[SR4] Warscheinlichkeiten in Shadowrun.

@Hugin
Du bist in der falsche SR Edition
Das Thema ist SR4 Warscheinlichkeiten

mit Bescheidtanz
Medizinmann

ach herrje, man sollte vllt doch mal den thread titel genauer lesen tja das stimmt natürlich... *schäm*

aber hey, das liegt nur daran, weil vorher auf drei umgeschwenkt wurde *ausrede such*

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Besonders traurig war, dass ein Experte (Fertigkeit 6) genau dieselbe Chance hatte eine Aufgabe zu lösen wie 6 absolute Anfänger (Fertigkeit 1), die es nacheinander probieren.

Yep. Bei SR4 ist das durch die Schwellen deutlich anders geworden. Darüber hinaus ist die Varianz der Ergebnisse aufgrund der größeren Würfelpools verringert. Es ist einfach leichter abzuschätzen, was gelingen wird, und was nicht. Ich persönlich empfinde das als einen großen und wichtigen Vorteil, gerade bei der Darstellung von Experten.

Zitat

Ich persönlich empfinde das als einen großen und wichtigen Vorteil, gerade bei der Darstellung von Experten.

Naja, aufgrund der geringen absoluten Würfeldifferenz zwischen Experten und Amateur ist es nicht ganz so leicht. (2 auf 5 sind gerade einmal 3 Würfel)
Die Talente hätte man etwas weiter skalieren sollen. Bis 8 oder 9.

Wieso, mit den Augmentations kommt man doch sehr schnell auf 15-18 Würfel in seinem Kerngebiet. Das reicht mir.

"Warentester" schrieb:

Wieso, mit den Augmentations kommt man doch sehr schnell auf 15-18 Würfel in seinem Kerngebiet. Das reicht mir.

Brutto

"Mercenario" schrieb:

Naja, aufgrund der geringen absoluten Würfeldifferenz zwischen Experten und Amateur ist es nicht ganz so leicht. (2 auf 5 sind gerade einmal 3 Würfel)
Die Talente hätte man etwas weiter skalieren sollen. Bis 8 oder 9.

Naja es sind ja nicht nur die 2-3 W vom Skill:ein richtiger Experte ist wahrscheinlich auch spezialisiert (+2W) und hat dementsprechendes Equip(+1-+3W)
und schon ist der Unterschied zwischen Amateur und Experte 5-8 W das sind 1-2 Autoerfolge oder 2-3 erwürfelte

Hough!
Medizinmann

Trotzdem steht hat aber jede Stufe eines Skills eine Bezeichnung. Untrained, Beginner, Novice, Professional, Veteran, Expert, Elite, Legendary. Da hat er schon recht, dass der eigentliche Zuwachs an Erfolgen der durch den Skill begründet ist, minimal ist. Bei uns in der Runde haben wir deshalb eine Hausregel, dass man maximal nur 2 mal den Skillwert an Erfolgen bei einer Probe haben darf.

Trotzdem steht hat aber jede Stufe eines Skills eine Bezeichnung. Untrained, Beginner, Novice, Professional, Veteran, Expert, Elite, Legendary.
Das gabs damals bei AD&D auch für die ganzen Stufen (IIRC 1-10) trotzdem hat sich kein Thief Lvl 2 als Footpad vorgestellt :wink:
NunJa, wenn Ihr darauf besteht ,das ein Professional sich nur an dem Skill Level festmacht
dann kann Ich das wohl schlecht ändern.Für Mich ist ein Profi aber mehr als nur der Skill level ,er hat sich mit seinem Gebiet ausgiebig beschäftigt (Spezi) und benutzt professionelles Gerät(Bonus Dice) wenn das bei Euch nicht so ist....so ist das Eure Sache

Bei uns in der Runde haben wir deshalb eine Hausregel, dass man maximal nur 2 mal den Skillwert an Erfolgen bei einer Probe haben darf.
das ist IIRC eine ofizielle optionale Regel

Hough !
Medizinmann

Einige denken immer etwas zu sehr in der Powergamer Ecke.
Es geht nicht um Würfelpoolmaximierung oder ähnliches. Es geht nicht um den unterschied zwischen einem armen Würstchen und einen vollvercyberten.

Beispiel:
Der Onkel Herbert, Ex-KSK und seit 2 Jahren im Innendienst, möchte seiner Nichte Lilly den Umgang mit Schusswaffen beibringen, weil sie im Sommer nach XYZ geht.
Sagen wir die Nichte ist zufällig eine Elfin und tanzt in ihrer Freizeit Ballet. Nach einem Monat hat Herbert ihre die Grundlagen (Skill: 1) vermittelt.

Beide gehen jetzt auf den Schießstand.
Herbert hat eine AGI von 3 und Schusswaffen 6 sowie eine spez. auf ein Scharfschützengewehr.
Aber beide sollen hier eine Pistole verwenden.
Damit kommt er auf einen Pool von 3+6=9.
Da es gerade etwas bewölkt und schon gegen Abend ist hat er einen Abzug von minus 1 aufgrund der Dunkelheit.

Lilly hat eine AGI 4 und Pistolen auf 1.
Sie kommt damit auf einen Pool von 5, aufgrund ihres elfischen Erbes erhält sie keinen Abzug wegen der Sicht.

Damit steht es 5 zu 8. Damit ist Herbert zwar noch besser, aber bei weitem nicht so weit vorne.
Wenn Lilly noch etwas besser wird, Skill 2 und es etwas dunkler ist -2 anstelle von -1, dann stünde es 6 zu 7. Damit ist die Kleine einem Weltklasseschützen ebenbürtig. (Lass sie noch etwas beweglicher sein und sie sind gleich auf)

Wenn man die Skala etwas strecken würde, so bis auf 9 oder 10 würde es sich geben.

Untrained, Beginner, Novice, Advanced, Skilled, Professional, Veteran, Expert, Elite, Legend.
Damit würde ein Smartlink nicht mal eben einen Anfänger zu einem Veteran machen.
Dann könnte man die maximalen Erfolge auf Skill +1/+2 setzen und man hätte auch endlich den Fall, dass der Skill gleich 0 ist beschrieben.

Medizinmann

Zitat

.Für Mich ist ein Profi aber mehr als nur der Skill level ,er hat sich mit seinem Gebiet ausgiebig beschäftigt (Spezi) und benutzt professionelles Gerät(Bonus Dice) wenn das bei Euch nicht so ist....so ist das Eure Sache

Aber sollte ein Profi nicht auch dann einem Anfänger (deutlich)überlegen sein, wenn er mal kein Smartlink, nicht seine Lieblingswaffe und nicht einen Koffer mit Ausrüstung mitschleppt?

allanlaigh
Die optionale Regel ist schon ein anfang. Aber leider hilft sie nur, wenn beide ordentlich zusatzwürfel verwenden.

Um bei dem Beispiel zu bleiben (auch wenn die Nichte als Beginnerin eigentlich nur AGI-1 hätte) kann man das ganze aber auch noch ganz anders berechnen: Gezielter Schuss (Bullseye) -4 bringt die Nichte runter auf 1. Mr KSK schießt noch immer mit 4 und wird somit vorraussichtlich treffen. Weiterhin können beide noch zielen. Wenn es die Regel bei SR4 auch noch gibt (GRW grad nicht zur Hand) kann man nur so viele Aktionen zielen wie man in der Fertigkeit hat. Damit käme die Nichte auf 2, Mr KSK auf 10. Klarer Vorteil der Fähigkeit über das Attribut. Außerdem greift bei hohem Attribut und geringer Fertigkeit die obige Regel auch oft.

Ordentliche Ausrüstung macht einen enormen Unterschied – sowohl Zielhilfen als auch Sichtgeräte.

"Medizinmann" schrieb:

Trotzdem steht hat aber jede Stufe eines Skills eine Bezeichnung. Untrained, Beginner, Novice, Professional, Veteran, Expert, Elite, Legendary.
Das gabs damals bei AD&D auch für die ganzen Stufen (IIRC 1-10) trotzdem hat sich kein Thief Lvl 2 als Footpad vorgestellt :wink:
NunJa, wenn Ihr darauf besteht ,das ein Professional sich nur an dem Skill Level festmacht
dann kann Ich das wohl schlecht ändern.Für Mich ist ein Profi aber mehr als nur der Skill level ,er hat sich mit seinem Gebiet ausgiebig beschäftigt (Spezi) und benutzt professionelles Gerät(Bonus Dice) wenn das bei Euch nicht so ist....so ist das Eure Sache

Naja, es geht mir eher darum, dass es kaum einen unterschied macht, wie gut jemand ausgebildet ist, sprich wie hoch sein Skill ist. Wenn ich mal an die Realität denke, ist das dort ganz anders. Jemand mit reichlich Berufserfahrung ist immer viel besser als ein Anfänger. Die super Ausrüstung können ja beide haben, sowohl der Anfänger als auch der Experte.
Diese optionale Regel mit den maximalen Erfolgen lohnt sich auch eher nur auf den unteren Skillrängen. Sobald man erst mal einen Skill von 3 hat, ist es eigentlich egal, man braucht ziemlich selten mal mehr als 6 Erfolge.

kommt drauf an... wenn man Ausgedehnte Proben zum Beispiel beim Fahrzeugmodding dazurechnet...

"allanlaigh" schrieb:

Naja, es geht mir eher darum, dass es kaum einen unterschied macht, wie gut jemand ausgebildet ist, sprich wie hoch sein Skill ist. Wenn ich mal an die Realität denke, ist das dort ganz anders. Jemand mit reichlich Berufserfahrung ist immer viel besser als ein Anfänger. Die super Ausrüstung können ja beide haben, sowohl der Anfänger als auch der Experte.
Diese optionale Regel mit den maximalen Erfolgen lohnt sich auch eher nur auf den unteren Skillrängen. Sobald man erst mal einen Skill von 3 hat, ist es eigentlich egal, man braucht ziemlich selten mal mehr als 6 Erfolge.

Das wiederum halte ich für viel zu pauschal. Speziell bei sehr einfachen Aufgaben helfen zig Jahre Erfahrung nicht so viel wie gute Vorraussetzungen. Um das Beispiel mit der Elfe und dem Menschen mal ad Absurdum zu führen: wenn man dem Weltmeister in dem DSF Strongman Kram beim "Kugeln auf Fässer heben" einen kräftigen Troll als Gegner vorsetzt, dann kann er zugucken wie seine Bestzeiten in den Boden gestampft werden. 15 Jahre Training und die beste Technik der Welt helfen ihm nichts, wenn der Gegner 200kg schwerer und deutlich stärker ist. Trotzdem sagt das SR-Regelwerk dazu:
- DSF-Mensch ohne Hals Stärke 6, Fähigkeit 6, 12er Pool,
- Troll Stärke 9, Fähigkeit 1, 10er Pool
(wehe irgendwer kommt mit Tragkraftregeln, dann finde ich ein neues schwachsinniges Beispiel). Man kann das ganze also auch umdrehen und bekommt in der anderen Richtung wieder ein Problem mit der Logik.

Ähm wenn es eine Skillprobe ist und der Troll kein passenden Skill hat, muss er ausweichen. D.h. (Attribut -1) in diesem Fall STR 9 -1 = Würfelpool von 8.
Während der DSF-Ironman eventuell sogar noch eine Spezialisierung auf diese Art des Hebens hat (+2).
Somit wäre der Mensch bei einem Würfelpool von 14, gegen einen Troll mit Würfelpool 8.
Trotz allem sind die Anlagen und Voraussetzungen beim Troll einfach viel viel besser! Denn er kann auch irgendwann den Skill erlernen und seine Stärke und Ausdauer sowie ein sein Körperbau machen ihn einfach in diesen Dingen dem Menschen überlegen. Trollreichweite und seine Dermalpanzerung könnten im echten Wettkampf eine Rolle spielen. Dafür hat der Mensch aber noch ein Edgepunkt mehr.

Edit: Sehe es wurde verbessert.

"Ultra Violet" schrieb:

Während der DSF-Ironman eventuell sogar noch eine Spezialisierung auf diese Art des Hebens hat (+2).

Nee, er muss ja noch LKWs ziehen

Edit: um mal zum Thema zurückzukommen ich halte die Wahrscheinlichkeitsverteilung von Patzern und kritischen Patzern bei geringen Würfelpools für spannend(ich hoffe ich habe mich gerade nicht verrechnet).

Würfelpool 1:
Patzer: 0 - 0%
Kritischer Patzer: 1/6 - 16,7%
Summe: 16,7%

Würfelpool 2:
Patzer: 1/9 - 11,1%
Kritischer Patzer: 7/36 - 19,4%
Summe: 30,5%

Würfelpool 3:
Patzer: 3/108 - 2,8%
Kritischer Patzer: 5/108 - 4,6%
Summe: 7,4%

Würfelpool 4:
Patzer: 12/162 - 7,4%
Kritischer Patzer: 67/1296 - 5,2%
Summe: 12,6%

usw. merke: gerade Würfelpools sind schlecht hmkay...
Edit1: nochmal nachgerechnet und korrigiert, ich hatte gerade eine leichte Rechenschwäche, aber noch habe ich Fieber als Ausrede
Edit2: mal im Ernst: hier gibt es ein schweres logisches Problem, denn die Verteilung macht sowas von keinen Sinn! Warum sollte jemand der besser ist häufiger patzen, aber falls es so ist dann doch wieder nicht und dann wieder........ ahhhhhhhhhhhhhhhhhhh

Das Problem wird leider durch das Runden verursacht. Ein Patzer ist es ja, wenn 50% der Würfel eine 1 zeigen. Bei ungeraden Würfeln wird dadurch indirekt aufgerundet, bei 1 ist es 1, bei 3 ist es 2, bei 5 ist es 3, usw. Bei der gerade Würfelanzahl, wird nicht gerundet, und man es ergibt sich 2 = 1, 4 = 2, 6 = 3, usw.

Wenn man nun abrunden würde wäre das leider auch keine Lösung.
1 = 0, 3 = 1, 5 = 2, usw.

Auch wenn man sagen würde (Anz Würfel / 2) +1 abgerundet, wäre das Problem nicht weg, dann sind die geraden Würfelpools die guten.

1 = 1, 2 = 2, 3=2, 4=3, 5=3, 6=4, usw.

Mit der Anzahl der Würfel nehmen leider auch die gewürfelten Einsen zu. Aber nur alle 2 Würfel steigt die Schwelle, ab welcher es ein Patzer ist. Das bedeutet, dass es am System liegt, dass die Wahrscheinlichkeit für einen Patzer abwechselnd steigt und sinkt.

Hilfst du Leistungssportlern über die Straße?

Splinter

Zitat

Das wiederum halte ich für viel zu pauschal. Speziell bei sehr einfachen Aufgaben helfen zig Jahre Erfahrung nicht so viel wie gute Vorraussetzungen. Um das Beispiel mit der Elfe und dem Menschen mal ad Absurdum zu führen: wenn man dem Weltmeister in dem DSF Strongman Kram beim "Kugeln auf Fässer heben" einen kräftigen Troll als Gegner vorsetzt, dann kann er zugucken wie seine Bestzeiten in den Boden gestampft werden. 15 Jahre Training und die beste Technik der Welt helfen ihm nichts, wenn der Gegner 200kg schwerer und deutlich stärker ist. Trotzdem sagt das SR-Regelwerk dazu:
- DSF-Mensch ohne Hals Stärke 6, Fähigkeit 6, 12er Pool,
- Troll Stärke 9, Fähigkeit 1, 10er Pool
(wehe irgendwer kommt mit Tragkraftregeln, dann finde ich ein neues schwachsinniges Beispiel). Man kann das ganze also auch umdrehen und bekommt in der anderen Richtung wieder ein Problem mit der Logik.

Du unterschätzt die Bedeutung von Technik stark.
Währed der Mensch immer perfekt im Schwerpunkt hebt, muss der Troll Kraft aufbringen um das Gleichgewicht zu halten. Das macht die Sache gut "3-4 mal so schwer". (Von Kugel falsch gepackt und auf den Fuß fallen gelassen will ich gar nicht anfangen. Oder nasse Hände und keine Kreide benutzt.)
Einfache möglichkeit um das ungefährlich nach zu empfinden:
Liegestütze: Einmal die Hände etwas weiter als Schulterbreit und einmal ganz eng zusammen. Das macht einen Unterschied.

Aber das macht nichts, weil dein Beispiel nach Shadowrun nicht geht. Gewichtheben ist Stärke*2.
Es gibt kein Talent Gewichtheben und es ist auch nicht vorgesehen.
Also du musst wohl ein neues Beispiel finden.

"Mercenario" schrieb:

Aber das macht nichts, weil dein Beispiel nach Shadowrun nicht geht. Gewichtheben ist Stärke*2.
Es gibt kein Talent Gewichtheben und es ist auch nicht vorgesehen.

Wenn mich mein altersschwaches Gedächtnis nicht täuscht, macht man die Probe auf Konstitution+Stärke und kann damit (15×Stärke)+Anzahl Erfolge×15kg bewegen. Oder war es 10kg? Oder war es mit 15kg überhaupt etwas bewegen und über den Kopf stemmen mit 5kg?