Karma - Wie viel ist noch "spielbar"?

"Mercenario" schrieb:

Aber ich tue mir verdammt schwer damit das noch als Rollenspiel in einem dystopischen Setting zu beschreiben..

Warum definiert sich für Dich das Setting über die Fähigkeiten der Charakter?

"Mercenario" schrieb:

Werden die Programme gar nicht schlechter und ist das alles nur Geldmache?

Äh ja?.

Also laut Unwired ist das in der Tat so.

Also zum Teil zumindest. Während bei einigen Programmen die Programmverschlechterung in der Tat ein sich ständig wechselndes Umfeld spiegeln sollen (Firewall vs Exploit als klassisches Bespiel), so ist eine gewünschte und gezielte Verschlechterung explizt in die Programme reinprogrammiert, damit man die Leute per Patches an sich bindet und Raubkopien vorbeugt.

Davon abgesehen sind die SOTA-Regeln ganz heiße Anwärter auf den bescheuertsten Regelblock in SR4.

Und ganz davon abgesehen: gerade am Softwaremarkt sind auch ab und zu die Produkte von kleinen Firmen/Gruppen teilweise den Produkten von Großkonzernen überlegen. Man bedenke die Geschichte von Firefox und Internet Explorer. Das gleiche gilt auch für Einbruchssoftware - die ist an sich schnell geschrieben, es ist eher das Wissen um die Lücken und das Wissen, wie man das implementieren kann, ohne Aufmerksamkeit zu erregen, was so teuer ist (siehe die stuxnet-Geschichte) - beim letzten Hackerwettbewerb war ein einzelner Hacker in der Lage, Safari und IE8 auszuhebeln, nachdem er 6 Monate lang an einem Zero Day Exploit gearbeitet hat. Das aber jetzt nur als kleiner Hinweis am Rande - bitte keinen FF vs IE Flameware lostreten, das gehört ins heise.de Forum.

SYL

Ja, die kommerziellen Programme werden absichtlich so programmiert, dass sie schlechter werden, sozusagen als Kopierschutz, das ist die Erklärung im Unwired, warum man jeden Monat einen Patch braucht...

was ich mich frage ist, warum soll es bei SR nicht erlaubt sein, Profirunner zu spielen, die zu den besten der Welt gehören? die jetten dann halt für einen Job nach Tokio und arbeiten die Woche drauf im Rhein-Ruhr-Plex und einen Monat später in Dubai. Sind natürlich keine "Durchschnittlichen Runner", aber sowas wird es wohl auch bei SR geben. Niemand schreibt einem vor, dass man als Runner in den Barrens leben muss und die runs nur macht, damit man die nächste Woche was zu essen hat und nicht auf den Strich gehen muss...

Wenn eine Kompanie einen "Spider" mit einem 9er System leisten kann, wird sich jeder Konzern, der dem Mittelstand entwachsen ist, davon auch Duzende haben. schön hintereinandergeschaltete Nexus mit Bottlenecks, Passkey-Sicherheit, usw. und mein Tm hat ein Stealth von 9, wenn ich threade komme ich vielleicht auf 12-13, aber das kann ich ja nicht dauerhaft machen. Gehen wird von einem einfachen 6er Agenten aus, der mit Analyse alle User auf Authorisierung überprüft, der Konzern hat sich nicht lumpen lassen und auch noch eine Homeground Autosoft draufgepackt, dann hat der Agent zum mich finden 20w (6er Agent, 10er Analyse, 4er Homeground) ich hab dagegen Hacking+Stealth (=6+ca.13). schaut schon recht 50:50 mäßig für mich aus, jetzt scannt der mich aber nicht nur 1mal sondern öfter, vor allem wenn ich mich auf einem Konzern Nexus befinde und sondiert weiterhacken, dann hat der min. 3600 mal Analyse gemacht, nicht nur auf mich, aber der muss ich nur einmal finden, die Wahrscheinlichkeit, dass ich da mal scheiße Würfel oder er besonders gut ist nicht gerade gering. Und das ist jetzt nicht mal ein besonders tolles System, 6er Knoten, 6er Agent, 10er Analyse (mit Optimierung 4), 4er Autosoft, das sind zusammen unter 50k, das zahlt ein großer Kon aus der Portokasse...
High Security MatrixKnoten 10Firewall, 10Analyse hat mich bei Hacking on the fly nach 3 Würfen...
Abgesehen davon, sollen sie den Knoten doch von der Matrix nehmen, dann ist der Run halt, Infiltration und Daten stehlen, die anderen Runner sollen ja auch was zu tun bekommen

Wenn das System ein Passkey hat, flieg ich nach x KR auf, ok ich hab Macro und 5Inipasses in der Matrix, aber auch mit 10 komplexen Aktionen in der KR bekommt man nicht alles was man braucht...

cya
Tycho

"Tycho" schrieb:

Sind natürlich keine "Durchschnittlichen Runner", aber sowas wird es wohl auch bei SR geben.

Ghost, Fastjack, Dodger, Hatchetman, Matador, Wolfgang Kies, Raven, Captain Chaos", Smiley, Findler. Und gemessen an dem, was sie konnten, bzw wie sie beschrieben worden sind, hatten die nicht nur eine Fertigkeit auf 6 oder 7.

Wurde Hatchetman nicht der erste Cyberzombie, weil er und sein Team einen Megakon vor der Vernichtung gerettet hatte und er deswegen zusammengeschossen wurde?

Wahrscheinlich wird jetzt der Einwand kommen daß man nicht so gut wie die sein darf. Schlechtes Rollenspiel, unglaubwürdig, unrealistisch und Regelfickerei und so. Wettet jemand gegen mich?

SYL

Ich fasse mal einfach zusammen: Die Mehrheit ist der Meinung das es zuviel Karma nicht gibt. Der Char wird immer vielseitiger, wenn man richtig/realistisch skillt. Na fein, dann ist die Threadfrage ja einigermaßen geklärt.

Rotbart van Dainig

Zitat

Warum definiert sich für Dich das Setting über die Fähigkeiten der Charakter?

Sie sind ein Teil des Settings. Nimm doch einfach mal Marvel Super Heroes und Ratten!.
Ich denke daran wird es offensichtlich.
Es wäre ebenso absurd eine Ratte im einen wie einen Superhelden im anderen spielen zu wollen.
Daher ja, Fähigkeiten der SCs sind natürlich vom Setting abhängig.
Für einige "Setings" sind sie festgelegter als für andere.
Die ganzen Phantasie Rollenspiele haben einen meist sehr, sehr breiten Rahmen. Je spezieller das Setting desto enger der Rahmen.

apple

Zitat

Wahrscheinlich wird jetzt der Einwand kommen daß man nicht so gut wie die sein darf. Schlechtes Rollenspiel, unglaubwürdig, unrealistisch und Regelfickerei und so. Wettet jemand gegen mich?

Nochmal. Es geht mir nicht darum, dass man sowas nicht spielen kann. Natürlich kann jeder gerne seinen IE spielen, der schon Tesla zur Hand gegangen ist oder mit Platon phiolosphiert hat oder mit Alexander dem Großen in die Schlacht geritten ist.
Aber wenn ich mir so die Chars aus dem Basisbuch ansehe, dann ist das nicht gerade ihre Hintergrundgeschichte...

Deswegen sollte ich vielleicht präzieser sein. Ein mudaner Char, der als normaler "Runner" mit 400BP generiert wurde, sieht mit 700+ Karma seltsam aus. Sehr seltsam.
Und ja, das liegt auch etwas am Setting.

"Mercenario" schrieb:

Aber wenn ich mir so die Chars aus dem Basisbuch ansehe, dann ist das nicht gerade ihre Hintergrundgeschichte...

Die Charaktere sind BB sind genau das: Startcharaktere. Am Anfang ihrer Laufbahn in den Schatten. Wirf doch bitte nochmal einen Blick nach oben in der Diskussion.

Zitat

Ghost, Fastjack, Dodger, Hatchetman, Matador, Wolfgang Kies, Raven, Captain Chaos", Smiley, Findler

Ich habe die Namen nicht ohne Grund ausgewählt, denn diese Namen werden im GRW (daß Du auch gerne zum zitieren verwendet) als Beispiele für Fertigkeiten 6 und 7, teilweise sogar in Sekundärfertigkeiten oder multiplen Fertigkeiten gegeben. Das sind auch alles Shadowrunner. Und so ziemlich keiner von denen ist ein Großdrache in menschlicher Form, unsterblicher Geist, IE oder sonstiges Gemüse - sondern einfach nur extrem gut in dem, was er macht.

Und Du hälst es ersthaft für

Zitat

seltsam aus. Sehr seltsam.

, wenn man Kampagnen auf diesem Niveau spielt? Fehlt Dir wirklich die Phantasie und Kreativität, um sich Spielspaß auf diesem Niveau vorstellen zu können? Wie kommst Du auf die Idee, daß Charaktere mit 700 Karma seltsamaussehen? Hast Du welche gehabt? Hast Du welche im jahrelangen Spiel hochgespielt, von 0 bis 700? Hast Du entsprechende Kampagnen gespielt oder geleitet? Oder ist das nur eine theoretische Aussage von Dir, weil Du Dir in Deinem RPG-Weltbild einfach nicht vorstellen kannst, daß auch hochkarmige Kampagnen ganz normal geleitet und gespielt werden, ohne auf diese billige Polemik aka

Zitat

Natürlich kann jeder gerne seinen IE spielen, der schon Tesla zur Hand gegangen ist oder mit Platon phiolosphiert hat oder mit Alexander dem Großen in die Schlacht geritten ist.

zurückgreifen zu müssen, um Deinen Standpunkt zu untermauern?

Mal im Ernst, was soll das? Hast Du sowas wirkich notwendig? Sind das ernsthaft Deine Argumente und Gedanken und das einzige, was Dir einfällt?

SYL

apple : Amen!

apple

Zitat

zurückgreifen zu müssen, um Deinen Standpunkt zu untermauern?

Mal im Ernst, was soll das? Hast Du sowas wirkich notwendig? Sind das ernsthaft Deine Argumente und Gedanken und das einzige, was Dir einfällt?

Ähm, das war keine Polemik. Ich denke du hast die aussage schlicht falsch verstanden. Ironie kennzeichne ich wenn sie nicht überdeutlich ist. Das war keine.

Zitat

Ich habe die Namen nicht ohne Grund ausgewählt, denn diese Namen werden im GRW (daß Du auch gerne zum zitieren verwendet) als Beispiele für Fertigkeiten 6 und 7

Und es sind Legenden in den Schatten.
Kommen wir aber einmal zu FastJack. Seine ganzes Profil definiert sich darüber, dass er sich super mit Computern auskennt. Das er darin einsame Spitze ist.
Daher ist der Wert von sieben auch völlig in Ordnung. Er ist der Mann am Rechner! Neben ihm gibt es höchstens noch eine Hand voll Personen, wenn überhaupt.
Wenn FastJack jetzt noch zufällig Body 5, Kraft 5, athletik 4, Schusswaffen 4, Biotechnologie 4 etc. hätte, dann wäre es eben seltsam.
Ein Skill der zur Person passt ist kein Problem. Das ist es auch, was ich mit der Aussage oben ausdrücken wollte.
Wenn du unbedingt Leute spielen möchtest, die jeden japanischen Schwert und Kampfsportmeister abziehen, jeden Scharfschützen aussehen lassen als hätte er Parkinson und dann noch Biotechnologie wie ihre Westentasche beherrschen, dann wäre eine Begründung nicht schlecht. Ich wollte damit nur andeuten, dass man auch für solche Charaktere eine Hintergrundgeschichte schreiben kann, die darüber hinausgeht, dass man halt viel Karma bekommen hat.

Das Problem ist eben nicht einen Wert von 6 zu erklären. Nur sollte der Wert von 6 plausibel zum Rest passen. Und mehrere Werte in diesem Bereich wirken seltsam, besonders wenn sie stark gestreut sind.
Z.B Laser 6, Schwimmen 6, Erste Hilfe 6, Computer (Logic) 6, Luftfahrtechnik 6.
Das gibt nunmal den mhm, effekt.
Wenn du jetzt aber z.B einen körperlichen Sam machst, der eben vorallem fit sein soll, dann wäre die ganze Athletikgruppe 6 und Nahkampf 6 wesentlich weniger seltsam.
Das ginge so in die richtung Herkules. (Ja, das war ein Halbgott, aber was solls, es geht hier allein um den "Heldencharkter" hier könnte man auch Sir Lancelot einsetzen.)

Natürlich kann man die ganzen Skillbeschreibungen einfach ignorieren. Das ist auch eine alternative.

Zitat

Hast Du welche gehabt? Hast Du welche im jahrelangen Spiel hochgespielt, von 0 bis 700?

Überschlagen wir es doch im Kopf. Bevor ich hier geschichten erzähle.
Es gibt ca. 50 aktive Skills in Shadowrun. Wenn ich jetzt vereinfacht sage ich kaufe nur von 500 Punkten dazugewonnenem Karma skills (und die restlichen 950 gehen in den Rest), sieht es folgendermaßen aus.
Eine Fähigkeitsgruppe auf 6 kostet 110. Ein Skill auf 6 kostet 44.
Wenn ich es jetzt nur darauf anlege möglichst viele Skills zu bekommen, dann würde ich 4 fähigkeitsgruppen (440) und einen Skill nehmen.
Damit hätte ich in 13 Fähikeiten weltklasse Niveau.
Ja, das halte ich für etwas schwer zu erklären. Aber wie gesagt noch machbar. (Vorallem da es wohl nicht so extrem ausfallen wird)
Vielleicht wird es deutlicher von der anderen Richtung. Um alle Skills auf 3 zu bekommen bräuchte man (ohne Gruppenverbilligung): 50*14=700 Karma. (Mit Gruppenverbilligung: ca. 560)

Kurz: Der Pool füllt sich einfach auf. (Ich gehe hier von einem Menschen aus. Ein Troll nach dem Karmasystem hat mit Stärke und Body zwei ordentlich Karmasenken!)
Aber es ging hier um 700+. Also 800, 900 1000.
(Ja, mathematisch auch 701, aber was unterscheidet 699 den so extrem davon?)

Long story short:
Wenn ich eine Kampagne leiten würde in der ich mehr als 700 Karma vorsehen wären, dann würde ich die Talentskala erweitern oder einige Vorteile zum Nachträglichen kauf freigeben.

"Mercenario" schrieb:

Und es sind Legenden in den Schatten.

Ja, was glaubst Du, sind Charaktere mit hunderten von Karmapunkten?

Zitat

Und mehrere Werte in diesem Bereich wirken seltsam, besonders wenn sie stark gestreut sind.

Traurigerweise hast Du die ganze Zeit diese unterschiedlichen Fertigkeiten auf 6 angebracht. Keiner von "uns" spricht davon, alles auf 6 zu haben - wir sprechen von Sekundär- und Primärbereichen von Wertebereichen, meist im Bereich von 4-7 je nach Bereich und Fertigkeit. Auch etwas, was auf den letzten 15 Seiten zu finden ist.

Zitat

Es gibt ca.

Attribute
Edges
Flaws
Fertigkeiten
(TM)
(Magie)

Und ja, auch in den letzten 15 Seiten haben wir festgestellt, daß Magier (und auch TMs) mehr Möglichkeiten haben, ihr Karma loszuwerden. Ohne jetzt zickig klingen zu wollen, aber das sollte eigentlich auf der Hand liegen. Und ja, rein mathematisch wird irgendwann ein mundaner Charakter an die Grenze kommen, wo er regeltechnisch kein Karma mehr ausgeben kann, weil er alles auf Maximum hat (Ausnahme Wissensfertigkeiten). Und nein, die Grenze dafür liegt nicht bei 700 Karma. Und auch nicht bei den von Dir anfangs postulierten 400 Karma.

Zitat

Wenn ich eine Kampagne leiten würde

Daraus schließe ich: Du hast es nicht.

*seufz*

Wir drehen uns um Kreis. Ich versuche mal, eine neue Rotation zu beginnen. Hast Du jemals wirklich konsequent überprüft(testweise), was passiert, wenn man einen menschlichen Straßensamurai mit Legenden-Ambitionen mit 700 Karma steigert? Also jetzt unabhängig von einer jahrelangen Kamapgne und einem rollenspielerisch wertvolllen (tm) Hintergrund, die wir jetzt einfach mal als gegeben voraussetzen?

SYL

"Pyre" schrieb:

Ich fasse mal einfach zusammen: Die Mehrheit ist der Meinung das es zuviel Karma nicht gibt. Der Char wird immer vielseitiger, wenn man richtig/realistisch skillt. Na fein, dann ist die Threadfrage ja einigermaßen geklärt.

Stimmt
Was ImO wichtig ist ,ist das auch der SL erfahrener mit dem System wird und die Aufgaben für die Runner/Spieler dann dementsprechend größer und schwieriger werden. Wenn der Sl und die Welt nicht wächst,dann kann es (von der Herausforderungsseite aus) langweiolig werden. Wenn der Strassensamurai 20 W fürs Kämpfen hat,er aber nur "Nachtwächter-Rentner" mit Taschenlampe und Knüppel (mit 6W insgesamt) als Gegner bekommt,ist es klar,das der SL sich da verloren vorkommt.
ImO ist es besser mit den Spielern zu wachsen als sie künstlich kleinzuhalten

der nicht auf einem Bonsai tanzen will
Medizinmann

"Mercenario" schrieb:

Sie sind ein Teil des Settings. […] Daher ja, Fähigkeiten der SCs sind natürlich vom Setting abhängig. Für einige "Setings" sind sie festgelegter als für andere.

Das ist schon eine ganz andere Aussage, nämlich "Setting bestimmt Charaktere" statt "Charaktere bestimmen Setting". Und in diesem Rahmen sind in Shadowrun sowohl Gossenkriecher als auch Primerunner möglich.

"Mercenario" schrieb:

Die ganzen Phantasie Rollenspiele haben einen meist sehr, sehr breiten Rahmen. Je spezieller das Setting desto enger der Rahmen.

Dabei kommt es dann immer auf die Wahl der Perspektive an - die sucht sich jede Gruppe zwar selbst aus, aber das Setting selbst bietet alle. Und Shadowrun hat als Setting einen extrem breiten Rahmen - genau genommen ist sogar der wesentliche Aspekt einer Dystopie die klaffende Schere zwischen Haves & Have-Nots. (Dazu kommt dann die enorme Diversität eines modernen Settings, siehe Alternative Kampagnen.)

Nur weil man auf der Haves-Seite spielt, wird die Welt nicht weniger dystopisch - im Gegenteil: Verbrechen lohnt sich in Shadowrun und Runner leben dadurch, dass sie anderen schaden, deutlich besser als die meisten anderen Leute. Und je mehr es sich lohnt, desto größer sind die Auswirkungen, auch wenn es indirekte sein mögen.

Gibts eigendlich sowas wie eine kurze Zusammenfassung aus den Seiten 12-17? Also so 1-3 Sätze mit einem Fazit. Weil bei den vielen Absätzen, Zitaten, gegenseitigen Zustimmens und dann doch wieder nicht und dann doch wieder...ich weiß nicht. Also Fazit ist = ... ?!Ist jetzt doch hoffentlich nicht nur es kann sowohl so als auch so sein, weil das hatte man ja auch schon vorher festgestellt. :wink:

apple

"Streetsam" schrieb:

Tough, strong, frighteningly
fast, and trained in the arts of combat and tactics, he’s a hyper-efficient killing
machine

Wir nehmen einfach mal die Werte vom dem Jungen aus dem Core Book.
B:4A:5R:4S:5C:2I:3L:2W:3E:2
Skills:
Athletic:3
Automatics:6
Blades:4
Dodge:3
Heavy weapons:3
Infiltration:2
Negotiation: 2
Pilot Ground Craft:1
Pistols: 4
Unarmed Combat: 5
K+L
Firearm Design 3
Safe Houses 4
Zen Meditation 3

Spanish N
English 2
Japanese 2
Jetzt geben wir einmal 400 Karma hinzu und bleiben bei der Beschreibung.
Attribute:
B:6 A:6 R:6 S:6 C:3 I:4 L:3 W:4 E:3
Das wären 255 Karma.
Skills:
Athletik:6
Automatics:6
Blades:6
Dodge:3 (Die Fähigkeit ist redundant)
Heavy Weapons: 6
Infiltration: 4
Negotiation: 3
Pilot Ground: 3
Pistols: 5
Unarmed Combat: 6
Karma: 232
So, dass wäre jetzt das Konzept ausmaximiert für 487 Karma.
(Ja, ich weiß man hätte noch Skill hinzufügen können, aber an irgendein Konzept muss ich mich eben halten. Da ich keine Charakterbeschreibung oder eine ganze Entwicklungsgeschichte habe, die mir sagt: Hat nie wieder was mit Automatischen Waffen gemacht und ist lieber auf Gewehre umgestiegen muss ich eben daran halten. Ebenso hätte der Typ sich ein MBW einbauen können und damit wäre die Reaktionssteigerung überflüssig.)
Ach so die Sprachen und Wissensfähigkeiten fehlen noch. Was solls einfach mal global 63 Punkte dann wären es 550 Punkte.

So jetzt kann ich natürlich noch fremde Fähigeiten nehmen. Edge maximieren.
Elektronik auf 2.
Mechanikergruppe auf 3.
Ach und gönnen wir ihm Wahrnehmung 4.
Das macht 77 Karma.
Edge 7 macht: 110
Damit wären wir bei 187.
Dazu noch erste Hilfe 3 Macht 201.
Jetzt kommen wir zu dem Teil, an dem die Spielmechanik beginnt seltsam zu wirken. Wenn er so gut mit Schwertern umgehen kann, dann müsste er doch auch mit Knüppeln kämpfen können. Die Mechanik sagt nein. Jetzt kann man natürlich jedes der einzelnen Talente hochsteigern, aber eigentlich hätte ich das schon früher machen sollen. Sprich hier fängt der Character schon an zu "zerbrechen".
Ja, ableiten Regeln wären wohl für diesen Fall schlicht besser gewesen als Gruppen...
Also tauschen wir noch schnell Infiltration 4 gegen Stealth 4, geben noch zwei auf clubs (auch wenn es sinnlos erscheint), und tauschen negotiation gegen Influence(3) + Intimidation(5).
Das gibt dann nochmal 90+8+32-22=108.
Damit wären wir bei 859.
Und ja, ich finde es zunehmens schwerer noch etwas zu finden.
Da wir aber vom Karmasystem(Generierung) geradet haben müssen noch so ca. 150 Karma abgezogen werden. Aber dafür könnte man sich noch irgendwelche Martial Arts kaufen.
Jetzt stellt sich natürlich die Frage wie sinnig es ist mit 39 BP in gear zu starten, wenn man vorhat den Char über Jahre hinweg zu spielen, aber das sind eben Details.

Außerdem ziehen die Attribute noch ziemlich rein. (Wobei 4 Attribute auf Maximalwert sicher nicht zu jedem Konzept passt.)
Wenn man natürlich die Regeln aus 4.01A nicht auf den Karma Gen anwendet so sinkt der Betrag nochmal um 120 Punkte.

Je nach Auslegung der Regeln musste ich das Konzept bei 400 bis 550 Karama aufbrechen.
Zunehmens schwerer noch Karma auszugeben ohne den Char zu überladen wurde es dann zwischen 700 und 900 statt. Je nach dem was man noch alles hinzunimmt.
Aber auch hier bleibt natürlich zu sagen, dass rein von der Beschreibung 8 Skills auf 6 als "schon zuviel gelten" könnten. Wenn ich das auf 2 bei Konzept und 4 (bzw eine Gruppe und 1-2 Skills) bei "Aufgebrochen" beschränke sinkt das Karma natürlich wieder.
Ebenso könnte man argumentieren, dass Stärke 6, Body 6 nicht zusammengehen mit Reaktion 6 und Beweglichkeit 6. Wenn ich davon 2 auf 5 senken muss, dann wären das wieder 60 Karma weniger.
Natürlich könnte man sich sogar auf den Standpunkt stellen, dass irgendwelche Attribute oder Skills auf 6 eigentlich gar nicht zu Runnern passen, weil sie sich nicht so stark spezialisieren sondern eher breiter aufgestellt sein müssen. (Außer der "Ich bin 24/7 in der Matrix Hacker, aber bei dem gibt es dann nicht viel zu steigern)
Daher ja, die Zahlen sind immer in einem gewissen Bereich zu sehen. Daher auch nicht 700 sondern 700+. Das bedeutet ab diesem Punkt beginnen ungefähr die Probleme...
Wenn ich natürlich im BP System starte und mir jede Menge Fähigkeiten auf 2-3 steigere und meine Attribute alle unter 4 lasse, dann ist da natürlich noch wesentlich mehr "Platz".
Andere Konzepte müssen sicher schon bei 200 Karma aufgebrochen werden.
Ein Extrembeispiel wäre der "ich bin 24/7 in der Matrix Hacker".
Dieser hat nur zwei Gruppen, die er für sein Konzept benötigt und dazu eine Hand voll Straßen und Akademisches Wissen. Da er diese aber schon von der Generierung an besitzt wird es schnell eng und man baut ihn zum "ich gehe mit auf Runs Hacker" um.
Gerade hier stellt sich schnell die Frage wie er denn noch so leicht mit den Entwicklungen in der Matrix schritthalten kann (Stufe 5 oder 6), wenn er seine Zeit teils damit verbringt irgendwelche bösen Geister im Jungel zu jagen?

So jetzt kommen wieder 20 Fähigkeiten, die ich nicht aufgezählt habe. Dann kann ich wieder damit kontern, dass man für 5 oder 6 eigentlich jeden Tag intensiv trainieren müsste.
Dann kommt sicherlich AR und darauf kontere ich dann, dass es auch Nanoware gibt, die die Karmakosten senkt etc. etc. etc.
Und so kommen wir dann vom hundersten ins tausende. Irgendwie bereue ich schon mir die Arbeit gemacht zu haben.
Wie gesagt, ich kann auch irgendeinen Wissenschaftler bauen, der vornehmlich Akademischens Wissen steigert. Dann ist der sehr schnell ein Doktor der Medizin, Chemie, Biologie, Physik, Philosophie etc. der auch noch 20 Fremdsprachen flüssig sprechen und schreiben kann. Und dafür brauche ich wohl kaum 300 Karma.

Zitat

Daraus schließe ich: Du hast es nicht.

Würdest du dich allgemein bitte auf Schlüsse beschränken die tatsächlich aus meinen Aussagen folgen...

Rotbart van Dainig

Zitat

as ist schon eine ganz andere Aussage, nämlich "Setting bestimmt Charaktere" statt "Charaktere bestimmen Setting".

Die Aussagen sind äquivalent. Da es egal ist, von welcher Richtung ich komme.
Ich kann keine Ratte in einem Superheldensetting spieln und ich kann in einem Superheldensetting keine Ratte spielen. Die Aussage bleibt gleich.
(Natürlich kann ich es dennoch tun. Nur müsste ich das Setting anpassen oder den Character. Zur Superratte oder man müsste die "Abenteuer" so anpassen, dass man gerade immer zufällig eine Ratte braucht)

"Mercenario" schrieb:

Die Aussagen sind äquivalent. Da es egal ist, von welcher Richtung ich komme.

Das ist leider falsch: Setting Charaktere und Charaktere Setting sind nicht äquivalent.
Das Setting bestimmt die Charakter-Möglichkeiten und die Charakter-Wahl bestimmt die Perspektive auf das Setting.

Das Setting, also die Welt von Shadowrun, bleibt gleich ob man Konzern-Execs spielt, Runner oder Lonestar-Ermittler - die jeweilige Perspektive ist eine deutlich andere. Entsprechend kann man nicht einfach so sagen, dass die Wahl der Charaktere - also der Perspektive - das Setting weniger dystopisch macht.

"Mercenario" schrieb:

apple
Rotbart van Dainig

Die Aussagen sind äquivalent. Da es egal ist, von welcher Richtung ich komme.
Ich kann keine Ratte in einem Superheldensetting spieln und ich kann in einem Superheldensetting keine Ratte spielen. Die Aussage bleibt gleich.
(Natürlich kann ich es dennoch tun. Nur müsste ich das Setting anpassen oder den Character. Zur Superratte oder man müsste die "Abenteuer" so anpassen, dass man gerade immer zufällig eine Ratte braucht)

Also deiner Meinung nach ist die G7 bei DSA ein unspielbare Kampagne, weil die Helden da ja viel zu gut sind, um richtig DSA zu spielen, schließlich passt das nicht mehr zum Setting von DSA...

Das ist nix anderes als bei SR High Power Chars zu spielen...
Wir haben festgestellt es gibt Runner mit Weltklasse Werten. Also im Setting von SR sind diese vorhanden. Warum soll man sie nicht spielen dürfen???

Zitat

Also deiner Meinung nach ist die G7 bei DSA ein unspielbare Kampagne, weil die Helden da ja viel zu gut sind, um richtig DSA zu spielen, schließlich passt das nicht mehr zum Setting von DSA...

Anders herum wird ein Schuh daraus. Ich kann G7 nicht mit Stufe 1 Helden spielen.
Weiterhin stelle ich dir mal die Frage: Werden Helden nach G7 normalerweise weiter gespielt? Oder ist es die Ruhestandskampagne in DSA. So ja, nach G7 macht es wenig Sinn wieder mit den "regulären" DSA Abenteuer anzufangen. Ich kenne jetzt auf der Stelle keine Kampagne die man an G7 anschließen könnte. (Die Helden haben ihr Schicksal erfüllt.)

Rotbart van Dainig
Du setzt voraus, dass man schon das Setting gewählt hat. Also wir spielen SR, DSA etc.
Ich kann aber auch sage, ich möchte einen Ritter in glänzender Rüstung spielen. Na gut, dann spielen wir nicht SR sondern eher DSA.

"Mercenario" schrieb:

Ich kann aber auch sage, ich möchte einen Ritter in glänzender Rüstung spielen.

Diese Möglichkeit bieten Dir mehrere Settings - auch Shadowrun.

"Mercenario" schrieb:

Anders herum wird ein Schuh daraus. Ich kann G7 nicht mit Stufe 1 Helden spielen.
Weiterhin stelle ich dir mal die Frage: Werden Helden nach G7 normalerweise weiter gespielt? Oder ist es die Ruhestandskampagne in DSA. So ja, nach G7 macht es wenig Sinn wieder mit den "regulären" DSA Abenteuer anzufangen. Ich kenne jetzt auf der Stelle keine Kampagne die man an G7 anschließen könnte.

Rotbart van Dainig
Du setzt voraus, dass man schon das Setting gewählt hat. Also wir spielen SR, DSA etc.
Ich kann aber auch sage, ich möchte einen Ritter in glänzender Rüstung spielen. Na gut, dann spielen wir nicht SR sondern eher DSA.

und ich kann eine High Power Kampagne auch nicht mit einem 0 Karma Char spielen, so what?
Ich kann am Ende eine High Power Kampagne die Helden auch in den Ruhestand schicken und werde wohl keine "Streetlevel" Runs mehr mit denen machen, große Überraschung!

nur zu deiner Info: es gibt nicht das Setting DSA oder SR

Ich kann bei SR eine LowLevel Kampagne mit Gangern, Streetlevel Shadowrunning, Unterwelt Kampagne, Medien-Kampagne, Law Enforcement, Militär-Special Forces, High Power, usw. spielen. Das ist das Setting, daran muss man seine Charaktere anpassen, SR ist nur der Hintergrund.

Bei DSA kann ich auch Horasische Intrigen spielen, oder Erkundung des Orklands, 1001Nacht in den Tulamidenlanden oder Dschungelabenteuer bei den Moha. Ich muss immer die Charaktere und das Setting passend wählen, oder ist bei euch grundsätzlich alles erlaubt, was im WdH steht, weil das Setting ist ja DSA?

"Mercenario" schrieb:

Je nach Auslegung der Regeln musste ich das Konzept bei 400 bis 550 Karama aufbrechen.

Ich sehe kein Edges/Flaws (Kaufen/Abbau).
Ich sehe sehr überschaubare geistige Attribute.
Generell sehe ich für eine Straßenlegende rein von den Fertigkeiten her noch einige Möglichkeiten.

Zitat

Zunehmens schwerer noch Karma auszugeben ohne den Char zu überladen

Natürlich. Und wie bereits vor einem Dutzend Seiten festgehalten wurde: wenn man die Grenzen sehr niedrig ansetzt, dann kann man kaum Karma ausgeben, vor allem wenn man ernsthaft der Meinung ist, daß mehrere 6er Werte nicht glaubwürdig sind. Du solltest allerdings mittlerweile mitbekommen habeb, daß es duchaus Spieler gibt, die genau damit kein Problem haben (und auch dies sowohl durch die Realität als auch durch das GRW abgedeckt sehen). Etwas übertrieben ausgedrückt (und auch hier wiederhole ich mich): wenn mein Konzept ein Kleinkrimineller ist mit dem größten Wunsch nach Unterschicht permanent, dann werde ich kaum sehr viel Zeit, Karma und Geld brauchen, um dieses Ziel zu erreichen - womit dann in der Tat das Konzept nicht langfristig für hochkarmige Gruppen brauchbar ist oder es erweitert werden muß.

Womit wir wieder uns im Kreis drehen. Außer in einem Punkt: Anfangs hast Du noch gesagt, daß die Grenze beoi 400 liegt. Jetzt sind wir schon etwas weiter.

Zitat

Ein Extrembeispiel wäre der "ich bin 24/7 in der Matrix Hacker".

Möglicherweise ein guter Hacker und eine gute Connection, aber kein guter Runner.

Zitat

Dann kommt sicherlich AR und darauf kontere ich dann, dass es auch Nanoware gibt, die die Karmakosten senkt etc. etc. etc.

Gut, daß Du diesen Punkt aufzählst, denn Du sattelst gerade das Pferd von hinten herum falsch auf.

Die Existenz von Ware, welche Karmakosten senkt (was btw nur für Wissen/Sprachen gilt) ist nämlich genau auch eines der Gründe, warum ein Mensch 2070 mehr in sich reinpacken kann als 2011. Modifikationen machen einen Menschen 2070 stärker, schneller, intelligenter und besser als unmodifzierte Menschen. Und das ist ein Kernkonzept von SR (sowohl in der Welt als auch im direkten Spiel an sich). Ausgehend vom heutigen Lernvermögen und den heutigen Lern/Trainingsmethoden mag es problematisch sein, soviel Können und Wissen in einen Menschen reinzupumpen. Aber Du spielt (hoffentlich) Shadowrun im Jahre 2070. Und genau diese Beschränkungen sind teilweise drastisch reduziert worden, was Körper und Geist angeht.

Guck Dir die ganze Ware an, welche Deine Fähigkeiten erhöht: wenn Du dies ignorierst und dann sagst "Ja, auch 2070, trotz LS, Zerebooster, Mnemo, Reflexrecorder, VR-Tranining, Sleepregs virtuellen Mentoren, Matrixfeeds, AR, (und im exotischen Fall noch von Geisterhilfe/Sprite/eGhost/KI-Hilfe) ist der Mensch 2070 den gleichen Lernbeschränkungen unterworfen wie 2011", dann kann das in Tat nicht klappen.

Es ist gerade umgekehrt: man reduziert nicht den Karmaverbrauch (und was auch immer Ingame damit verbunden ist wie Trainingszeit etc), man benutzt den gleichen Karmabetrag, um *mehr* zu können. Es geht nicht darum, mit minimalem Aufwand ein festgelegtes Ziel zu erreichen, es geht darum, mit gleichem Verbrauch möglichst viel zu erreichen, eben weil es entpsrechend starke Cyberware gibt. Und damit meine ich die Ingame-Sicht und nicht den Offgame-Wunsch, möglichst krasse Werte zu haben.

Nehmen wir den obigen Straßensamurai und gehen in der Tat von einem Charakterkonzept aus, welches langfristig und für High Power ausgelegt ist (und bitte bitte bitte spare Dir eine Vorwürfe aka "Joa, wer als IE dem Großdrachen seine Glockeln läuten will..."), so lautet die Ingamefrage, die sich der Samurai stellt, nicht etwa: "Hm, wie leicht kann ich eigentlich etwas über die Taktik lernen" sondern "Verdammt, jetzt habe ich schon alles über Taktik gelernt, was mache ich mit meiner restlichen Zeit, was könnte ich sonst noch lernen?". So funktionieren hochkarmige Konzepte und nicht "Hm, eigentlich will ich gar nichts lernen. Ich geh dann mal wieder". Wie bereits ebenfalls vor einem Dutzend Seiten gesagt. Muß man denn alles wiederholen?

Du erstellst Charaktere, die ein (niedriges) Ziel haben - haben sie dieses erreicht, stecken sie in einem Vakuum. Neue Ziele gibt es offenbar nicht.

Andere erstellen Charaktere, wo "Lernen und Wissen/Erfahrung sammeln / Können erweitern" zu den Kernpunkten des Charakters gehört. Du hälst dies für unrealstisch, unglaubwürdig und für schlechtes Rollenspiel (tm). Das kannst Du gerne so sehen - das macht Deine Sicht allerdings noch nicht allgemeingültig oder gar korrekt. Denn gerade 2070 funktioniert dieser Kerngedanke besser denn je.

Und ich fürchte, unsere Sicht der Realität, des Rollenspiels und von SR unterscheiden sich zu stark.

Zitat

Und dafür brauche ich wohl kaum 300 Karma.

Und weswegen genau sollte ich als weltweit tätiger Mr Johnson, der Eliterunner in seinem kleinen schwarzen Büchlein hat und auf höchsten internationem Niveau arbeitet, genau diesen Wissenschaftlicher als Runner anheuern?

SYL