[Infos] Rote Samurai

Hiho

Einen vollwertigen Roten Samuari als Startcharakter nach dem Prioritätensystem im SR3 Grundbuch zu bauen ist praktisch unmöglich. Selbst nach dem Punktesystem aus dem Kompendium müsste man das drei- oder vierfache an Startpunkten nehmen, um einen Red Samurai zu bekommen.

Dazu ein Zitat aus dem SR3 Corporate Download S. 135:
"The Red Samurai are almost exclusively human and male;
an occasional elf does enter the team, but usually only if he
has magical ability. No other metahumans will be found
as part of a Red Samurai unit, and unless the tactical situation
dictates otherwise, these troops tend to target metahumans first.

A typial Red Samurai squad consists of four troopers
and one mage. The troopers are equipped with state of
the art cyberware, combat armor and top-of-the-line
weaponry. The mage is armed and armored exactly like
the other troopers to avoid being singled out for enemy attacks. […]
Red Samurai are rated as superhuman and professional."

Gerade der unterstrichene Teil ist wichtig. Ich habe gerade kein Kompedium zur Hand, aber ich meine, superhuman, also übermenschlich bedeutete, dass alle Attributs- und Fertigkeitenwerte etwa um 3 Punkte höher sind, als die eines durchschnittlichen, sprich nach den Regeln erstellten, Spielercharakters. Mit anderen Worten: Hat ein durchschnittlicher Spielercharakter beispielsweise alle Attribute und Fertigkeiten auf 5, hat der Red Samurai in allem 8. Von der SOTA Cyberware (die vermutlich auf delta-Stand sein dürfte) und dem Rest der Ausrüstung ganz zu schweigen.

Gruß,
Blackspell

Das stimmt nicht ganz, das GRW sieht anderer Werte vor...

"Cajun" schrieb:

Das stimmt nicht ganz, das GRW sieht anderer Werte vor...

Ähm verwechsel hier bitte nicht die Editionen. In SR3 sind sie so wie Blackspell richtig zitierte. In SR4 sind sie nur noch ein Schatten von dieses Bildnisses.

"Blackspell" schrieb:

Gerade der unterstrichene Teil ist wichtig. Ich habe gerade kein Kompedium zur Hand, aber ich meine, superhuman, also übermenschlich bedeutete, dass alle Attributs- und Fertigkeitenwerte etwa um 3 Punkte höher sind, als die eines durchschnittlichen, sprich nach den Regeln erstellten, Spielercharakters. Mit anderen Worten: Hat ein durchschnittlicher Spielercharakter beispielsweise alle Attribute und Fertigkeiten auf 5, hat der Red Samurai in allem 8. Von der SOTA Cyberware (die vermutlich auf delta-Stand sein dürfte) und dem Rest der Ausrüstung ganz zu schweigen.

Naja. Das Kompendium sagt nicht "alle Werte um 3 höher". Übermenschliche NSCs sind die besten "in ihrem Spezialgebiet, was immer das sein mag" und "besitzen Fertigkeiten und Attribute, die um 3 über denen der Spielercharaktere liegen". D.h. für mich um 3 höher im den Bereichen, die das Spezialgebiet ausmachen, nicht pauschal. Oder hat der Red Samurai dann auch Charisma 10 und Verhandlung 9, weil er als Übermensch ja besser sein muß, als mein Elfen-Face-SC?

Mal ganz abgesehen von der Tatsache, daß die Gegnereinstufungen relativ zu den SCs sind, anstatt sinnvolle, an sich plausible Wertbereiche zu beschreiben. Etwa das Problem, wie mit den Mauern, die sofort einen Meter höher werden, wenn die SCs klettern steigern.

Ahoi

"Stonewall" schrieb:

Naja. Das Kompendium sagt nicht "alle Werte um 3 höher". Übermenschliche NSCs sind die besten "in ihrem Spezialgebiet, was immer das sein mag" und "besitzen Fertigkeiten und Attribute, die um 3 über denen der Spielercharaktere liegen". D.h. für mich um 3 höher im den Bereichen, die das Spezialgebiet ausmachen, nicht pauschal. Oder hat der Red Samurai dann auch Charisma 10 und Verhandlung 9, weil er als Übermensch ja besser sein muß, als mein Elfen-Face-SC?

Natürlich nicht. Die Red Samurai sind vor allem eine Kampfeinheit, also werden sich ihre Spezialgebiete wohl hauptsächlich auf Kampf (Nah und Fern) und Taktik erstrecken.
Aber davon mal abgesehen, die Red Samurai sind wahrscheinlich die stärkste Konzern-Eliteeinheit die der SR3-Hintergund zu bieten hat. Kein anderer Megakon hat eine Elite-Einheit, deren sämtliche Mitglieder durch die Bank als superhuman gelten. Nicht mal Ares (mit Ausnahme von "The Unseen", der kleinen, als superhuman geltenden, Initiatengruppe) , Seader Krupp oder Atztech kommen über einzelne superhuman Sicherheits-NCSs hinaus.

Gruß,
Blackspell

Um meine Meinung etwas weiter zu auszuführen:

Ich finde prinzipiell die Definition von NSC-Fähigkeiten relativ zu denen der SCs fragwürdig. Das führt über kurz oder lang zu reichlich unplausiblen Zahlen. MMn liegt auch die Stärke von Konzerneinheiten nicht primär in "Würfelmasse", sondern in Elementen wie Überzahl, Taktik, Koordination, kontinuierliches Training, Support durch Unterstützungskräfte, über die Runnerteams typischerweise nicht verfügen.

Da stimme ich zu, es ist auch wesentlich leichter Geld in die Hand zu nehmen als talentierte Individuen auszubilden. Tendentziell sind Magier dann folglich näher am Niveau der SCs als die Kämpfer.
Wenn SCs besser werden ist es ja allseits bekannt, das Sams Rigger und Hacker Geld brauchen aber Magier Karma. Und Karma kann man nicht kaufen., zumindest nicht so leicht.

Die Regeln zur relativen Stärke von Gegnergruppen sind sicherlich dergestalt, das man sie für die eigene Spielrunde überarbeiten sollte. Im Fall meiner Runde nutze ich die Stufenbeschreibungen wie "equal" oder eben "superhuman" als Richtlinie, nach der ich dann Werte festlege. Und diese Werte würden natürlich nicht plötzlich niedriger werden, wenn die NSCs z.B. gegen eine ausgesprochen schwache Gruppe von Spielercharakteren kämpfen würde...

Mein Punkt ist lediglich der, dass laut SR3-Hintergrund ein Red Samurai ein Level an körperlichem und mentalem Training, eine derart umfassende Kampfausbildung, sowie Zugang zu solch einer Top-Ausrüstung hat, das sich dies meiner Meinung nach unmöglich mit den Werten eines Startcharakters widerspiegeln lässt.
Vielleicht war der SC ein möglicher Kandidat, oder schon im engeren Auswahlverfahren, aber fertig ausgebildet, und vielleicht sogar schon mit ein paar Jahren Kampferfahrung? Never ever...

Gruß,
Blackspell

"Blackspell" schrieb:

Mein Punkt ist lediglich der, dass laut SR3-Hintergrund ein Red Samurai ein Level an körperlichem und mentalem Training, eine derart umfassende Kampfausbildung, sowie Zugang zu solch einer Top-Ausrüstung hat, das sich dies meiner Meinung nach unmöglich mit den Werten eines Startcharakters widerspiegeln lässt.
Vielleicht war der SC ein möglicher Kandidat, oder schon im engeren Auswahlverfahren, aber fertig ausgebildet, und vielleicht sogar schon mit ein paar Jahren Kampferfahrung? Never ever...

Der einzige Punkt, den ich da ebenfalls kritisch sehe, ist die Ausrüstung. Und da eigentlich nur die Cyberware. Panzerung und Waffen wird er ja nicht unbedingt mitnehmen können, die müssen also auch nicht darstellbar sein. MMn ist auch schon ein Wert 6 ein Level, das die Mehrzahl der "Setting-Einwohner" nicht erreicht. SR hat zwar keine Regeln für "Skill-Verfall", aber der Wert von "nur" 6 statt 7 oder 8 ist mMn gut erklärbar, dadurch, daß der Ex-Red Samurai nicht mehr Zugriff auf die Trainingsmöglichkeiten von Renraku hat (und wohl auch nicht mehr die selbe Zeit zum Training). MWn dient ja ein großer Teil des kontinuierlichen Trainings von Spezialeinheiten der Aufrechterhaltung der Fähigkeiten auf hohem Niveau, nicht dem "noch besser werden".

Wobei ich wieder so ein Stimmchen höre. Wenn es so zu einem so umfassenden Training kommt, dass so gute Werte das Ergebnis sind, dann frage ich mich, was für ein Ergebnis folgt dem mentalen Training? Die Indoktrinierung von Kionzerngut beginnt bei den Sarariman, dann wird es bei der Elite eben Übermenschlich sein. Versteht ihr, worauf ich hinaus möchte?
Noch immer ist das kein Grund den SC nicht zuzulassen, aber gerade bei so einem Hintergrund würde ich recht kritisch werden, vielleicht so übermenschlich kritisch...

Würden wir hier z.B. über einen Ex-Seader Krupp-Kommandanten (ebenfalls superhuman and professional), hätte ich keinerlei Einwände mehr. Der Char wäre eben schon ein paar Jahre aus dem (Konzern-)Spiel, und seine Fähigkeiten haben aufgrund mangelnder Trainingsmöglichkeiten etwas gelitten. Bis hierher erscheint mir das Konzept logisch und schlüssig.

Bei den Red Samurai liegt der Fall aber auch wieder ein wenig anders. So wie sie und Renraku beschrieben werden, ist die Indoktrination der Red Samurai (wie von Cajun schon richtig angedeutet) wirklich massiv und allgegenwärtig. So wäre das Schicksal, sich als Shadowrunner verdingen zu müssen (von denen Renraku sowieso schon eine sehr niedrige Meinung hat), für jeden Red Samurai wohl um vieles schlimmer als ein extrem langsamer, qualvoller Tod. Ich persönlich würde vermuten, das sich ein Red, der sich plötzlich von Renraku verlassen wiederfindet, eher lachend in sein Katana stürzen würde, als mit der Schande zu leben...

Gruß,
Blackspell

Wie der Name eben schon sagt. Sie sind Samurai. Im eigentlichen Sinne des Wortes.

"Warentester" schrieb:

Wie der Name eben schon sagt. Sie sind Samurai. Im eigentlichen Sinne des Wortes.

Aber auch Samurai können zu Ronin werden und für so einen Fall gibts ja den Nachteil
Big Regret

Hough!
Medizinmann

Aber sie können es nicht, solange der Dienstherr (Renraku) noch existiert. Wenn er in Ungnade fällt ist Seppuku der richtige Ausweg.

"Warentester" schrieb:

Wenn er in Ungnade fällt ist Seppuku der richtige Ausweg.

Was manche reale Samurai nicht daran gehindert hat, zu Ronin zu werden, wenn sie vom Herrn verstoßen wurden. Und manche haben durchaus auch Verrat an ihrem Herrn aus den einen oder anderen Motiven begangen. Weshalb ich solche Formulierungen wie "Samurai im eigentlichen Sinne des Wortes" ehrlich gesagt fragwürdig finde. Die Samurai als historischer (und sich im Laufe der Zeit auch wandelnder) Kriegerstand sind eine Sache, das romantisierte Samurai-Ideal eine andere.

Natürlich wird sich Renraku auch auf letzteres stützen. Ich behaupte auch nicht, daß "Red Ronin" häufig wären. Ich halte nur ein "gar nicht nie niemals möglich" für überzogen. Gerade ein Setting wie SR bietet auch genug Grund für konzerninterne Loyalitätskonflikte, die so etwas auslösen könnten. Oder daß zB ein Mitglied die Loyalität zum Kaiser höher stellt als die zum direkten Dienstherren, wie es historisch auch manchmal vorgekommen ist.

Moin

Vielleicht ist meine Auffassung vom SR-Hintergrund ja ein wenig sehr dystopisch, oder ich bin in diesem Fall einfach nur sehr pingelig, aber ich denke tatsächlich das es in SR keinen einzigen Red Ronin gibt.

Es fängt schon damit an, wie man ein Red Samurai wird.
Der typische Kandidat hat ja nicht nur die Renraku-"wir sind besser als alle anderen"-Doktrin regelrecht gefressen, sondern er hat auch immer noch einen großen Nachschlag verlangt. Will sagen, das überhaupt nur die aller Loyalsten und Ergebensten als mögliche Red Samurai in Frage kommen. Besteht daran auch nur der Hauch eines Zweifels dann war's das...

Dazu kommt, das Renraku neben der guten alten Indoktrination noch viele andere Möglichkeiten zur Loyalitätssicherung offen stehen. Psychotropische-"ich liebe die Firma"-Einspeisungen im virtuellen Trainingsprogram käme mir da spontan als erstes in den Sinn. Oder ein paar Runden im programmierbaren ASIST-Biofeedback Gerät. (Wobei ich persönlich eher das psychotrope IC verwenden würde.) Und das ist streng genommen noch nicht mal nötig, wenn wir uns anschauen, zu welcher massiven Form der Indoktrination wir heute schon fähig sind. Man denke nur an die eine oder andere fanatische Sekte...
Egal wie man's macht, am Ende hat man im Falle der Red Samurai einen Typen, der Renraku zu 100% fanatisch loyal ergeben ist. Für diese Leute wäre ein Leben ohne Renraku völlig undenkbar und auch absolut unlebenswert.
Und aus Renrakus Sicht bleibt, wenn wirklich alle Stricke der Loyalität reißen sollten, immernoch die gute alte Cortexbombe. Immerhin würde ein frei herumlaufender Red Ronin ein nicht unerhebliches Sicherheitsrisiko darstellen, und Renraku macht bei sowas in der Regel keine halben Sachen...

Und bevor wir jetzt anfangen Haare zu spalten:
Ja, natürlich wäre es möglich, sich eine Story zurecht zu stricken, in der, unter gewissen Umständen, und einer ganzen Reihe von kosmischen Zufällen, ein Red Samurai sich in den Schatten wiederfinden könnte. Wer mich also nur darauf festnageln will, das "sehr sehr sehr unwahrscheinlich" noch nicht "absolut und völlig unmöglich" bedeutet, okay, das will ich nicht bestreiten. Aber in meinen Augen ist das Maß an Unwahrscheinlichkeit in diesem Fall so groß, das ich persönlich als SL keinen Ex-Red Sam als Charakterhintergrund zulassen würde.

Aber letztendlich soll es mir auch egal sein. Wenn jemand einen Ex-Red Samurai spielen will, der SL damit kein Problem hat, und das ganze irgendwie noch in einer hübschen Hintergrundgeschichte verpackt ist (wie plausibel sie dann sein mag, oder nicht sei mal dahingestellt), dann bitte.

Gruß,
Blackspell

"Blackspell" schrieb:

Dazu kommt, das Renraku neben der guten alten Indoktrination noch viele andere Möglichkeiten zur Loyalitätssicherung offen stehen.
[…]
Und aus Renrakus Sicht bleibt, wenn wirklich alle Stricke der Loyalität reißen sollten, immernoch die gute alte Cortexbombe.

Eine ähnliche Kombination hat zum Renraku Arcology Shutdown geführt.

Worauf möchtest du hinaus?

Mal weg von der reinen SR beplapper...

Wenn man sich für Spezialeinheiten (Wie die Red Samurai ja eine sind^^) und eren Aufstellung/Ausbildung/aufträge etc interessiert empfehle ich das Buch:
"Delta Force - Im Einsatz gegen den Terror" von Eric L. Haney sowie die Serie "The unit" (basierend auf jenem Buch)

Und ja ich hab nicht den ganzen Thread gelesen xD

Eigentlich bin ich als SL gegen diese "Ich war in der Uber-Einheit X"-Hintergrundgeschichte, schon weil es sich in der Regel nicht mit den normalen Punkten bauen lässt. Deutlich stimmiger ist es imho, wenn der Char versucht hat, da reinzukommen, weil es quasi sein Lebenstraum war, aber abgeschmettert wurde, weil er 2,37% zu unloyal war oder Test X nicht geschafft hat. So kann man auf eine verhältnismäßig hohe Ausbildung kommen und auch noch Handicaps wie Vendetta gg. ehemalige Ausbilder oder gleich Renraku einbauen. Zum Angeben kann man ja ruhig groß posaunen, dass man RS war und vielleicht sogar ein insider-Detail in die Story einbauen, um Eindruck zu schinden, auch wenn man nie ganz drinnen war .

Ist eine Highlevel-Kampagne mit sehr starken Chars vorgesehen, könnte ich mich bei wirklich "passenden" Geschichten überreden lassen, Red Samurai zuzulassen (wenn also schlüssig begründet ist, warum er nicht mehr dabei ist, vielleicht hat auch jemand an seinem Hirn gerumgepfuscht und das Gedächtnis gelöscht; sowie wenn auch die Kehrseite berücksichtigt wird, also Renraku als Kon, der Abtrünnige und angeblich Verschwundene suchen lässt).