. Und nichts spricht gegen Werte für NPCs, sofern sie eine stoffliche/fleischliche Aktion haben und den Gesetzen der Welt unterworfen sind (Gravitation etc). Und das sind sie.

Die Argumentation für "braucht keine Werte" überlasse ich dann lieber abstrakten Konstrukten wie "Gott" oder "Passion".

"apple" schrieb:

Und deswegen hat dann ein Stufe 5 Menschengeist in deiner Welt komplett andere Werte/Eigenschaften/Regeln/Beschwörungsgrundlagen als in meiner Welt?

Nein, aber in meinen Welten tauchen an der Stelle, wo bei dir ein Stufe 5 Geist rumhockt, vielleicht ein Stufe 3 oder gar Stufe 6 Geist auf.

"apple" schrieb:

Du sagtest "Dodger sei nur ein Elf". Meine Gegenfrage wäre natürlich "Ja und? Dunkelzahn ist auch nur ein NPC". Und das ist der entscheidene Punkt IMHO: sie sind exakt gleich in ihrer Funktion für das Rollenspiel an sich: es sind NPCs, es sind Hintergrundelemente (bei Dodger könnte man diesen Punkt sogar noch mehr herausheben als bei so manch anderem Großdrachen), es sind Regelbeispiele.

Dodger ist für mich z.B. einfach mal ein guter NSC-Decker. Wenn das Powerniveau der Spielergruppe affig hoch wäre, würde ich ihn z.B. vielleicht etwas aufbessern (mal abgesehen davon, dass ich mit solchen Runden nicht spiele), damit er auch im Vergleich zur aktuellen Gruppe noch eine Decker-Legende bleibt - und nicht jemand, wo der Spieler-Decker sagt "Ach ja, nächstes Jahr um die Zeit bin ich auch so gut.". Für mich ist eher wichtig, wie gut ein NSC in Relation zur Gruppe sein soll. Soll er ein Norm sein, also klar unterlegen? Oder eher eine erfahrene Shadowrunner-Legende, etwas, wo die Spieler hoffen können, am Ende ihrer Karriere anzukommen?

Bei Großdrachen kommt dann einfach noch hinzu, dass ich nicht glaube, dass so etwas mit Shadowrun sinnig abzubilden ist. Man kann nicht erst eine Kreatur einführen, die 10.000 Jahre alt ist und 5.000 Jahre davon Zeit hatte, Magie zu lernen und ihr dann Werte geben. Ich glaube einfach nicht, dass das Shadowrun-System das sinnvoll schafft, diese Kreatur abzubilden und sie in eine sinnvolle Relation zu den Spielercharakteren zu stellen, bei denen die ganze Menschheit nur knappe 50 Jahre Magieerfahrung hat. Entweder wirkt die Kreatur dann zu schwach oder es sind halt extrem hohe Werte, die in keine sinnvolle Spielweltbeschreibung mehr passen.

Mir würdes bei nem Großdrachen reichen, wenn da z.B. stehen würde: "Yes, he can." So ein Großdrache ist für mich - definitionsgemäß - nichts, womit sich Spieler direkt anlegen könnten. So ein Versuch hat nur ein Ergebnis, da brauche ich keine Würfel für. So sind die Viecher nunmal definiert - ob einem das nun gefällt, ist ne andere Frage. Aber deshalb fallen für mich uralte Großdrachen unter Naturgewalten und nichts, wofür ich Werte brauche, um sie mit denen der Spieler zu vergleichen. In anderen Setting ist das bewußt anders definiert, da kann man als Spieler auch Götter herausfordern, da machen dann Werte für Götter Sinn.

Zitat

Und ich erstelle NPCs explizit ohne Rücksicht auf die Gruppe. Ein SWAT-Team ist immer ein SWAT-Team, egal ob bei 10, 100 oder 1000 Karma. Wenn ich eine andere Opposition brauche (weil ich sonst eine Gruppe über- oder unterfordern würde, so brauche ich andere NPCs).

Nö, bei mir hängt das immer von der Gruppe ab - wobei man natürlich sagen muß, dass es innerhalb einer Runde auch konsistent bleibt - also die SWAT-Einheiten werden nicht mit der Gruppe viel besser, das allgemeine Niveau bleibt, auch wenn es natürlich solche und solche SWAT-Teams gibt. Wenn es eine Runde von affig überpowerten Charakteren gibt, dann ziehe ich für ein SWAT Team evtl. auch andere Register, während für eine "normale" Gruppe das SWAT-Team auch eher normal bleibt - sehr gut, todsicher besser als jeder Spieler am Anfang, aber nicht übertrieben (wobei für mich ein SWAT-Team sich eh nicht durch maximale Werte definiert, sondern durch verflucht gutes Teamplay).

Das ist auch kein großer. Und Romane sind eine völlig eigene Welt, manchmal geeignet, den Flair rüberzubringen, aber allzu oft halt auch nur Stuß.