Karma - Wie viel ist noch "spielbar"?

Zitat

Du wolltest eine Ingame-Begründung haben, Du hast eine Ingame-Begründung erhalten, welche in der sechsten Welt verankert ist. Diese passt dir offenbar auch nicht, ansonsten wäre die nächte rethorische Spitze "Das ist ja nur eine D2 Vorschub" nicht gekommen. Ich bin sicher, Du weist auch, daß jede Art von Charakterzug im Endeffekt nur ein Vorschub des Spielers ist, daß man Charakter X auf Y Weise spielen kann - egal wie, egal von wem. Also was genau möchtest Du eigentlich hören?

Das ist schlicht und ergreifend nicht wahr.
Man kann einen Char auch so steigern, dass es allein von der Handlung definiert wird, was man lernt.

Wenn man das auf den Buchhalterischen Höhepunkt treiben möchte, dann steigert man genau das, was man benutzt hat. Und man benutzt nur das, was man gerade braucht.
Viele der Spieler, die ich kenne, halten das auch so mit einem Teil ihrer XP.
Zugegeben, dafür ist SR nicht gerade das ideale System. Das geht z.B in DSA wesentlich besser. (In SR ist es schon eine Menge eine Aktionsfertigkeit überhaupt zu besitzen...)

"Warentester" schrieb:

Ein Charakterkonzept im Sinne von "ein desillusionierter Ex-Polizist", ja. Das ist ein Konzept anhand dessen man sich die Werte des Chars zusammenstellt. Aber ein Konzept im Sinne von "Zweihändkämpfer" oder "Heavy Weapons Guy" ist eben nur ein Konstrukt, weil es keine charakterlichen Eigenschaften enthält.

.....

Icgh finde so eine Einstellung... Schade
Zum ersten weil Ich (und Ich denke viel andere auch) mit solchen Konzepten anfingen und sich dann im Laufe der Zeit &Erfahrung die Konzepte komplexer und interessanter wurde
und man aus dem "Zweihandkämpfer " dann einen Familienvater machte ,der Drachen töten wollte und sich dann überlegte das ein Drache seine Familie tötete und schon wurde aus "Zweihandkämpfer" ein "Trauernder Familienvater mit Racheschwur"
Und zum zweiten was gibt es gegen "Heavy Weapons Guy " zu sagen ? Was wenn die Gruppe sich einig ist und man so einen Char für das Abenteuer /die Kampagne braucht,erstmal das Konzept sich ausdenkt und dann später eine passende Geschichte baut,Ich selbst hatte schon den einen oder anderen Char ,der erst als solches Konzept anfing und der nach und nach einen immer interessanten Hintergrund bekam

und ganz zum Schluß eine gegenfrage:
was ist Schlimmer
ein Spieler,der erst mal nur das Konzept"Bogenschütze" hat und das Abenteuer erst mal auf sich zukommen läßt oder der Spieler,der 5 Seitzen HG hat und darauf besteht,das alles daraus im Abenteuer vom SL angesprochen/angespielt wird
P.S.
Von Kil Phils Rant halte Ich nicht viel(Ich denke auch nicht das er Recht hat),aber Apple hat ja schon alles,was Ich geschrieben hätte schon gepostet

mit Tanz zur Nacht
Medizinmann

"Medizinmann" schrieb:

Zum ersten weil Ich (und Ich denke viel andere auch) mit solchen Konzepten anfingen und sich dann im Laufe der zeit &Erfahrung die Konzepte komplexer ound interessanter wurde
und und zum zweiten man aus dem "Zweihandkämpfer " dann einen Familienvater machte ,der Drachen töten wollte und sich dann überlegte das ein Drache seine Familie tötete und schon wurde aus "Zweihandkämpfer" ein "Trauernder Familienvater mit Racheschwur"

Nun dazu gibt es zwei Dinge zu sagen:
Das erste, die Anfangsbegründung, ist ein "Leute Fresst Scheiße Argument" Es wird zwar viel gemacht, aber aus dem Sein kann sein Sollen abgeleitet werden.

Das zweite ist: Sabald aus dem Zweihandkämpfer einen "Trauernder Familienvater mit Racheschwur" wird stimmen wir ja überein, dass das ein Konzept ist, dass den Namen verdient, da es eben klar charakterliche Merkmale enthält.

Warum du meine Einstellung ...schade... findest ist mir durch deinen Post nicht klar geworden.

"Mercenario" schrieb:

Das ist schlicht und ergreifend nicht wahr.
Man kann einen Char auch so steigern, dass es allein von der Handlung definiert wird, was man lernt.

Also z.B.: Mein Charakter möchte besser Schießen können, weil er seinem großen Comic-Vorbild Sniper-Barret nacheifert (Handlung), deshalb packt er sich eine Gewehre Tutorsoft in den Kopf und lernt Gewehre...

das ist genauso sinnvoll (wenn nicht sogar sinnvoller) wie: "Oh ich hab in dem Run einen Verband gewechselt, da kann ich ja mal Erste Hilfe steigern..."

aber scheinbar muss ein Charakter, der auch wertetechnisch gut ist, automatisch schlecht rollengespielt sein, weil ist halt so...

"Mercenario" schrieb:

Das ist schlicht und ergreifend nicht wahr.
Man kann einen Char auch so steigern, dass es allein von der Handlung definiert wird, was man lernt.

Natürlich kann man das so machen. Hat hier irgendwer was anderes behauptet?!?
Und inwieweit macht das apples Aussage unwahr?

Anders gesagt:
Kann ich den Charakter so steigern, dass er Dinge lernt, mit denen er wärend dem plot konfrontiert war? Ja.
Kann ich den Charakter so steigern, dass er Dinge lernt, die er aus eigenem Interesse heraus lernen möchte? Ja.
Keine große Erkenntnis, eigendlich. Und auch in diesem Thread längst keine neue Erkenntnis mehr.

Der Vorteil der ersten Methode ist der, dass er das Gefühl steigert, dass der Charakter fester Teil der Spielwelt ist, weil es eine Wechselwirkung zwischen beiden zeigt.
Der Vorteil der zweiten Methode ist der, dass der Charakter eine Entwicklung durchmacht, die über den Ideenreichtum des SL (und seiner Plots) hinausgeht und damit im günstigen Fall auch weitere Ansatzpunkte für anderweitige Plots, die vorher vllt nicht in Frage kamen, freischaltet. Es steigert überdies das gefühl des Spielers, dass der charakter sein Avatar ist.

Kann ich den Charakter so steigern, dass er beide obigen Möglichkeiten nutzt? Ja.
Die beiden Methoden schliesen sich ganz selbstverständlich nicht gegenseitig aus (auch nichts neues an dieser Front). Im Gegenteil sorgt ein mischung sogar dafür, dass, genau wie ua apple es von Anfang an schrieb, in einen Charakter mühelos wesentlich mehr karma reinpassen kann, als manche hier propagieren. Voraussetzung ist halt, dass man sich bei der Charakterkonzeption und Entwicklung nicht unnötig beschränkt (auch das erwähne ich hier nun schon zum wiederholten Male).

Wenn man aber hier sieht, wie mancheiner die Argumente anderer schlichtweg ignoriert bzw bei entsprechenden Ausagen erstmal automatisch sinistre Motive annimmt (grundlos und unsinnig, möchte ich hinzufügen), kann ich auch verstehen, wie man auf die Idee kommen kann, die eigene beschränkte Spielweise als die freiheitlichere anzusehen.

"Tycho" schrieb:

aber scheinbar muss ein Charakter, der auch wertetechnisch gut ist, automatisch schlecht rollengespielt sein, weil ist halt so...

Wenn man mit wahren Rollenspielern (tm) diskutiert, schon. :wink:

Wenn wir ehrlich sind geht es hier doch nur begrenzt um Erkenntnisgewinn, sondern eher um Meinungen und subjektive Eindrücke, was noch gut im RPG funktioniert und was nicht.

Wenn wir auf Erkenntnisgewinn aus wären müssten wir erstmal "spielbar" definieren und sähen uns dann mit der Aufgabe konfrontiert die Zahl X an Karma zu finden, ab der ein Charakter die Definition von spielbar nicht mehr erfüllt, oder genauer, die Zahl X ab der ein Char grundsätzlich die Definition nicht mehr erfüllt (denn alles darunter ist ja potentiell noch spielbar)
.
Empirisch sehen wir uns jetzt der unlösbaren Aufgabe gegenüber zu beweisen, dass für dieses X es keinen Charakter gibt, der die Definition noch erfüllt. D.h. diese Frage empirisch nicht lösbar (die nichtexistenz von etwas kann grundsätzlich nicht empirisch bewiesen werden).
Da bleibt also nur ein einziger gangbarer Weg: Man müsste logisch herleiten, dass es einen Wert X gibt, für den die Definition von spielbar nicht mehr erfüllt sein kann (also die Umöglichkeit), wogegen bei X-1 die Definition noch erfüllt werden kann (also lediglich die Möglichkeit der Spielbarkeit (nicht aber deren Notwendigkeit) besteht).
Alle Argumente der Art "es gibt Chars, die sind mit N Charpunkten noch spielbar" oder "es gibt Chars die sind mit N Charpunkten nicht mehr spielbar" sind hier hinfällig, da beide mit der Möglichkeit kompatibel sind (es existieren vermutlich Charaktere die sind auch mit 0 Karma bereits unspielbar). Der einzige Weg zum Erkenntnisgewinn hier wäre der logische Beweis der Unmöglichkeit.

Aber das wollen wir ja nicht wirklich, oder? :wink:

Ich habe mal angefangen da habe ich nur ambiente Charaktere gespielt. Sie hatten einen Plan, sie hatten Ziele eigene Ideen wirklich alles wunderbar. Jeder dieser Charaktere hätte genug Ideen gehabt um sich zu beschäftigen. Das ganze habe ich mittlerweile aufgehört. Weil an irgendeinem Punkt, kam es simpel zu einem vergleich von werten. Das war die Soziale Probe da, der Kampf hier. Oder der Grund das der SL einen Plot hatte der für alle Spieler ausgelegt war und nicht für meinen char alleine. ( wie kam er nur dazu so eine Dreistigkeit.) Mittlerweile und genau das ist mir auch wichtig, mache ich einen mix draus. Ich maxe nicht aus bis zum aller letzten aber ich schaue schon das mein char einige dinge gut oder sehr gut kann. Weil wenn ich in den entscheidenden Momenten, für die Gruppe nicht meinen Job erledigen kann oder ständig 2 Chars haben muss die meinem den arsch retten, dann hab ich da kein bock drauf, dann habe ich nen schönen Charakter der sich aber innerhalb der Gruppe ständig lächerlich macht und ich glaube es gibt kaum einen Charakter dem das gefällt. Also wird der Charakter schon aus eingenem Antrieb versuchen in irgendwas irgendwie besser zu werden und versuchen ein Mehrwert für die Gruppe zu sein.

Ausserdem, sehe ich es bei Shadowrun so, das ein Schieber sich gute Leute anlacht, warum weil die den Job für den Johnson erledigen. Was will er also mit netten Menschen, wenn er den besten Hacker der Welt brauch...

"Warentester" schrieb:

Alle Argumente der Art "es gibt Chars, die sind mit N Charpunkten noch spielbar" oder "es gibt Chars die sind mit N Charpunkten nicht mehr spielbar" sind hier hinfällig, da beide mit der Möglichkeit kompatibel sind (es existieren vermutlich Charaktere die sind auch mit 0 Karma bereits unspielbar). Der einzige Weg zum Erkenntnisgewinn hier wäre der logische Beweis der Unmöglichkeit.

Aber das wollen wir ja nicht wirklich, oder? :wink:

Dafür ist ein Forum schonmal mehr als schlecht um der Sache auf den Grund zu gehen. Das ist ein Fakt, da neben den vielen positiven Aspekten eines Forums es für sowas halt eher wenig taugt. Zitate noch und nöcher, Missverständnisse, gegenseitiges Meinungen unterstreichen sowie durchstreichen, hin und her.
Alleine schon um den Frieden zu wahren bleibt am Ende eigendlich nur noch übrig alles zu relativieren, also 1+1 ist natürlich 2 aber auch gerne 3, 4 usw. solange nur keiner darsteht der nicht mitgenommen werden konnte. Und die antisoziale Mistsau, die mal die Gangart "etwas" :wink: verschärft um Trennungen vorzunehmen (die immer schmerzhaft sind) hat neben den Mods (weil so enstehen nur Unruheherde, die sich schnell ausweiten können, all zu menschlich) auch schnell viele Gutmenschen gegen sich.
Mal ein wirklich tolles Bsp. aus der Realität, top aktuell. Herr Googleberg, äh Guttenberg. Der Mann stellt sich sogar noch am Ende vorne hin, instrumentalisiert tote deutsche Soldaten, um seinen späten machtpolitischen Rücktritt zu kaschieren und klagt über die bösen Medien (sagt der Mann der die Bild Zeitung voll hinter sich hat, genau wie seine Gatting) und bekommt sogar noch Beifall, ein großer Teil der Deutschen wünscht sich sogar schon seine Rückkehr.
Was will uns das jetzt sagen? Politik ist natürlich immer so eine Sache, aber hier sieht man mal ganz deutlich, das richtig / falsch, Wahrheit und Unwahrheit, mehr als beliebig ausgelegt werden kann, alleine schon durch geschickte Argumentation. Wer geschickt ist mit dem Schwert der Worte, kann (muss natürlich nicht) und im Idealfall eine gewisse breite Masse hinter sich hat, steht weiterhin gut da, selbst bei einem 100%igen Error. Bedenklich..? :wink:
Wie soll so denn dann bitte noch am Ende ein "Ergebnis" bei rauskommen?
Die Antwort ist ganz einfach. Es gibt keine Ergebnisse mehr, sondern nur noch beliebig viele Wahrheiten, ein riesen Menü, wo jeder zugreifen kann. Und den einen oder anderen Unruhesifter, der es wagt auf das Menü für alle zu pissen, den hat man schnell ruhiggestellt, alleine schon mit immer richtigen Allgemeinweißheiten (die zu 100% im allgemeinen Gutmenschen Konsens ihren Wert schon bereits in sich tragen und ein Leuchtfeuer des Anstands sind) wie "So kann man das aber nicht sagen, was ist das denn für ein Stil, oder wie kann es überhaupt jemand wagen etwas was jemand anderes gesagt hat nicht als Unfehlbar zu akzeptieren, das ist ja ungeheuerlich. Den muss mal jemand von seinem hohen Ross holen, aber schleunigst. Was denkt der denn, aber hallo"
Fazit: Ein Ergebnis ist somit bewusst oder unbewusst gar nicht angestrebt, das Thema ist für sich nur selbstzweck um zu zeigen das man in deutsch Diskutionskurs (Das kann nur falsch geschrieben sein, also liebe Rechtschreibnazis, hier hat jemand in Rechtschreibung schonmal geschlafen ) aufgepasst hat. Tja, toll. Ist ja für sich genommen vielleicht auch ein Ergbeniss.

"Wikiquote: Thank you for Smoking" schrieb:

Nick: Okay, let's say that you're defending chocolate and I'm defending vanilla. Now, if I were to say to you, "Vanilla's the best flavor ice cream", you'd say …?
Joey: "No, chocolate is."
Nick: Exactly. But you can't win that argument. So, I'll ask you: So you think chocolate is the end-all and be-all of ice cream, do you?
Joey: It's the best ice cream; I wouldn't order any other.
Nick: Oh. So it's all chocolate for you, is it?
Joey: Yes, chocolate is all I need.
Nick: Well, I need more than chocolate. And for that matter, I need more than vanilla. I believe that we need freedom and choice when it comes to our ice cream, and that, Joey Naylor, that is the definition of liberty.
Joey: But that's not what we're talking about.
Nick: Ah, but that's what I'm talking about.
Joey: But … you didn't prove that vanilla's the best.
Nick: I didn't have to. I proved that you're wrong, and if you're wrong, I'm right.

Alles anzeigen

Soviel zur Beliebigkeit.

Das Thema steht im Titel. Nur so zur Erinnerung. Ausführliche Metadiskussionen könnte ihr gerne anderswo abhalten (die Plauderecke erscheint mir passend dafür).

Das Thema hat als einzige vertretbare Antwort:
Kommt drauf an.

Alles weitere ist subjektive Meinungsmache oder Metadiskussion.

Gerade auf den ersten Seiten hat es für mancheinen nützliche Einsichten und Antworten gegeben, wenn man das mal Revue passieren lässt. Irgendwann ist aus so einem Thema halt die Luft raus (insbesondere für diejenigen, die das schon zu x-ten mal durchkauen). Aber man kann das "Kommt drauf an" für diejenigen, die sich vllt noch nicht so gründlich damit befasst haben, entlang der Eingangsfrage durchaus sehr gut und ausführlich aufschlüsseln.
Und Meinungen sind nicht das Problem (Es handelt sich hier schließlich ua um ne Umfrage, d'uh), sondern die Art und Weise, in der selbige zT ins Netz geblasen werden.
Wenn es also zum eigendlichen Thema nichts mehr zu sagen oder zu fragen gibt, lassen wir den Thread einfach mal schlummern.

Eine Umfrage benötigt gar keine Diskussion. Im Gegenteil ist Diskussion sogar kontraproduktiv, da sie zu einem Bias im Umfrageergebnis führt.

Damit wäre hier alles Meinungsdarstellung oder -Mache (auf welche Weise jetzt auch immer). Erkenntnisgewinn ist es aber auch am Anfang nicht. Lediglich Erfahrungsaustausch.

"Warentester" schrieb:

Soviel zur Beliebigkeit.

Auch ein perfektes Beispiel, musste ihn mir gleich nochmal reinziehen. Einfach Perfekt.
Und die paar wenigen Sätze die dannach noch kommen, offenbaren super wie egal es in Wahrheit ist den Gegenüber irgendwie zu überzeugen (was gar nicht das Ziel ist, da eh nicht möglich) sondern nur die Personen drum herum einzuwickeln, die der Diskussion beiwohnen. Und das geht halt prima mit solchen fein ausgearbeiteten Worthülsen.

Hm, komisch. Einige diskutieren und tauschen Meinungen aus. Andere benutzen Gossensprache und sagen dann "Ich antworte lieber nicht, sonst muß der Moderator einschreiten, außerdem ist alles, was ich sage, sowies überflüssig, weil beliebig".

Na gut. Vielleicht könnten dann diejenigen, die davon überzeugt sind, daß ihre eigenen Worte überflüssig sind, es von anfang an so halten und erst gar nichts sagen. Das spart eine Menge Rechenzeit.

SYL

@ Nick-Naylor-Argumentation
Zu Anfang war dieser Thread auch weitestgehend durch den bloßen Austausch von Meinungen geprägt.
Der Vergelich zu Nick und Joey zieht erst ab dem Punkt, wo hier einige meinten, ihre eigene Eissorte als das nonplusultra darstellen zu müssen. Und im Gegensatz zu Nick bestehe ich auch nicht darauf, selber recht zu haben (Denn das ist unlogisch und falsch. Einer der schwächeren Momente von Mr. Naylor). Mir reicht die Feststellung, dass Joey unrecht hat.
Es geht in Diskussionen um Geschmäcker nicht um den Sieg. Es geht um Vergleiche und Hinweise. Jeder darf seine Meinung in die Waagschale werfen. Aber wenn die Formulierungen und Argumente dabei gegen die Netiquette verstoßen, wird eben moderiert. Ganz einfach.

Ich bin kein Freund unnötig polemischen oder beleidigenden Ausdrucks, versuche nach Möglichkeit aber stets Inhalt und Form zu trennen. Einzelne, die sich hier wenig höflich ausdrücken haben dennoch interessante Punkte beizutragen. Hier z.B. nämlich unterschiedliche Auslegung von RPG: Einerseits als ROLLENspiel, im Gegensatz zu RPG als RollenSPIEL. Der Unterschied liegt in der Betonung. Für zweiteres ist erlaubt, was Spaß macht. Konkret: Alles, an Karma was mit Spielspaß verträglich ist, ist in Ordnung. Für ersteres gilt: Alles an Karma, was mit der Rolle in seiner Umgebung verträglich ist, ist in Ordnung.
Keine Sichtweise ist "im Recht", aber alleinstellendes Merkmal von RPGs gegenüber anderen Spielen sind nunmal die Rollen. Insofern ist verständlich, wenn man sie auch betont.

doc damnij :
Hier wurde bisher nur zu DSA moderiert. Sonst nicht.

Warentester
Man könnte schon eine fruchtbare diskussion zu dem Thema beginnen. Doch ist ein Forum dazu wahrlich nicht geeignet.

Es gibt ein paar Dinge die erkennbar sind.
So ist es z.B für Magier wesentlich einfacher "realistisch" zu steigern als es für mudane möglich ist
Das liegt einfach dara, dass ein Magier (was Magie und Initation angeht) als Noob startet, während der Kämpfer in "dinge abknallen" als vollprofi startet.
Selbst wenn mn ganz realistisch granger Sam mit Schusswaffen 3 oder sogar nur 2 baut, braucht es nicht sonderlich viel Karma um das auf 6 zu bringen (maximal 36).
Ein Magier kann sich locker 5 zusätzliche Zauber holen, ohne das es wirklich gegen irgendein Konzept verstoßen würde... Dazu noch mal Magie von 5 auf 6 für weitere 30 Punkte.

Ich denke die Frage impliziert eigentlich eine ganz andere Problematik als die "Spielbarkeit". Die bessere Frage wäre: Wie können Charaktere bei SR plausibel bleiben?

Das Problem liegt meineserachtens darin, dass man oft glaubt man müsste bei allem zum besten gehören und man sollte die Skillbeschreibungen ignorieren. Jemand mit einem Skill von 4 und mit passenden Augmentations steckt die Grunts mit Skill 2-3 noch immer locker weg. Beim Magier gibt es keine Augmentations, die seine Magie direkt unterstützen, das ist richtig, aber umgekehrt gibt es keinen Grund, warum gegnerische Magier höhere Skills aufweisen sollten, als andere Gegner. Das ist eine Frage des Spielstils in der Gruppe, aber insgesamt gilt: Weniger ist oft mehr. Es muss nicht immer alles ausgereizt werden.
Umgekehrt sollte man sich eben auch über die Zeit in die Breite entwickeln. Das umfasst natürlich aktive Skills, aber eben auch Wissensskills. Wissensskills sind leider völlig unterbewertet und einfach schlecht reguliert. Es ist nie klar, ob sie für eine Probe in Frage kommen, sind oftmals viel zu spezialisiert.
Schreibt mal auf, was ihr an Wissenskills am Ende eurer Schullaufbahn habt (und rechnet das Karma aus). Das findet ihr bei keinem Char. Hier ist noch eine echte Karmasenke, die aber gerne ignoriert wird, da sie kaum spielfördernd ist (Schulwissen bringt ausserdem der Spieler ja schon mit) und keine Vorteile bringt.
Kurzum: Ich finde Chars normalerweise desto früher "unspielbar", je mehr sie maximiert werden.

NB: Ich würde mir ja ein System wünschen, in dem man seine Skills nicht nur lernen, sondern auch erhalten muss. Die für den Erhalt nötige Zeit wäre dann (nicht-linear) abhängig von der Höhe des Skills. Wenn man sich also einmal anschaut, wie viel Zeit die weltbesten in ihre Fähigkeit stecken (ob nun Fußballer, Gymnasten oder Biathleten) Dann erreicht man früher oder später ein natürliches Gleichgewicht, was noch lernbar ist, und was nicht mehr.

"Warentester" schrieb:

doc damnij :
Hier wurde bisher nur zu DSA moderiert. Sonst nicht.

Weis ich. Und?

"Warentester" schrieb:

NB: Ich würde mir ja ein System wünschen, in dem man seine Skills nicht nur lernen, sondern auch erhalten muss. Die für den Erhalt nötige Zeit wäre dann abhängig von der Höhe des Skills. Dann erreicht man früher oder später ein natürliches Gleichgewicht, was noch lernbar ist, und was nicht mehr.

Wäre für viele Spieler potentiell zu viel Micromanagement. Ich selber zähle mich dazu.

Zu der Frage, wann hohe Werte nicht mehr zum Konzept des Charakters passen eine gegenfrage: Muss das konzept denn im Verlauf der IP-Zeit dasselbe bleiben? Kann nicht auch aus einem ursprünglich als Ganger konzipierten Charakter mit der Zeit ein Schieber, Rigger, Sam, Face, Schmuggler, etc werden (vllt sogar mehreres auf einmal)?
In den meisten Fällen würde ich diese Fragen mit ja beantworten. Hängt letztlich nur davon ab, worauf man als Spieler noch lust hat. Und oftmals wirken Charaktere dadurch sogar lebendiger, wenn sie sich galubhaft weiterentwickeln und sich gelegendlich einen neuen Platz in der Welt suchen. Bei Magiern stellt sich diese Frage zugegebenermaßen vergeleichsweise seltener (was zT auch am Schweizer-Taschenmesser-Charakter die Zauberei liegt), aber auch da kann man schnell mal zu der Auffassung kommen, dass zb Magie über 4 nicht zum Char passt.