SR geht halt davon aus, dass die Symbiose aus Fleisch und Maschine das non plus ultra ist. Nur so kann Sie halt die entscheidene Inspiration bekommen und nebenbei ist das Hirn ja auch der Supercomputer schlecht hin. In SR wurde dieses Potential halt nutzbar gemacht.
[mod]Ich hab das mal (auf Wunsch) getrennt ,damit es nicht den KF-KA "Vollklebt"
Fröhliches Weiterdiskutieren 
Hough !
Medizinmann[/mod]
"kueppe" schrieb:SR geht halt davon aus, dass die Symbiose aus Fleisch und Maschine das non plus ultra ist. Nur so kann Sie halt die entscheidene Inspiration bekommen und nebenbei ist das Hirn ja auch der Supercomputer schlecht hin. In SR wurde dieses Potential halt nutzbar gemacht.
Dann hätte ich gern das Control Rig für den biologischen Körper bitte. Denn das sollte dann ebenso existieren. Außerdem fahre ich meinen Körper immer HotSim.
Das AI schlicht weg underpowered sind, da sind wir uns wohl alle einig. Ich hätte es auch schön gefunden wenn solche Ausnahmeerwähnung wie für Technomancer auch bei AI gestanden hätte, oder AI auch eine Art Augmentation-Ersatz bekommen hätten, mit dem sie ihre Attribute modifizieren könnten. Momentan sind AI, allein durch die vielen Boni, die man für ein Meatbody bekommen kann, sehr begrenzt in ihren, rein theoretisch, extremen Möglichkeiten. Und dann noch künstlich beschnitten, siehe z.B. Lebensstil-Kosten für AI, obwohl sie weder essen noch schlafen und ihr gesamtes Leben virtuell stattfindet.
Man muss sich halt damit abfinden oder die Punkte die einem missfallen hausregeln. :wink:
Biologische Körper mit biologischen Intelligenzen sind gegenüber künstlichen Körpern mit biologischen Intelligenzen underpowert. AIs dürfen underpowert sein. Sie sind einfach noch nicht so lange evolviert. Aber künstlicher Input in ein biologisches Gehirn (Hotsim) kann einfach nicht effizienter sein als sein biologisches Vorbild. Es kann dieses höchstens erreichen.
Was aber kein Argument für Spielmechaniken in seinem SciFi-Rollenspiel ist. Irgendeine Kompensation sollte gegeben sein.
Gegen Kompensation ist nichts einzuwenden, nur gegen übertreffen des Originals. Sobald es einen BodyRig Implantat gibt, das physischen und Kampfaktionen +2 gibt, man sich Finemotoric-Nanites einpflanzen kann, die Boni auf Athletik und ähnliches in höhe ihres Ratings geben und man vor allem HotSim Boni auch für den eigenen Körper erhalten kann, dann hätte ich damit überhaupt kein Problem.
Ich versteh jetzt nicht wirklich worauf du hinaus willst.
"Korraz" schrieb:Ich versteh jetzt nicht wirklich worauf du hinaus willst.
Durch die verdammt vielen Zusatzwuerfel die VR/Hotsim/Handling etc bringen, ist es fast sinvoll seine Arme und beine Abzuschneiden und sich in eine Menschliche Drohne zu quetschen. Wenn man das ganze ins Extreme fuehrt schafft man >10 Wuerfel beim defaulten auf physischen Skills. Das ist einfach nur Krank. (Wenn man die Cyborg Regeln nimmt noch weit mehr.)
Aber ich habe auch noch mal eine Frage. Wofuer spielt jetzt eigentlich Handling eine Rolle.
Sicher bin ich mir bei:
Fahrtest (Also bei einer Verfolgungsjagt, Crashtests etc)
Benutzung eines Fullarms am Fahrzeug (Ja kann man viel scheisse mit baun)
Wie ist das mit z.b. Infiltrationstest wenn man eingeriggt ist, Gunnery Tests, Ausweichtests etc? Im Rigger Kapitel habe ich nichtsdergleichen gefunden. Allerdings wuerde es mir z.b. beim Ausweichen doch recht sinnig vorkommen.
Achso, noch eine Frage gilt der Smartgun Bonus fuer Drohnen? Gilt er fuer eingeriggte Rigger?
Normalos ohne irgendwas sind natürlich unterlegen. Dass Drohnen aber einem vercyberten über wären, kann ich mir nicht vorstellen. Drohnen haben immer noch ihre Einschränkungen. Das ganze Cyberwaresystem an sich hapert aber einfach extrem.
Smartbonus bekommt man ziemlich sicher. Ausweichen etc...AFAIK verwendet man da, wenn man reingesprungen ist, seine eigene Fähigkeit. Ich weiß es aber nicht genau, könnt 'ne Hausregel sein, daher lenke nur Aufmerksamkeit auf die Frage, bis jemand ders 100%ig weiß vorbei schaut.
Die Ausrüstungsmöglichkeiten von Drohnen sind zu gering, das ist aber ein anderes Problem. Es gibt einfach viel mehr Augmentations als Fahrzeugmodifikationen. Das ist unpassend, da es für Cyber-systeme auch immer Äquivalente Non-Cyber-Systeme geben sollte. Das ist aber im Regelwerk nicht immer der Fall. Das ist nicht richtig, aber darauf will ich hier nicht hinaus.
Worauf ich hinaus will, ist, dass man mit Technik das Gehirn höchstens dazu bringen könnte, fremdartigen Input so gut zu verarbeiten, wie biologischen. Hat man jetzt zwei verschiedene Inputs, einen biologischen und einen künstlichen (also fremdartigen) so wird das Gehirn Probleme mit fremdartigem Input haben. Jetzt kann man das Gehirn mittels Augmentations dazu bringen den fremdartigen Input ebensogut zu verarbeiten wie biologischen Input, dafür sind Augmentations ja da. Allerdings sollten Augmentations das Gehirn nicht dazu bringen, fremdartigen Input besser als biologischen Input zu verarbeiten, es sei denn man erhöht die Gesamtverarbeitungskapazität des Gehirns. Dies wiederum sollte aber für beide Arten des Inputs funktionieren, und jede Augmentation, die Boni über die reguläre biologische Verarbeitung hinaus (also Boni auf fremdartigen Input) bringt sollte auch für den biologische Input verfügbar sein. Der Fluff-Beschreibung nach ist HotSim lediglich so, als hätte man statt des eigenen Körpers ein Fahrzeug als Körper und erleidet Schaden am Fahrzeug ähnlich wie am eigenen Körper. Das sollte aber keine Boni bringen, sondern lediglich keinen Malus. Alles, was nicht HotSim ist, müsste gegenüber dem biologischen Körper benachteiligt sein.
Das würde ich so nicht sagen. Unsere Gehirne haben einen ordentlichen Batzen (quasi) ungenutzter Kapazität. Ich sehe Dinge wie Hot eher so, dass diese gezielt Barrieren umgehen und direkt diese Ressourcen nutzen. Daher kommt auch der phyische Schaden, es werden die natürlichen Schutzmechanismen überbrückt. Die eigentliche Fluffbeschreibung halte ich für Müll, wie so vieles in die Richtung.
Du hast aber definitiv Recht, dass sowas in beide Richtungen funktionieren sollte. Wir hatten ebenfalls einige Diskussionen bezüglich HotSim und Realität. Als wir dann meine Sichtweise angenommen haben, gabs natürlich auch die Diskussion "Warum gibts keine Kapazitätsarweiterung für die Realität?" Und die Antwort lautet: Die gibts. Zerebralbooster, Enzephalon, math. SPUs, Wired Reflexes, etc...All das addiert zwar etwas, nutzt aber auch die mehr oder minder brach liegenden Ressourcen des Gehirns.
Dazu muss man aber sagen, dass wir in unserer Gruppe viele solche Diskussionen hatten. Wenn ein Programmierer, ein Informatiker und ein Medizinstudent in einer Gruppe sitzen, dann wird fast ständig ein "Was soll der Schmarn?" in den Raum geworfen. Wir klären das dann direkt, einigen uns auf einen Konsens mit dem alle Leben können und bleiben schön bei unserer selektiven Wahrnehmung.
"Korraz" schrieb:Normalos ohne irgendwas sind natürlich unterlegen. Dass Drohnen aber einem vercyberten über wären, kann ich mir nicht vorstellen. Drohnen haben immer noch ihre Einschränkungen. Das ganze Cyberwaresystem an sich hapert aber einfach extrem.
Smartbonus bekommt man ziemlich sicher. Ausweichen etc...AFAIK verwendet man da, wenn man reingesprungen ist, seine eigene Fähigkeit. Ich weiß es aber nicht genau, könnt 'ne Hausregel sein, daher lenke nur Aufmerksamkeit auf die Frage, bis jemand ders 100%ig weiß vorbei schaut.
Smartbonus werden in allen faellen draufaddiert? Also hat ein Rigger einen Automatischen Bonus von 2+2+2 wenn er mit Hotsim unterwegs ist. Wenn Handling da noch zukommen wuerde waere das ja nurnoch Aua. (Der Sam hat nur +2, wobei er zwar sein Attribut auf ueber 6 steigern kann, das macht aber selten 4 Wuerfel aus.)
Beim Vergleich der Kampfpools:
Eingeriggter Rigger: 6(Comlink)+Skill(Gunnery)+ 2 Hotsim +2 Riggerkontrolle + 2 Smartlink = 12W+ Skill (Bei einem Skill von 4 ohne spezialisierung ziemlich krass.)
Normaler Sam: Er will jetzt auch auf 12Wuerfel + Skill kommen. +Skill, +2 Smartlink + 10 AGI = 12 + Skill.
Damit der Sam auf gleich viele Wurfel kommt (ohne Skill) brauch er eine AGI von 10, der Rigger dagegen, kann sich alle Noetigen Sachen fuer 11 Wuerfel beim defaulten auf einem Waffenskill einfach kaufen. (oder habe ich grade nen verdammten Denkfehler irgendwo drin?)
Ob Handling auch noch dazuzaehlt weis ich nicht, dann allerdings wuerde es richtig richtig Krass werden. Eine Flugdrohne kann gut mal auf Handling 4 kommen.
Eine Normale Drohne ist einem Streetsam natuerlich trotzdem nicht wirklich ueber, allerdings sind sie austauschbar, einfach zu warten und billiger in den Unterhaltskosten.
Wirklich krass wird es allerdings erst, wenn man anfaengt sich laufende Kriegsmaschienen aus Motorraedern, Autos oder sonstwas zu baun. Die sind einem Sam warscheinlich wirklich ueber. (Alleien durch den nicht vorhandenen Rueckstoss, der Panzerung etc.)
(Ein glueck das die Boegen gecapt sind. Sonst koennte noch wer auf die Idee kommen sich daraus ein Schiffsgeschuetz zu bauen. Der Fullarm eines Schiffes hat nunmal STR(Body). 2 Davon und man muesste damit einen Bogen fueheren koennen)
Da sind ein paar Punkte die Warentester übersieht.
1. Das was Technik macht!
Sie erleichtert Vorgänge in dem sie diese automatisiert, ähnlich dem menschlichen Körper und deren Reflexhandlungen, diese sind auch mehr oder minder komplexe Handlungen, die ohne Nachdenken einfach abgespielt werden.
Das die Programmierung die technischen Möglichkeiten über die Handlungsfähigkeit einzelner Menschen treiben kann, sieht man ja schon heute, in sämtlichen automatisierten Fabriken.
2. Der Mensch und seine Handlungssicht bzw. seine innere Uhr.
Wir wissen alle das unter Stress die Zeit scheinbar langsamer abläuft. Es gibt dazu reale Untersuchungen, die lustigerweise auch wie in den SR-Regeln einen Faktor von bis zu x4 gezeigt haben. D.h. eine Minute wird unter Stress zu einem Zeitraum von bis zu 4 Minuten (gemessen an Kampfpiloten).
3. Die Symbiose von Punkt 1 & 2.
Warum sollten die künstlich geschaffene Übertakten der inneren Uhr und die automatisierte Steuerung von komplexen Vorgängen jetzt nicht auch Hand in Hand funktionieren?
4. Die SR4-Regeln:
Hier sind noch ein paar Dinge klar zu stellen, auch wenn eine Drohne komplett aufgerüstet ist, und eine Matrixinitiative mit 5 Durchgängen hat, ist das nur irrtümlich so zu betrachten, denn wer die Rigger-Regeln wirklich gelesen hat, stellt fest das die Steuerung eines Fahrzeugs immer eine Komplexe Handlung klaut wo, der Meatbody-Charakter einfach so multitaskingmäßig handelt. Was ich meine ist der Umstand das man das Fahrzeug steuern muss, welches eine Komplexe Handlung ist, das muss man bei seinem normalen Körper nicht.
Sicher es gibt Situationen wo man sagen kann, das die Steuerung der Drohne zu vernachlässigen ist da, sie sich nicht bewegt, o.ä., aber das ist eine Entscheidung des SL, die RAW sagt jede Kampfrunde muss das Fahrzeug gesteuert werden, tut man dies nicht ist eine Probe und/oder eine Crashprobe die Folge.
Der eigentliche Grund den ich bei Warentester sehe, ist dass er enttäuscht ist über die mangelhaften Möglichkeiten von A.I. im SR-System. Doch sucht er mMn die Schuld an der falschen Stelle.
MfG
UV
"Ultra Violet" schrieb:Alles anzeigen[..]
4. Die SR4-Regeln:
Hier sind noch ein paar Dinge klar zu stellen, auch wenn eine Drohne komplett aufgerüstet ist, und eine Matrixinitiative mit 5 Durchgängen hat, ist das nur irrtümlich so zu betrachten, denn wer die Rigger-Regeln wirklich gelesen hat, stellt fest das die Steuerung eines Fahrzeugs immer eine Komplexe Handlung klaut wo, der Meatbody-Charakter einfach so multitaskingmäßig handelt. Was ich meine ist der Umstand das man das Fahrzeug steuern muss, welches eine Komplexe Handlung ist, das muss man bei seinem normalen Körper nicht.
Sicher es gibt Situationen wo man sagen kann, das die Steuerung der Drohne zu vernachlässigen ist da, sie sich nicht bewegt, o.ä., aber das ist eine Entscheidung des SL, die RAW sagt jede Kampfrunde muss das Fahrzeug gesteuert werden, tut man dies nicht ist eine Probe und/oder eine Crashprobe die Folge.
Der eigentliche Grund den ich bei Warentester sehe, ist dass er enttäuscht ist über die mangelhaften Möglichkeiten von A.I. im SR-System. Doch sucht er mMn die Schuld an der falschen Stelle.
MfG
UV
Uhi. Das mit der Komplexen Handlung fuers Steuern ist mir ja noch garnicht aufgefallen. Habe das im Dronen Kapitel auch garnicht gelesen (Ich mag das Matrixkapitel irgendwie nicht, im vergleich zum restvon SR ist es irgendwie nich so gut)
Wenn das stimmt und man die komplexe Handlung auch eingeriggt immer verbraucht wird der Rigger in meiner Gruppe sich garnicht freun.
Das Steuern sollte doch klar sein? Wir haben die Regel gar nicht gelesen, sondern es einfach für selbstverständlich genommen. Wenn man sich bewegen will, dann muss man steuern. Auch wenn man grade in der Drohne ist, es ist trotzdem nicht sein eigener Körper, wo alles selbstständig läuft.
Ja, AIs...als ich Legion, meine AI, spielen wollte, hab ich mich, wie bei allen Nichtstandardrassen, erstmal mit dem SL zusammengesetzt. Und wir sind zu dem Schluss gekommen, dass die AI-Regeln eine Katastrophe sind. Wir haben die ganze Geschichte dann extrem gehausregelt. Zum Beispiel haben AIs kein Maximum auf die Attribute bei uns, sondern sind durch die Hardware beschränkt. Des weiteren ist sämtliche Cyberware, sofern es Sinn macht, auch für entsprechende Drohnen verfügbar.
Suboptimal und extrem offen für Missbrauch. Bei uns aber absolut kein Problem, weil es darum geht einen tollen Abend zu verbringen und nicht das System zu brechen.
Der Sam schmort immer sein Hirn weg. Denn er ist immer HotSim, erhält aber keinen Bonus dafür. Genau da liegt der Hund ja begraben.
Daneben finde ich es einfach albern, wenn ein ein humanoider Roboterkörper ein besseres Handling hat als ein menschlicher Körper. Da ist einfach was im System falsch.
"Warentester" schrieb:
Daneben finde ich es einfach albern, wenn ein ein humanoider Roboterkörper ein besseres Handling hat als ein menschlicher Körper. Da ist einfach was im System falsch.
Nö, das ist Transhumanismus in Reinform. :wink:
Fleisch ist Schwach, Geist ist stark. Geist in glänzender Maschine ist am stärksten
der am stärksten tanzt
Medizinman
Begrenzender Faktor ist und bleibt hier die Steuerzentrale. Und die ist Fleisch.
Wenn ein Roboterkörper beispielsweise ein AGI-Bonus erhält, der direkt kompatibel mit dem restlichen System ist, habe ich da überhaupt nichts gegen und dann ist es auch plausibel und balanciert. Aber einem Körper per se einen Bonus zu geben weil er künstlich ist, ist das Pferd von hinten auzuzäumen. Es ist murks.
1. Nein, der normale Sinneswahrnehmungen sind kein "HotSim". Better-Than-Life wird nicht umsonst so genannt.
2. Der Rigger kommuniziert geistig mit einem Computer, der Sam mit seinem Körper. Offensichtlich kann ein normaler Körper nicht so schnell auf Befehle reagieren wie ein Computer, egal wieviele "Geistige Kommandos" das Bewusstsein so raushaut. Das kann man allerdings ändern. Mögliche Optionen sind: Synapsenbeschleuniger, Verdrahtete Reflexe, Magie, Kampfdrogen und Edgeeinsatz.
3. (Und das ist der wichtigste Punkt) Es geht um eine Setzung der Spielwelt von SR. Und die sagt eben, dass Fleisch und Maschine (bzw. Fleisch und modifiziertes Fleisch 
) besser sind als nur Fleisch. Wenn jemandem diese Setzung missfällt, dann mag dem so sein. Nur will dieser jemand dann wahrscheinlich auch eigentlich gar kein Shadowrun spielen, sondern irgendwas anderes.