Railroading: ein immer wiederkehrendes Thema

Warum Spannung lockern?

Ich würfel ganz selten für die Spieler und dann auch nur für irgendwelche passiven Proben, die etwas über die Natur der Situation verraten würden, was über eine Wharnehmungsprobe hinausgeht. Die Aussage einer Wahrnehmungsprobe ist nämlich nicht "Achtung, Hinterhalt!", sondern "Hier könnte es was zu bemerken geben.". Und solche Proben sind so selten, dass ich jetzt nichtmal ein konkretes Beispiel im Kopf habe.
Wobei ich sagen muss, dass ich mit Sicherheit auch Glück habe, dass es in meiner Gruppe für keinen Spieler ein Problem ist, ein Ergebniss einer Wahrnehmungsprobe (auch eines Patzers) zu spielen. Hat schon zu großen intime-Problemen geführt, wenn Charaktere sehr unterschiedlicher Meinung waren, wem man glauben solle, obwohl die Spieler sehr genau wussten, wer die Lüge des NSCs durschaut hatte und wer drauf reingefallen war.

Wolv
1.)Edgeeinsatz steht den Spielern für solche Proben auch gar nicht zu. RAW.
2.) Dein Beispiel, dass du negativ beschreibst, sieht ja gerade vor, dass die Spieler selbst würfeln. Und genau sowas sollte man ja verhindern.
Wenn ich verdeckt würfle, dann kann das alles sein. Und sei es ein Edgewurfe ob Spieler 4 einen verlohrenen Geldbeutel findet.

Mimikry  

Zitat

Hat schon zu großen intime-Problemen geführt, wenn Charaktere sehr unterschiedlicher Meinung waren, wem man glauben solle, obwohl die Spieler sehr genau wussten, wer die Lüge des NSCs durschaut hatte und wer drauf reingefallen war.

Warum lese ich den Spielern dann vor beginn nicht einfach den ganzen Plot vor (oder eine Zusammenfassung)? So können sie viel besser die Szenen ausspielen.

Wir machen auch keine Wahrnehmungsproben. Bei uns werden auch alle Proben offen gewürfelt so das macht alles ein wenig spannender. Früher haben wir viele Proben verdeckt gewürfelt und ich kann jetzt keinen grossen Unterschied feststellen. Ausser das der Spielleiter die Würfel nicht mehr Verändern kann, was dem Spiel mehr als nur gut getan hat (keiner von uns wollte nämlich das der SL verdeckt hinter seinem Schirm die Würfel ändert).

Wahrnehmung wird bei uns verdeckt gewürfelt, ebenso Lügendetektieren. Zwar kann der Spieler eine Probe ankündigen, die macht aber dann der SL. Ausserdem läuft man bei einer mißlungenen Probe Gefahr einen "false positive" zu erhalten, also eine Lüge zu sehen, wo keine ist, oder eine Bewegung zu sehen, wo keine ist (da sonst ein erfolgreiches Resultat den Spielern auch schon genug sagt). Die meisten Gruppen beschränken sich ja lediglich auf Wahrgenommen/Nicht-Wahrgenommen. Wir schöpfen die Signaldetektionstheorie voll aus.

Verdeckt würfeln bedeutet nicht unbedingt sofort, dass die Spieler nicht wissen, dass gewürfelt wird. Sie kennen nur nicht das Ergebnis der Probe.
D.h.: Möglichkeit 1:
Chars sind in einer Umgebung, in der sie keine Gefahr oder etwas besonderes befürchten. Ich würfele Wahrnehmung verdeckt, Edgeeinsatz ist nicht möglich. (Wobei meine Spieler äußerst selten bei Wahrnehmungsproben Edge einsetzen wollten, von daher ist diese Fall in unserer Runde eher irrelevant.)

Möglichkeit 2 (bei weitem häufiger):
Char sagt: Ich schaue mich um. Ich würfele verdeckt, setzte Edge ein, wenn der Spieler das will. Dann teile ich dem Spieler das passende Ingame-Ergebnis mit.
Alle Proben, die ein Spieler ansagt, (ich will schleichen/ich sehe mich genauer um/usw.) fallen unter Möglichkeit 2.
Von daher fällt das Argument "kein Edgeeinsatz möglich" aus.

Zum Thema Paranioa: Als ich halte das für sehr spannungsfördernd.
Spieler würfelt 5 Erfolge bei der Wahrnehmugsprobe.
SL:"Du siehst nichts."
Spieler denkt: "Ok, es ist extrem unwahrscheinlich, dass sich da noch jemand versteckt, bei 5 Erfolgen."
Spannung ist (für den Spieler) weg, während sein Char sich nicht sicher sein kann.

Das hat nichts mit Trennen von Ingame- und Outgame-Wissen zu tun, nicht darum, wie der Char reagiert, sondern damit, wie sich der Spieler fühlt (nämlich genau wie sein Char): "Hmm, ich hab nichts gesehen, aber da könnte trotzdem noch ein Ghul in der Gasse sein!"

Und genau das ist falsch: Wenn der Charakter bei Wahrnehmung nichts bemerkt, ist er sich hinreichend sicher, dass dort auch nichts ist (sogar und insbesondere, wenn er etwas übersehen hat!). Spannung = Null.

Was "Edgeeinsatz ist nicht möglich" für kritische Proben angeht, weil sie verdeckt sind: Todsünde, auch wenn die Autoren selbst solche Hirngespinste haben – Edge ist gerade für kritische Proben da.

Wenn der Charakter mit vielen Erfolgen bei Wahrnehmung nichts entdeckt hat ist er sich sicher. Sonst nicht.
Das Problem tritt aber vor allem auf, wenn mehrere einen Wurf machen, weil man dann aus dem vergleich der Würfelergebnissen Rückschlüsse ziehen kann.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Und genau das ist falsch: Wenn der Charakter bei Wahrnehmung nichts bemerkt, ist er sich hinreichend sicher, dass dort auch nichts ist (sogar und insbesondere, wenn er etwas übersehen hat!). Spannung = Null.

Nö. Der Char bekommt gesagt, was er sieht. Mehr nicht. Spannung ist da.
Mit "ich bin mir sicher, nichts übersehen zu haben" hat die Probe bei uns nichts zu tun.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Was "Edgeeinsatz ist nicht möglich" für kritische Proben angeht, weil sie verdeckt sind: Todsünde, auch wenn die Autoren selbst solche Hirngespinste haben – Edge ist gerade für kritische Proben da.

Wie gesagt, wenn der Spieler Edge einsetzen will, darf er das. Ausnahme ist der seltene Fall der "doppelt verdeckten" Wahrnehmungsprobe (ob der Char passiv etwas entdeckt, ohne sich bewusst umzusehen).
Und eine solche Probe sahen meine Spieler bisher nie als kritisch an.
(Wenn sich der Spieler/Char absolut keiner Gefahr bewusst ist, diese nicht erwartet [was ja die einzige Situation ist, in der ich doppelt verdeckt würfele], warum sollte er Edge einsetzen wollen, wenn der Sl sagt: "Würfel mal Wahrnehmung?"

"Warentester" schrieb:

Wenn der Charakter mit vielen Erfolgen bei Wahrnehmung nichts entdeckt hat ist er sich sicher. Sonst nicht.

Nein. Er ist sich immer sicher dass da nichts ist – auch wenn er keinen einzigen Erfolg hatte. Das ist eben das Problematische, wenn man etwas übersieht.

"Strife" schrieb:

Nö. Der Char bekommt gesagt, was er sieht. Mehr nicht.

Eben. Und was man nicht bemerkt, davon weiß man nicht dass es da ist.

"Strife" schrieb:

Spannung ist da.

Wo bitte?

"Strife" schrieb:

Mit "ich bin mir sicher, nichts übersehen zu haben" hat die Probe bei uns nichts zu tun.

Gespenster zu sehen ist eine andere Baustelle.

"Strife" schrieb:

Ausnahme ist der seltene Fall der "doppelt verdeckten" Wahrnehmungsprobe (ob der Char passiv etwas entdeckt, ohne sich bewusst umzusehen).

Das ist wie gesagt eine Todsünde – denn genau die Proben kommen eigentlich nur, wenn etwas da ist, was auch noch kritisch ist. Und genau das sind Proben, für die Edge da ist.

Das klassische Beispiel ist die Wahrnehmungs-Probe, bevor man in eine Sprengfalle läuft. Den Spieler bei Scheitern nicht bloß nicht darauf hinzuweisen, dass Edge hier sinnvoll wäre (durchaus auch warum…), sondern den Einsatz zu verbieten ist kein Stil.

Falsch. Diese Proben kommen eben nicht nur, wenn etwas da ist (nagut, "etwas" ist immer da, sagen wir nicht nur, wenn "etwas kritisches" da ist). Sie können auch mal nur den Kaugummi auf dem Bodenbelag zutage fördern.

Und nein, er ist sich nicht sicher. Die Konfidenz in die eigenen Fähigkeiten ist nicht regeltechnisch bestimmt. Ein Wahrnehmungswurf in absoluter Dunkelheit ohne Sichtverstärkung wird mit Sicherheit nicht zu der Überzeugung führen: Da ist nichts, sondern nur zu der Überzeugung: ich sehe nichts.
Das sind zwei völlig unterschiedliche Aussagen.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Nein. Er ist sich immer sicher dass da nichts ist – auch wenn er keinen einzigen Erfolg hatte. Das ist eben das Problematische, wenn man etwas übersieht.

sehe ich auch so. Egal wie das Ergebnis einer Wahrnehmungsprobe aussieht, der Charakter ist sich immer sicher, dass das was er sieht der Wahrheit entspricht. Wenn er nen PAtzer würfelt und nen rosa KArnickel sieht, dann ist sich der Charakter sicher das da ein rosa Karnickel ist.

"Warentester" schrieb:

Diese Proben kommen eben nicht nur, wenn etwas da ist (nagut, "etwas" ist immer da, sagen wir nicht nur, wenn "etwas kritisches" da ist). Sie können auch mal nur den Kaugummi auf dem Bodenbelag zutage fördern.

Nein, das werden sie nicht. Wegen dem Kaugummi würfelt genau niemand im Spiel-Alltag.

Vor allem ändert es nichts daran, dass es einfach nur mieser Stil ist, bei überlebenswichtigen Proben Edge-Einsatz durch die Hintertür auszuschließen.

"Warentester" schrieb:

Und nein, er ist sich nicht sicher. Die Konfidenz in die eigenen Fähigkeiten ist nicht regeltechnisch bestimmt.

Sogar wenn der Charakter im klinischen Sinne schizophren oder paranoid ist, ist er sich sicher, dass das, was er wahrnimmt, der Realität entspricht.

Und auch ganz normale Leute vertrauen auf ihre Wahrnehmung – das ist zwangsweise so. Es ist im Gegenteil eher schwer, diese kritisch zu hinterfragen:

"Warentester" schrieb:

Ein Wahrnehmungswurf in absoluter Dunkelheit ohne Sichtverstärkung wird mit Sicherheit nicht zu der Überzeugung führen: Da ist nichts, sondern nur zu der Überzeugung: ich sehe nichts.

Und das ist eben nur in solchen Total-Entzug-Situationen wirklich möglich.

Mit Verlaub, Blödsinn, Rotbart.
1. Wir sind solche niemands. Der SL bei uns würfelt häufig das, was hier "doppelt verdeckte" Probe genannt wurde um die Spieler durch den Würfelwurf selbst nicht zu alarmieren.
2. Hat Wahrnehmung (psychologisch) mit Realität (physikalisch) zunächst einmal wenig zu tun und unterliegt sehr komplexen Funktionen die letzteres auf ersteres Abbilden und das auch noch sehr eingeschränkt, bzw fehlerhaft.
3. Ist jemand der die Begrenztheit seiner Fähigkeiten nicht erkennt recht naiv.

Entspräche die Wahrnehmung der Realität würden wir beide Monster gleich groß wahrnehmen (meßt gerne nach, sie sind identisch). Tun wir aber nicht.
[IMG:http://www.wjh.harvard.edu/~lo…ome/illusions/shepard.jpg]

Weiter Beispiele, warum Wahrnehmung nicht der Realität entspricht:
http://www.michaelbach.de/ot/

@Total-Entzug: Gut ein paar mehr Beispiele:
Crowding: Such ein Gesicht in einer Menschenmenge. Es könnte da sein, aber du bist dir nicht sicher.
Getarntes Objekt: Du weißt, ein Tiger könnte im Gras sein, siehst ihn aber trotzdem nicht.

"Warentester" schrieb:

Der SL bei uns würfelt häufig das, was hier "doppelt verdeckte" Probe genannt wurde um den Spielern durch den Würfelwurf selbst nicht zu alarmieren.

Wie schon erwähnt wurde geschieht das nur aus der Angst heraus, dass die Spieler nicht in der Lage sind, mit dem Wissen umzugehen und es korrekt auszuspielen – ein Armutszeugnis, sowohl für das Vetrauensverhältniss, als auch für die Fähigkeiten der Gruppe.

Jetzt bei kritischen Proben dadurch auch noch die Rettungsmöglichkeit zu verweigern ist wiegesagt eine Todsünde und gehört eigentlich nur zum Repertoire von SLs, die ihren Erfolg in der Anzahl der erledigten Charakter messen.

"Warentester" schrieb:

Hat Wahrnehmung (psychologisch) mit Realität (physikalisch) zunächst einmal wenig zu tun und unterliegt sehr komplexen Funktionen und vor allem Begrenzungen.

Richtig. Und die einzige Möglichkeit, die Realität selbst zu erfassen ist eben die eigene Wahrnehmung.

Diese zu prüfen ist ziemlich aufwendig.

"Warentester" schrieb:

Ist jemand der die Begrenztheit seiner Fähigkeiten nicht erkennt recht naiv.

So ein Wahrnehmungs-Scheitern merkt man immer erst, wenn es zu spät ist – zum Beispiel, wenn man über etwas stolpert.

"Warentester" schrieb:

Entspräche die Wahrnehmung der Realität würden wir beide Monster gleich groß wahrnehmen (meßt gerne nach, sie sind identisch). Tun wir aber nicht.

Richtig – wir "glauben" aber die Illusion, bis wir sie aus irgendeinem Anlass konkret anzweifeln, nachmessen, etc. Wenn man sich in der Realität bewegt gibt es aber kaum erkennbaren Indizien (Standard-Aufbau für optische illusionen, ausdrückliche Hinweise) für Wahrnehmungsversagen.

Nein, es ist kein Armutszeugnis, sondern es ist in einer jeden neuen Situation regeltechnisch sogar erforderlich zu sehen, was die SC wahrnehmen, wenn man die Situation beschreibt (bemerken sie die getarnte Tür hinter der Theke, sehen sie ob eine der Deckenplatten heller als der Rest ist) - diese Probe kann auch durch mit Auto-Erfolgen abgehandelt werden, muss aber nicht. Wenn jemand einer Situation nicht traut oder mehr wissen will muss er einen Wahrnehmungswurf ansagen, dann verwendet er eben eine einfache Handlung darauf und macht einen entsprechenden Wurf. Da kann er Edgen, soviel er will.

"Warentester" schrieb:

Nein, es ist kein Armutszeugnis, sondern es ist in einer jeden neuen Situation regeltechnisch sogar erforderlich zu sehen, was die SC wahrnehmen, wenn man die Situation beschreibt.

Das ist einfach ein Wahrnehmungs-Wurf (eventuell mit -2 für Ablenkung), nicht mehr, nicht weniger – den kann man genauso mit Edge verstärken, neu würfeln, etc.
Und wenn das Scheitern bei einem solchen Wurf kritisch ist, dann kann man das als SL auch schlichtweg sagen.

"Warentester" schrieb:

Wenn jemand einer Situation nicht traut muss er einen Wahrnehmungswurf ansagen […]

Nur wieso sollte er der Situation nicht trauen?

Dafür hat er nur einen Anlass, wenn er bereits etwas gemerkt hat und jetzt genauer nachhaken möchte.

"Warentester" schrieb:

[…]dann verwendet er eben eine einfache Handlung darauf und macht einen entsprechenden Wurf.

..der nun zwar keinen Ablenkungsmodifikator hat, aber einen Try-Again-Modifikator von -2, der mit jedem weiteren Wurf schlimmer wird, ausgeglichen durch den looking-for-it +3.

Weil er über Informationen verfügt, die ihm sagen, dass er der Situation nicht trauen sollte. Z.B. weil ihm eine Connection gesteckt hat, dass X sich an dem Ort aufhalten soll, etc. Diese Information muss der Spieler aber selbst zusammensetzen und dem SL explizit mitteilen. Wenn er das vorher macht, o.k., dann macht er halt seine reguläre Probe. Wenn nicht, dann muß er damit leben, was der SL ihm liefert, bis er explizit eine Probe ankündigt.

"Warentester" schrieb:

Weil er über Informationen verfügt, die ihm sagen, dass er der Situation nicht trauen sollte. Z.B. weil ihm eine Connection gesteckt hat, dass X sich an dem Ort aufhalten soll, etc.

Externe Prüfung, andere Baustelle.

Es ist genauso auch möglich, dass die Informationen falsch sind, egal ob die Connection falsch infomiert ist, lügt oder sich die Situation geändert hat.

"Warentester" schrieb:

Wenn er das vorher macht, o.k., dann macht er halt seine reguläre Probe. Wenn nicht, dann muß er damit leben, was der SL ihm liefert, bis er explizit eine Probe ankündigt.

Da bin ich diegesagt völlig anderer Meinung: Wenn der SL durch die Hintertür der Informationsunterschlagung OutGame den Edge-Einsatz für kritische Proben verhindert, ist das schlichtweg eine Todsünde.