Andere Illusionssprüche außer Phantasm?

    Hi!


    Mich würde mal interessieren wie Ihr das mit den Illusionssprüchen regelt. Es geht um folgenden Standpunkt:


    Im Grunde bräuchte man als einzigen Illusionsspruch den Spruch Trid Phantasm (Trugbild). Die meisten anderen Illusionssprüche ließen sich damit simulieren. (Unsichtbarkeit: Ich lasse einfach die gesamte Szenerie sio erscheinen, wie sie ist, mit der Ausnahme, dass ich nich auftauche; Maske: Da steht halt der Gasmann und nicht ich. usw.)
    Irgendwie ist das blöd. Das macht den Spruch sehr mächtig. Wie haltet Ihr das?

    "Taubenus" schrieb:

    Unsichtbarkeit: Ich lasse einfach die gesamte Szenerie sio erscheinen, wie sie ist, mit der Ausnahme, dass ich nich auftauche;


    Das ist falsch.
    Im SM, S. 169 (Deutsche Version) steht explizit:
    "Diese flächendwirksamen Zauber erschaffen überzeugende Illusionen jedes Obejektes oder jeder Kreatur, [...] von einer Blume oder einem Credstick [...]."
    Damit sollte klar sein, dass ich du einzelne Objekte oder Personen herbeizaubern kannst, aber kein ganzes Bild.


    "Taubenus" schrieb:

    Maske: Da steht halt der Gasmann und nicht ich.


    Kannst du mir erklären wie du das meinst?
    Willst du an der Stelle wo, du dich befindest eine Illusion einer anderen Person erscheinen lassen?


    Und sonst muss ich einfach meinem Vorredner zustimmen, Trideo Trugbild kann nur Sachen hinzufügen nicht wegzaubern und schon gar nicht eine ganze Szenerie.

    "Cortan" schrieb:


    Das ist falsch.
    Im SM, S. 169 (Deutsche Version) steht explizit:
    "Diese flächendwirksamen Zauber erschaffen überzeugende Illusionen jedes Obejektes oder jeder Kreatur, [...] von einer Blume oder einem Credstick [...]."
    Damit sollte klar sein, dass ich du einzelne Objekte oder Personen herbeizaubern kannst, aber kein ganzes Bild.


    Hm in der englischen Version steht: "These area spells create convincing illusions of any object, creature, or SCENE the caster desieres. [...]" Die deutsche habe ich nicht.


    Laut Beschreibung kann man also eine beliebige Szenerie erscheinen lassen, welche die Wirklichkeit überdeckt (sonst würde der ganze Spruch ja keinen Sinn ergeben). Zum Beispiel, dass sich in der Straße ein großer Riss ist mit einem tiefen Abgrund befindet, so dass das Auto dass die Spieler verfolgen anhält. In diesem Fall muss der Abgrund ja den entsprechenden Teil der Strasse überdecken, bzw. verschwinden lassen...


    imo bedeutet das, dass ich eben im Umkreis des Zaubers beispielsweise die Straße erscheinen lassen kann, auf der ich grad langlatsche, nur ohne meine Wenigkeit. In der englischen steht auch nur das Beispiel mit der Blume, dem Credstick und dem feuerspeienden Drachen. Dennoch sind das eben nur Beispiele, die weitergehende Anwendungen im Rahmen der allgemeinen Spruchbeschreibung nicht ausschließen.


    Ist mit "scene" vielleicht etwas anderes gemeint?


    "Cortan" schrieb:


    Kannst du mir erklären wie du das meinst?
    Willst du an der Stelle wo, du dich befindest eine Illusion einer anderen Person erscheinen lassen?


    Genau so meinte ich das. :mrgreen:


    Ich bin nicht wirklich dafür dass der Spruch so benutzt werden kann. Aber wie begründe ich das gegenüber einer findigen Spielerin? :agrue: Die Argumente dafür kann ich ja nachvollziehen


    Mein Beispiel von oben mit der Illusion der aufgebrochenen Straße würde ich zulassen, weil das imo genau das ist, wofür der Zauber gemacht ist :roll:

    Im SM, S. 169 (Deutsche Version) steht explizit:
    "Diese flächendwirksamen Zauber erschaffen überzeugende Illusionen jedes Obejektes oder jeder Kreatur, [...] von einer Blume oder einem Credstick [...]."


    Hmmm; im deutschen Strassenmagie von Pegasus steht auf Seite 191(Trideotrugbild): Objekt ,Kreatur oder Szene .... (genau wie im englischen ....)



    Laut Beschreibung kann man also eine beliebige Szenerie erscheinen lassen, welche die Wirklichkeit überdeckt (sonst würde der ganze Spruch ja keinen Sinn ergeben).
    Wieso muss der Spruch sonst keinen Sinn machen? Man kann ja auch nur eine Illusion eines Blumenstraußes in der Hand erschaffen. Das muss nicht unbedingt eine Szene sein ! Mach den Spruch nicht mächtiger als er schon ist !


    Laut beschreibung erschafft man eine Illusion !
    also der Gasman ,der neben dem Zauberer steht,soll das Bild den Zauberer überlappen muss er sich darauf konzentrieren,das die Bewegungen der Illusion mit seinen eigenen Synchronisiert wird, schwierig ImO(Konzentrationswurf !) und damit leichter zu durchschauen als einfach nur der Gasmann der daneben steht.
    Einen Riss /Abgrund im Asphalt ist sogar noch einfacher,da der sich nicht bewegt
    ausserdem, wenn es so einfach wäre mit Trideotrugbild die Illusion des Gasmanns zu erstellen,warum gibt es dann den Maskenzauber ?
    Da es den Maskenzauber aber gibt ,kann es nicht so einfach sein
    Ebenso Unsichtbarkeit; wenn man mit Trideotrugbild sein Bild aus der Szene weglöschen könnte (was ja auch gar nicht bei der Spruchbeschreibung steht :!: ) dann würde es (verbesserte) Unsichtbarkeit gar nicht geben


    Das kannst Du so deiner Spielerin ruhig sagen.Wenn Sie Fragen hat,kann sie gerne ins Forum kommen .Hier ist jeder Willkommen :D


    mit Illusorischem Tanz
    Medizinmann

    Zitat

    ausserdem, wenn es so einfach wäre mit Trideotrugbild die Illusion des Gasmanns zu erstellen,warum gibt es dann den Maskenzauber ?
    Da es den Maskenzauber aber gibt ,kann es nicht so einfach sein
    Ebenso Unsichtbarkeit; wenn man mit Trideotrugbild sein Bild aus der Szene weglöschen könnte (was ja auch gar nicht bei der Spruchbeschreibung steht ) dann würde es (verbesserte) Unsichtbarkeit gar nicht geben


    Genau diese Frage habe ich mir halt auch gestellt :mrgreen:


    Hm, zum Teil stimme ich überein.


    Aber wenn ich nen Riss in der Straße erscheinen lasse, so ist da wo die Straße vorher war, nichts. Weiter unten, wenn ma in den Abgrund guckt, kommt dann natürlich Stein und Untergrund und so, aber genau da, wo die Straßenoberfläche war, ist nichts. Und somit hätte ich ja ein Stück Straße verschwinden lassen, bzw. ein "leeres" Bild drübergelegt.
    Warum geht das dann nicht bei Personen? Dass das bei bewegten Zielen schwieriger wird, sehe ich ja ein. Ist aber eine andere Fragestellung. Mir gehts ums prinzipielle. Grundsätzlich scheint mir das simulierte verschwinden lassen von Zielen durch geeignete überlagerung anderer Bilder (z.B. leere Landschaft) möglich... :?:


    Bei dem Blumenstrauß in der Hand ist solch eine Vorgehensweise sicher nicht nötig (Außer man lässt gleich noch eine Hand über der eigenen Hand erscheinen, die den Blumenstrauß hält, damit man nicht darauf achten muss, die Hand nur so weit zu schließen, dass die Finger nicht in der Blumenillusion verschwinden; sieht sicher eigenartig aus).
    Wenn man jedoch nur das Hinzufügen von Dingen zuließe, dann wäre beispielsweise die Illusion einer kaputten Straße wie oben ebenfalls keine zulässige Illusion, oder?

    Hey Taubenus & Medizinmann,
    ich habe das deutsche Strassenmagie von Fanpro und genau da wird der Hund begraben sein.
    Ich hätte es im Spiel auch so gehandhabt, dass eine ganze Szenerie erschienen wäre (jedoch erst bei entsprechenden Erfolgen).


    "Medizinmann" schrieb:

    ausserdem, wenn es so einfach wäre mit Trideotrugbild die Illusion des Gasmanns zu erstellen,warum gibt es dann den Maskenzauber ?


    Da würde ich die Kraft der Meisterstellung ausüben. Mit einem Maskenzauber kann man sein Aussehen sofort verändern, will man jedoch mit dem Zauber Trideotrugbild ein anderes Bild über eine Person legen, die sich auch noch bewegt erfordert dies wesentlich mehr Konzetration, d.h. es muss eine höher Kraftstufe gewählt werden.


    "Medizinmann" schrieb:

    Ebenso Unsichtbarkeit; wenn man mit Trideotrugbild sein Bild aus der Szene weglöschen könnte (was ja auch gar nicht bei der Spruchbeschreibung steht :!: ) dann würde es (verbesserte) Unsichtbarkeit gar nicht geben


    Das kann man auch anders beantworten.
    Nehmen wir ein Beispiel:
    Der Zauberer wirkt Trideotrugbild auf einen Raum mit fünf Personen. Die ersten Sekunden mag das Bild noch stimmen, doch sobald eine Person etwas unvorhergesehenes (aus Sicht des Magiers) macht dürfte der Zauber auffliegen. Den es steht ja darin, dass eine Szene erschaffen wird die die Realität "überlagert".

    Ohne das jetzt mit Regeln zu erklären würde ich sagen, eine Illusion kann nur das machen, was man sich als Magier gerade vorstellt. Der Zauber wird keine eigene Intelligenz haben. Wenn ich nun eine ganze Szene irgendwie durchdenke, bin ich entweder sehr lange damit beschäftigt, oder ich definiere weniger Details. Bei dem Zauber Maske würde ich sagen, überlegt man das aussehen am Anfang, und diese Details bleiben für den Zeitraum der Aufrechterhaltung bestehen, und passen sich eben nur mit der Bewegung der Person an.
    Aber das ist alles nur meine Auslegung und ich höre schon Leute "Spielleiterwillkür" rufen. :)

    Es sollten auch nicht die Wirkungsweisend er Zauber außer Acht gelassen werden...


    - phys. Maske: Reichweite: Berührung; Entzug +1
    - verb. Unsichtbarkeit: Reichweite: Blickfeld; Entzug +1
    - Trideotrugbild: Reichweite Blickfeld (F); Entzug +3


    Die physische Maske betrifft alle Sinne... wenn ich also mit Maske eine Narbe oder Warze im Gesicht einer Person darstelle, so wird jmd. der diese Narbe/ Warze berührt, auch spüren - ein Vorteil: der Bereich auf den ich den Zauber wirke ist sehr kontrollierbar; d.h. ich mach das entweder auf meinen mitrunner oder den Gegner oder wen auch immer.


    Wenn ich jedoch hingegen das Trideotrugbild einsetze, so ist die Reichweite das Blickfeld und Fläche... d.h. ich kann mir eben nicht meine Ziele aussuchen - ALLE im Wirkungsbereich UND Sichtfeld des Zauberers zum Zeitpunkt des Zaubers sind davon betroffen. Sich vom Zauberwirker wegdrehen bringt also nix, sich hinter nen Auto oder Baumstamm etc. werfen schon (weil dann nicht im Blickfeld.


    Wenn du also nur Trideotrugbild hast, dann kannst du zwar ganze Szenerien schaffen, aber jedesmal alle anwesenden Personen und Drohnen im Radius von 50-60m "verzaubern" - sollte da einer deiner Leute jedoch mit drinstehn und sich nicht in Deckung befinden, ist er auch von der Illusion betroffen.


    Illusionszauber sind sowieso sehr vom Spielleiter abhängig - der lässt ja schließlich die NPCs darauf reagieren ;)

    Ich würde es zulassen, dass sich jemand via Trideotrugbild unsichtbar macht, blos wird das ein wenig lustig, wenn jemand anderes in den Bereich geht und sich selbst nicht mehr sehen kann.
    Klar, ein leeres Gebiet zu durchqueren, ohne von der Kamera erwischt zu werden mag gehen, aber bei einem Raum mit einer Preson drin geht es nicht mehr, weil diese Person schon bei ihrer ersten Bewegung berken wird, dass sie sich zwar bewegt, ihr köper aber stillsteht, zumindest optisch (haptisch ja gerade nicht). Wer auf sowas nicht kommt, der ist ohnehin nicht als Wache geeignet.
    Bei physiche Maske ist es ganz ähnlich. Man wird merken, ob man jemandem die Hand schüttelt und die Größe passt oder nicht. Nebenbei ist es ganz toll, wenn man von hinten (Blickfeld nicht gegeben) ohne Tarnung auskommen muss.

    Da sieht man nun die Trümmer rauchen, der Rest war nicht mehr zu gebrauchen. (Wilhelm Busch)

    "Eiswolf" schrieb:

    Wenn ich jedoch hingegen das Trideotrugbild einsetze, so ist die Reichweite das Blickfeld und Fläche... d.h. ich kann mir eben nicht meine Ziele aussuchen - ALLE im Wirkungsbereich UND Sichtfeld des Zauberers zum Zeitpunkt des Zaubers sind davon betroffen. Sich vom Zauberwirker wegdrehen bringt also nix, sich hinter nen Auto oder Baumstamm etc. werfen schon (weil dann nicht im Blickfeld.

    Nein, das stimmt so nicht. Das Ziel des Spruches ist LOS(A). Also kann man maximal eine Illusion mit einem Volumen von 4*PI*MAG³/3 erschaffen, wenn man dieses Volumen gänzlich sehen kann. Wo die Beobachter sind, die potentiell von der Illusion beeinflusst werden, ist irrelevant, ansonsten würde der mit einem Stufe 5 Zauber erschaffene Drache im Abstand von 6m nicht mehr zu sehen sein :silly:


    Dass die Illusion mehr Konzentration erfordert, wenn man etwas oder jemand überdecken will, sehe ich nicht. Solange er sich im Bereich der Illusion befindet und nicht Teil der Illusion ist, wird er von allen, die den Widerstand nicht schaffen, nicht wahrgenommen. Ich würde allerdings den Magier vorher eine Wahrnehmungsprobe würfeln lassen, um zu sehen, ob er alles, was nicht verändert werden soll, auch detailgetreu nachbilden kann. Schafft er das nicht, gibt es sowas wie die schwarze Katze bei Matrix.


    Phantasm als Unsichtbarkeitsspruch zu verwenden, hat noch einen weiteren Nachteil. Das Gebiet, in der die Illusion stattfindet, kann nur mit einer handlung(ich glaube, es war eine Einfache) bewegt werden.

    Zu Oldschool für SR5 und viel zu Oldschool für SR6 - Sofern nicht anders angegeben, beziehen sich alle meine Beiträge auf SR4.

    Mimikry : Physische Maske wirkt auch auf Berührung.

    Zitat

    This alters the subject’s voice, scent, and other physical characteristics as well.

    Hände Schütteln hilft also nicht.


    Der Reichweite für Zauber gilt nur in dem Moment in dem man zaubert. Sobald der Zauber aufrecht erhalten wird, gilt die Reichweite nicht mehr. Ich muss also nur jemanden beim Zaubern der "Maske" berühren, danach kann ich ihn wieder los lassen, und die Maske bleibt erhalten.

    Ja, ich weiß. Blöd ausgedrückt von mir. Ich meinte, dass eine Maskierung mit Trideotrugbild auch hier klare Nachtiele hat, weil man eben nicht den selben Effekt bekommt, wie mit physische Maske.

    Da sieht man nun die Trümmer rauchen, der Rest war nicht mehr zu gebrauchen. (Wilhelm Busch)

    "LeChuq" schrieb:


    Dass die Illusion mehr Konzentration erfordert, wenn man etwas oder jemand überdecken will, sehe ich nicht. Solange er sich im Bereich der Illusion befindet und nicht Teil der Illusion ist, wird er von allen, die den Widerstand nicht schaffen, nicht wahrgenommen. Ich würde allerdings den Magier vorher eine Wahrnehmungsprobe würfeln lassen, um zu sehen, ob er alles, was nicht verändert werden soll, auch detailgetreu nachbilden kann. Schafft er das nicht, gibt es sowas wie die schwarze Katze bei Matrix.


    Phantasm als Unsichtbarkeitsspruch zu verwenden, hat noch einen weiteren Nachteil. Das Gebiet, in der die Illusion stattfindet, kann nur mit einer handlung(ich glaube, es war eine Einfache) bewegt werden.


    Das find ich gut. Tendenziell werd ichs wohl zukünftig so halten. Grundsätzlich kann man die Sprüche Unsichtbarkeit und Maske simulieren, ist aber damit aus den (auch weiter oben an verschiedenen Stellen) genannten Gründen längst nicht so flexibel und kommt unter Umständen nicht hinterher, das Trugbild den sich ändernden Begebenheiten anzupassen.