[Riggen] Symbiose aus Fleisch & Maschine

"Weltanschauer" schrieb:

1. Nein, der normale Sinneswahrnehmungen sind kein "HotSim". Better-Than-Life wird nicht umsonst so genannt.

Schneller macht einen BTL aber auch nicht, ne? Es macht süchtig, weil es z.B. direkt das Belohnungszentrum innerviert, aber nicht weil es die Verarbeitungsmenge des Gehirns erhöht.

"Weltanschauer" schrieb:

2. Der Rigger kommuniziert geistig mit einem Computer, der Sam mit seinem Körper. Offensichtlich kann ein normaler Körper nicht so schnell auf Befehle reagieren wie ein Computer, egal wieviele "Geistige Kommandos" das Bewusstsein so raushaut. Das kann man allerdings ändern. Mögliche Optionen sind: Synapsenbeschleuniger, Verdrahtete Reflexe, Magie, Kampfdrogen und Edgeeinsatz.

Uiuiui. Bewußtsein und Körper (also auch Gehirn) so zu trennen. Willst du wirklich dualistisch argumentieren und dann behaupten Bewußtsein könnte Computer steuern??? Deine Beispiele sind aber allessamt Systeme die auf völlig anderen Prinzipien basieren und nicht erklären, warum die Koordination durch ein Brain-Computer-Interface, für das es kein Augmentation-Pendant gibt, wachsen sollte. Sie machen schneller, meinetwegen. Aber darum geht es hier ja primär nicht. Es geht um die Koordination, die Zusatzwürfel auf Proben.

"Weltanschauer" schrieb:

3. (Und das ist der wichtigste Punkt) Es geht um eine Setzung der Spielwelt von SR. Und die sagt eben, dass Fleisch und Maschine (bzw. Fleisch und modifiziertes Fleisch ) besser sind als nur Fleisch. Wenn jemandem diese Setzung missfällt, dann mag dem so sein. Nur will dieser jemand dann wahrscheinlich auch eigentlich gar kein Shadowrun spielen, sondern irgendwas anderes.

Fleisch und Maschine sind besser als nur Fleisch, das wird hier nirgentwo nicht angezweifelt. Lediglich wird das Brain-Computer-Interface angezweifelt. Denn das das eine höheren Durchsatz erhielte als das Brain-Body-Interface wage ich sehr stark zu bezweifeln. Was das Hirn verarbeiten kann ist begrenzt. Und diese Grenzen werden auch vom biologischen Körper leicht erreicht. Ich halte es schlicht für eine Kurzsichtigkeit auf seitens der Redax. Solange es kein ControlRig für den Körper gibt macht es für künstliche Systeme so wie es regeltechnisch definiert ist keinen Sinn. Ein Control Rig sollte zwar sehr wohl die Verarbeitung künstlicher Signale verbessern (dazu ist es ja schließlich da), aber eben nicht über das biologische Hinaus. Es ist dazu gedacht dem Rigger Zugriff auf ein Fahrzeug zu geben als wäre es sein Körper (indem die Signale in verständliche übersetzt werden). Folglich ist das Ergebnis also nur so gut, wie die Signale vom eigenen Körper. Das einzige, wie es verbessert werden könnte, ist die Verarbeitungskapazität auf der biologischen Seite (also die des Gehirns) zu erweitern. Das macht das System dann aber ebenso auf künstlichen, wie auf biologischen Input anwendbar.

"Warentester" schrieb:

Schneller macht einen BTL aber auch nicht, ne? Es macht süchtig, weil es z.B. direkt das Belohnungszentrum innerviert, aber nicht weil es die Verarbeitungsmenge des Gehirns erhöht.

a) BTL-Sim, also HotSim, macht dich schneller. Das ist in den Regeln so beschrieben. Warum es das tut? Keine Ahnung ist halt so.

b) Du unterstellst andauernd, die Verarbeitungsfähigkeit des Gehirns sei der limitierende Faktor. Diese Information nimmst du... ja, woher eigentlich?

Zitat

Uiuiui. Bewußtsein und Körper so zu trennen. Willst du wirklich dualistisch argumentieren und dann behaupten Bewußtsein könnte Computer steuern???

Möchtest du hier eine Debatte über Philosophie des Geistes und psychische Verursachungen führen? Können wir gerne tun. Ist nur in diesem Kontext leider irrelevant, weil in der Sechsten Welt vorher wie nachher eigene Setzungen gelten. Und ja, das Bewusstsein steuert in dem Fall den Computer (was denn sonst?), nur halt vermittelt über die Gehirn-Gerät-Schnittstelle

Zitat

Fleisch und Maschine sind besser als nur Fleisch, das wird hier nirgentwo nicht angezweifelt. Lediglich wird das Brain-Computer-Interface angezweifelt. Denn das das eine höheren Durchsatz erhielte als das Brain-Body-Interface wage ich sehr stark zu bezweifeln.

Noch einmal: Woher nimmst du diese Information? (Nein, Artikel aus diesweltigen Fachzeitschriften zählen nicht)

Zitat

Was das Hirn verarbeiten kann ist begrenzt.

Das ist zweifelsohne richtig, nur wo die Grenze in SR(!) genau liegt, ist nicht bekannt.

Zitat

Und diese Grenzen werden auch vom biologischen Körper leicht erreicht.

Und schon wieder muss ich darüber wundern, dass sich dir anscheinend Quellen auftun, die anderen auf ewig verschlossen bleiben.

Zitat

Ich halte es schlicht für eine Kurzsichtigkeit auf seitens der Redax. Solange es kein ControlRig für den Körper gibt macht es für künstliche Systeme so wie es regeltechnisch definiert ist keinen Sinn. Ein Control Rig sollte zwar sehr wohl die Verarbeitung künstlicher Signale verbessern (dazu ist es ja schließlich da), aber eben nicht über das biologische Hinaus. Es ist dazu gedacht dem Rigger Zugriff auf ein Fahrzeug zu geben als wäre es sein Körper (indem die Signale in verständliche übersetzt werden). Folglich ist das Ergebnis also nur so gut, wie die Signale vom eigenen Körper. Das einzige, wie es verbessert werden könnte, ist die Verarbeitungskapazität auf der biologischen Seite (also die des Gehirns) zu erweitern. Das macht das System dann aber ebenso auf künstliche, wie auf biologischen Input anwendbar.

Du bist auf eine Metapher hereingefallen. Passiert. Nur sollte man darauf keine Argumentation aufbauen.

Du hängst halt der 80er-Jahre Sicht des Substratunabhängigen Computationalismus an. Ist zwar ganz sicher falsch, aber hey, bleib halt dabei. Da du mir meine Quellen aber untersagst (und sie keineswegs anderen auf ewig verschlossen bleiben) werde ich mit dir darüber auch nicht weiter diskutieren.

Für alle anderen:
Akzeptiert man die Prämisse, dass die Funktion des Gehirns von dessen Struktur bestimmt wird, gilt meine obige Argumentation.

"Warentester" schrieb:

Schneller macht einen BTL aber auch nicht, ne? Es macht süchtig, weil es z.B. direkt das Belohnungszentrum innerviert, aber nicht weil es die Verarbeitungsmenge des Gehirns erhöht.

Du verstehst offensichtlich nicht was Weltanschauer meinte, Better Than Life (sinngemäß: besser als das wahre Leben) verändert die Impulse die mentale Steuerung so dass es dem User so vorkommt als ob er es direkt erlebt, aber da die Bremsen raus sind kommt es zu Spitzen, die die normalen Wahrnehmungs-/Erlebnisgrenzen sprengt, welches auf Dauer süchtig macht, denn die Welt in BTL-Modus sieht einfach bunter und intensiver aus, Impulse, wie Gefühle, werden verstärkt ausgegeben und bringen den Geist auf nie geahnte Level und damit auch das Belohnungszentrum.
Und wie gesagt, das ist nur ein Teil der Fleisch/Tech-Steuerung, ich hatte ja schon versucht es dir zu erklären... es geht um Automatisierung von Vorgängen.
Es ist so als ob du einen Automatikwagen fährst, nur das du nicht mal an die Bremse oder so denken musst du fest einen Entschluss und die Maschine macht genau was du denkst. Bei einer Hot Sim Steuerung wird die Impulsgeschwindigkeit im Gehirn künstlich erhöht, so dass du tatsächlich schneller denkst. Und jeder Gedanken wird an automatisierte/programmierte Steuerungen weitergegeben. Ein Gedankenimpuls lässt ganze Bewegungs-/Verhaltens-Skripte ablaufen.
Es ist also eine Kombination aus geboosteten Biosignalen und Erleichterung durch Automatisierung.

Zitat

Uiuiui. Bewußtsein und Körper so zu trennen. Willst du wirklich dualistisch argumentieren und dann behaupten Bewußtsein könnte Computer steuern???

[edit, hatte mich verlesen] Nein, du kannst mit deinem Bewusstsein Computer steuern. Wie oben gesagt das Gehirn des Riggers wird geboostet, so dass die einkommenen Signalimpulse schneller verarbeitet werden, so schnell als wäre er unter Stress, wie in einer lebensbedrohlichen Situation (Zeitbeschleunigunsfaktor bis zu x4 möglich) zusätzlich werden eh schon die meisten Befehle automatisiert bearbeitet, welches den eigentlichen Handlungszeitraum auch wieder verkürzt, zusammen kommt man dann auf ein Ergebnis, dass den perfektionierten fleischlichen Körper in Leistungsgeschwindigkeit ebenbürtig ist und ihn in Teilbereichen sogar übersteigt.

Zitat

Fleisch und Maschine sind besser als nur Fleisch, das wird hier nirgentwo nicht angezweifelt. Lediglich wird das Brain-Computer-Interface angezweifelt. Denn das das eine höheren Durchsatz erhielte als das Brain-Body-Interface wage ich sehr stark zu bezweifeln. Was das Hirn verarbeiten kann ist begrenzt. Und diese Grenzen werden auch vom biologischen Körper leicht erreicht. Ich halte es schlicht für eine Kurzsichtigkeit auf seitens der Redax. Solange es kein ControlRig für den Körper gibt macht es für künstliche Systeme auch keinen Sinn. Ein Control Rig kann zwar sehr wohl die Verarbeitung künstlicher Signale verbessern (dazu ist es da), aber eben nicht über das biologische Hinaus, es sei denn, ich erweitere die Verarbeitungskapazität auf der biologischen Seite (des Gehirns), was das System dann aber ebenso auf künstliche, wie auf biologischen Input anwendbar macht.

Das bezweifelt ja auch keiner! Siehe geriggte Bio-Drohnen.

"Ultra Violet" schrieb:

Bei einer Hot Sim Steuerung wird die Impulsgeschwindigkeit im Gehirn künstlich erhöht, so dass du tatsächlich schneller denkst. Und jeder Gedanken wird an automatisierte/programmierte Steuerungen weitergegeben. Ein Gedankenimpuls lässt ganze Bewegungs-/Verhaltens-Skripte ablaufen.
Es ist also eine Kombination aus geboosteten Biosignalen und Erleichterung durch Automatisierung.

Warum gibt es dass dann nicht genau so für Sams?

"Ultra Violet" schrieb:

Ja! Siehe Talentleitung!

Ersetzen Fähigkeiten, bringen keine generellen Boni.

Wenn es Augmentations gäbe, die die Effekte von HotSim und was mir hier wichtiger ist, dem ControlRig direkt 1:1 in biologische Körper übertrügen hätte ich kein Problem. Allerdings gibt es diese Augmentations nicht. Warum?

Warum gibt es kein ControlRig für Sams (+2 auf alle Körperlichen und Kampftalentproben)?
Schlimmer, für die extrem effiziente Variante des HotSim muss man ja nichtmal Essenz abdrücken. Aber auch für HotSim gibt es kein Äquivalent (+2 auf alle Proben). Was hindert mich daran die "Sigalspitzen" auch für normale Wahrnehmung einfach nicht zu kappen und RL als BTL wahrzunehmen?

"Warentester" schrieb:

Du hängst halt der 80er-Jahre Sicht des Substratunabhängigen Computationalismus an. Ist zwar ganz sicher falsch, aber hey, bleib halt dabei.

Nein, ich bin kein Computationalist. Und werde auch nie einer sein. Wie darauf kommst ist mir schleierhaft. Abgesehen davon ist es irrlevant.

Zitat

Da du mir meine Quellen aber untersagst (und sie keineswegs anderen auf ewig verschlossen bleiben) werde ich mit dir darüber auch nicht weiter diskutieren.

Verstehe, du möchtest die Realität in Shadowrun repräsentiert sehen. Warum? Was gewinnt das Spiel als Spiel dadurch? Glaubwürdigkeit für Hirnforscher?

Warum gibt es dass dann nicht genau so für Sams?
Gibt es doch in anderer Form, oder was meinst du ist ein Move-By-Wire-System? Genauso wie die neuen Reality amplifiers BTL... Und warum es keine Metamenschlichen Biodrohnen gibt, ist wohl nur eine Frage der Zeit. Die SR-Redax/Delveloper sind was neu Entwicklungen angeht immer vorsichtig und wollen logischerweise sich auch nicht alles für die Zukunft verbauen, anders gesagt so lange es nicht verboten ist, kann man damit rechnen das es eventuell eines Tages mal in einem Buch auftaucht.
Cyborgs und Biodrohnen sind einfach die neusten Entwicklungen (Momentaner: State Of The Art), aber sie sind klar die Vorstufe zu den genannten metamenschlichen Drohnen, wobei natürlich mit Recht gefragt wird wozu den zerbrechlichen metamenschlichen Körper nutzen wenn man eine künstliche Kopie nehmen kann, die von Hause aus besser ist? Oder ein tierischen Körper der einem eine neue Bewegungs und Wahrnehmungs-Welt öffnet.
Trotzallem sind beide neuen Entwicklungen, auch als Vorstufen zu werten. Das Ding ist nur wann kommt die Science im Science Fiction Rollenspiel Shadowrun zu dem Durchbruch. Theoretisch ist es machbar, doch praktisch ist es einfach noch zu früh, da die Vorstufen jetzt erst draußen sind.
Aber ich denke die Zukunft wird uns irgendwann auch mit Bioware vollgestopfte metamenschliche Biodrohnen liefern.

In anderer Form ist nicht zufriedenstellend. Ähnliche Systeme sind ja nett, es gibt sicher mehrere Wege zum Ziel. Aber hier geht es mir ganz speziell um diesen einen. Wenn es "nur" kortikale Verarbeitung ist, dann sollte man das für biologischen Input auch erreichen können. Genauer gesagt: Wenn es für künstlichen Input existiert, dann sollte es für biologischen Input erst recht existieren. Wenn ich das Gehirn zu solch einer "verbesserten Taktung" (oder wie man BTL auch immer beschreiben will) bringen kann, dann ist das von einem BCI doch erstmal unabhängig und sollte folglich für den biologischen Input aus dem Körper ebenso möglich sein, wie für künstlichen Input aus einer Drohne. Das ist keine Zukunftsmusik, sondern bei SR bereits existente Technik.

Aber das HotSim finde ich gar nicht so wild. Das kann meinetwegen eine "Übertaktung" des Gehirns sein (und sollte von daher unabhängig vom Inputvektor sein).

Problematischer finde ich das ControlRig. Denn wenn ich ins Hirn eine verbesserte Verarbeitung von Raum-Lage-Information, Krafteinwirkung und relativer Position der Gliedmaßen einbauen kann, dann frage ich mich wirklich: Warum nur für Fahrzeuge?

"Warentester" schrieb:

Problematischer finde ich das ControlRig. Denn wenn ich ins Hirn eine verbesserte Verarbeitung von Raum-Lage-Information, Krafteinwirkung und relativer Position der Gliedmaßen einbauen kann, dann frage ich mich wirklich: Warum nur für Fahrzeuge?

Nur für Flugzeuge? Ich meinte das Move-By-Wire-Cybersystem, das ist Cyberware und zwar macht sie genau das was du meinst.

Das Problem ist wir sprechen hier von Fiktion und Regeln in einem Spiel, das in der uns und den Autoren unbekannten Zukunft/Parallelwelt spielt. So dass deine oder unsere wissenschaftlichen Begründungsversuche genau das bleiben, Versuche!
Warum das eine System das so macht und das Andere es so ist wohl mehr eine Idee von einem SR-Autor als das es wissenschaftlich begründet und recherchiert ist und selbst wenn, wäre die Recherche nur auf den jetztigen und damit nicht zufriedenstellenden Wissensstand begrenzt. Da aber Shadowrun in einer Zukunftswelt spielt wo die Wissenschaft in den meisten Bereichen weiter ist, kann man so argumentieren das deine/unsere theoretische Sichtweise praktische Probleme einfach nicht erkannt hat, die aber zu dieser Art der technischen Umsetzung führte.

Und wenn du nicht zufrieden bist, dann bau dir doch ein eigene Ware die genau das macht. Erwarte aber nicht das sie von allen SR-Spielern gleichermaßen gemocht wird. Bekommt halt den Status: Hausregel-Ausrüstung. Und wenn es eventuell irgendwann eine offizielle Ware/Regel dazu gibt, wird es sicherlich wieder Für- und Gegensprecher geben, wie es das immer tut.

ich weiß, du möchtest nicht mehr mit mir reden (warum auch immer), aber:

"Warentester" schrieb:

In anderer Form ist nicht zufriedenstellend.

Zufriedenstellend für wen? Für dich als Experten? Für dich als SR-Spieler? Für alle Experten? Für alle SR-Spieler? Für alle Experten, die zufällig auch SR-Spieler sind (Wie viele sind das?)? Für den Rest der Welt?

Kleiner Nachtrag: Warum es in der Matrix und beim Riggen nun ein allgemeinen Bonus gibt. Ist simpel sie wurde speziell so designt um mit dem Metamenschlichen Gehirn/Verstand perfekt zusammen zu arbeiten. Und mit Hot Sim ist die viruelle Welt wie persönlich maßgeschneidert auf den User.
Anders gesagt, würde ich auch jedem der in einer perfekt auf ihn zugeschnittenen Umgebung/Welt lebt und handelt diesen oder ähnlichen Bonus gewähren (siehe Quality Homeground), aber diesen Luxus bietet die Realität leider nicht oft.

Da beißt sich die Katze in den Schwanz: Das Gehirn ist entwickelt um mit der Realität perfekt zusammenzuarbeiten.

"Warentester" schrieb:

Da beißt sich die Katze in den Schwanz: Das Gehirn ist entwickelt um mit der Realität perfekt zusammenzuarbeiten.

Perfekt
Eher um damit klarzukommen . ca 10-20% unserer "Realität" füllen wir selber auf.
Perfekt ....
Sorry ,da kann Ich nicht anders,da muß Ich lachen(nicht dich aus, sondern über den Satz !)

Hough !
Medizinmann

"Warentester" schrieb:

Da beißt sich die Katze in den Schwanz: Das Gehirn ist entwickelt um mit der Realität perfekt zusammenzuarbeiten.

Das Gehirn arbeitet mit allem, was real ist, "perfekt" zusammen?! Das ist eine ziemlich Steile These... und hat obendrein - mal wieder - nichts mit den Setzungen von Shadowrun zu tun.

Medizinmann, zusammenarbeiten heisst nicht die Welt wahrheitsgetreu abzubilden.

Warentester
Du hast meinen Punkt aber irgendwie nicht kapiert (oder du ignorierst meine Punkte, welches ein sehr schlechter Diskussionsstil wäre), mein Punkt war das die Umgebung d.h. die virtuelle Welt perfekt an die DNI-Steuerung angepasst ist. D.h. die Welt arbeitet mit, ist nicht passiv, sonder aktiv auf den User zugeschnitten. Halt die perfekte Umgebung und wann erlebt man so etwas schon mal?
Der springende Punkt ist, dass hier die technische Evolution nicht den User (den Einzelnen) an die Welt anpasst, wie es in der Realität und bei der biologischen Evolution der Fall ist, sondern die künstliche Welt (also alles um den Einzelnen rum) ist an den User angepasst. Und wie wir wissen ist ein Zusammenspiel von vielen effektiver, als die Arbeit eines Einzelnen.

"Warentester" schrieb:

Da beißt sich die Katze in den Schwanz: Das Gehirn ist entwickelt um mit der Realität perfekt zusammenzuarbeiten.

Was? Nicht mal annähernd.

Man kann höchstens versuchen sich auf ein bestimmtes Gebiet so gut wie möglich einzustellen und zu spezialisieren. Dafür gibts ja Homeground.

"Ultra Violet" schrieb:

Warentester
Du hast meinen Punkt aber irgendwie nicht kapiert (oder du ignorierst meine Punkte, welches ein sehr schlechter Diskussionsstil wäre), mein Punkt war das die Umgebung d.h. die virtuelle Welt perfekt an die DNI-Steuerung angepasst ist. D.h. die Welt arbeitet mit, ist nicht passiv, sonder aktiv auf den User zugeschnitten. Halt die perfekte Umgebung und wann erlebt man so etwas schon mal?
Der springende Punkt ist, dass hier die technische Evolution nicht den User (den Einzelnen) an die Welt anpasst, wie es in der Realität und bei der biologischen Evolution der Fall ist, sondern die künstliche Welt (also alles um den Einzelnen rum) ist an den User angepasst. Und wie wir wissen ist ein Zusammenspiel von vielen effektiver, als die Arbeit eines Einzelnen.

Nein, deinen Punkt verstehe ich wirklich nicht. Es ist mir völlig unklar, was du micht der perfekten Umgebung meinst und was mit "aktiv auf den User zugeschnitten". Die virtuelle Welt ist ein Protokoll das für alle User funktionieren muss und durch das DNI in Sinneseindrücke übersetzt wird. Kannst du ein wenig ausführen, was du meinst?

"Korraz" schrieb:

Was? Nicht mal annähernd.

Hier kann ich dir nicht folgen. Wofür sonst ist denn das Gehirn entwickelt, wenn nicht um überlebenswichtige Reaktionen und Verhaltensweisen in der Realität zu ermöglichen? Ich weiß nicht, was das mit Homeground zu tun haben soll.