Steigern von Fokis

"Warentester" schrieb:

Ja, du erinnerst dich richtig. In der Tat. Ich interpretiere die Abwesenheit der Regel (und die Anwesenheit der Regeln für Verbündete) als Hinweis, dass es nicht geht und auch nicht gehen soll.

Heißt das dann auch, dass Du aus der Abwesenheit einer Regel, die besagt dass, wann, wie und wo Charaktere auf's Klo gehen müssen, schließt, dass Charaktere nicht auf's Klo müssen?
Das Grundproblem war doch im Prinzip die Frage, ob ein bereits verzauberter Gegenstand durch ein erneutes Verzauberungsritual "neu" verzaubert werden kann?! Wieso sollte man sich diesem Vorgang in Form einer Regel nochmal explizit zuwenden, nachdem man bereits geregelt hat, wie Gegenstände verzaubert werden?

Aus der Abwesenheit einer Regel irgendwas herleiten zu wollen, kann gehörig ins Auge gehen. Nimm einfach mal nur das GRW für sich und frage Dich: Wie kann ein Charakter eigentlich einen Fokus herstellen? Kaufen und binden kann er ihn nämlich bereits mit den GRW-Regeln. Hält man sich nun an Deinen Gedankengang, dann ist das GRW doch angesichts des Mangels an Verzauberungsregeln "eindeutig" ein Hinweis, das sowas wie das Verzaubern von Gegenständen nicht geht und auch nicht gehen soll ... Ich hoffe Du siehst, in welchen Widerspruch das bereits innerhalb des GRWs führt.

Ja, ich schließe in der Tat daraus, dass regeltechnisch nicht geregelt wird, wann wer aufs Klo gehen muss und ich daher als SL dazu keine Handhabe hätte und es rein Atmosphärisch einsetze. Das ist aber etwas völlig anderes, als ein anderweitig regeltechnisch formulierter Vorgang, der sich auf Crunch bezieht wie Steigerung, Bindung etc.

Meinetwegen kann ein Objekt vielleicht sogar als Bestandteil eines neuen Fokusses dienen (und so die Finanziellen Kosten reduzieren). Das bleibt diskutabel. Aber die Bindungskosten für einen Fokus bleiben wie im Regelwerk beschrieben.

Ihr solltet euch mal im Street Magic die Adeptenkraft Sustenance anschauen.....

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Ihr solltet euch mal im Street Magic die Adeptenkraft Sustenance anschauen.....

Das wäre jetzt schon fast komisch ... genauso komisch wie die Alternative Frage nach der Regel, die es einem Charakter explizit untersagt ohne fremde Hilfe oder Magie zu fliegen
Es ist allerdings schön, dass es inzwischen einen Regelaspekt gibt, der festlegt, dass andere Menschen also mehrmals am Tag auf's Klo müssen und der SL somit sogar einen Charakter dazu zwingen kann

Worin unterscheidet sich eurer Meinung nach ein "Focus-Upgrade" vom Mehrfachfokus? Kommt das im Endeffekt nicht aufs selbe raus?
Kraftfokus Stufe 3 (gebunden) + Kraftfokus 1 (ungebunden) + passende Formel = Kraftfokus Stufe 4 (ungebunden)
Oder?
Hat dieses Kombinieren eine Obergrenze, oder kann man das solang machen bis die dazu nötige Formel unvorstellbar teuer/kompliziert wird?
Und zählen diese Mehrfachfoki als 1 Fokus, oder als die Anzahl derer die zu einem verschmolzen wurden, wenn es um die maximalz gleichzeitig benutzbare Anzahl geht?

Mittlerweile bin ich zur Einsicht gelangt, dass mir selbst Hacken weniger Kopfzerbrechen bereitet als dieser Magiefirlefanz. Verflucht seien die 2 Magier in meiner Gruppe!

"Wunderbaum" schrieb:

Worin unterscheidet sich eurer Meinung nach ein "Focus-Upgrade" vom Mehrfachfokus? Kommt das im Endeffekt nicht aufs selbe raus?

Der Unterschied: Das eine gibt es nicht - das andere schon.

Wo bleiben eigentlich die noch ausstehenden Regelbelege?

Das?

"SM p.84" schrieb:

Stacked Foci
It is possible to combine two or more types of foci into a “stacked” focus. The effective Force of the focus is equal to the sum of the ratings of the different foci. A character requires a separate focus formula to create a stacked focus—she cannot simply use focus formulae for two or more different foci. The cost to bind a stacked focus is equal to the sum of the cost to bind the different focus types at the given Force.

"Cochise" schrieb:

Wo bleiben eigentlich die noch ausstehenden Regelbelege?

Die von Dir, dass es geht?

Wunderbaum : mit deinem zitat hast du zumindest die antwort schon insofern gegeben, dass dort von mehreren fokus-typen die rede ist, die kombinierbar sind. also keine kraftfokus(3)+kraftfokus(1)-sachen.

und außerdem: auch einen solchen kombi-fokus muss man "in einem rutsch"" schaffen. die formel wird komplizierter und auch die verzauberung an sich ist nur EINE verzauberung. daher bin ich nach wie vor der meinung, dass ein solches upgrade nicht funktioniert. den alten fokus als telesma verwenden sollte möglich sein (wenn man die verzauberung zerstört), aber ein upgrade IMHO nicht.

"Serrax" schrieb:

Die von Dir, dass es geht?

Das ist erneut eine eher schwache Leistung Serrax. Ich habe bereits hinreichend Regelstellen zitiert und nachgewiesen, dass weder ein explizites Verbot durch eine Verbotsregelung oder ein implizites Verbot durch Widersprüche mit anderen Textpassagen gibt. Damit steht zumindest der Sache mit der Neuverzauberung eines bestehenden Fokusses regelwerksseitig auch nach RAW nach wie vor nichts im Weg.

Die von mir referenzierten Regelbelege, die Du noch zu erbringen hättest, wären übrigens folgende:

• Hüter sind nicht stapelbar. Anmerkung: Nicht dass ich diese Behauptung ernsthaft in Zweifel ziehe, aber da Du damit als Präzedenzfall argumentiert hattest, fehlt dieser Regelbeleg.
• Die Stufe eines Hüters kann nicht gesteigert werden. Auch hierfür fehlt ein Regelbeleg, der explizit belegt, dass
  
  
  1. ein vorhanderer Hüter zunächst zerstört werden muss, bevor ein neuer Hüter (egal ob nun mit höherer oder niederigerer Stufe) auf dem selben Anker mit der selben räumlichen Ausdehnung erstellt werden kann.
  2. gleichzeitig ein normales Hüterritual einen bereits vorhandenen Hüter nicht schlicht auf die neue gewünschte Kraftstufe bringen kann.

  
  Für beide Fälle steht übrigens an der Stelle die Frage nach eventuell ausgegebenem Karma für Permanentmachung noch nicht zur Debatte.

Um's nochmal zu betonen: Um gemäß RAW verboten zu sein, muss etwas entweder im Text explizit oder implizit verboten sein. Eine Nichterwähnung allein reicht noch nicht aus, um ein Verbot zu postulieren. Genau deshalb ist nämlich die Sache mit den fliegenden Metamenschen zwar immer wieder lustig, aber eben nicht wirklich zielführend: Es gibt zwar keine Regel, die Metamenschen den selbstständigen Flug ohne Magieanwendung erlaubt oder verbietet, aber implizit ist es natürlich dennoch verboten, weil Menschen auch mit dem Zusatz "Meta" innerhalb der definierten Spielwelt Lebewesen ohne inhärente Flugfähigkeit sind.

Sorry wenn ich es jetzt wieder ausgrabe aber nach deiner meinung Cochise.... sind wir wieder dabei das trolle, zwerge und andere metas fliegen können weil es steht ja nicht das das sie es nicht können.

das fehlen eines verbotes ist keine regel das es geht...

Und schon wieder ein Geglibber:

"Cochise" schrieb:

Das ist erneut eine eher schwache Leistung Serrax.

Was ist denn Dein Problem? Kannst Du Dich nicht mehr normal äußern, hm?

Wenn das so ist, dann kannst Du jedwede Lautmeldung einstellen, weil sich sowieso nichts fruchtbares mehr aus einer Diskussion mit Dir ergeben wird.

"Cochise" schrieb:

Ich habe bereits hinreichend Regelstellen zitiert und nachgewiesen, dass weder ein explizites Verbot durch eine Verbotsregelung oder ein implizites Verbot durch Widersprüche mit anderen Textpassagen gibt. Damit steht zumindest der Sache mit der Neuverzauberung eines bestehenden Fokusses regelwerksseitig auch nach RAW nach wie vor nichts im Weg.

Ganz genau, Du hast dargelegt, dass es zu diesem Thema keine Regeln nach RAW gibt.

Und das, obwohl jeder Aspekt bei der Fokuserstellung berücksichtigt wird, entweder bei der Art der Telesma, oder bei der Tabelle der Würfelpoolmodifikatoren zur Verzauberung, oder bei der Tabelle der Fokus-Bindung. Keine dieser Angaben enthält irgend eine Regel zur Wieder- oder Weiterverwertung des Telesma, oder gar Karmaeinsparungen durch ein Upgrade.

Alles was Du dann als Argumente für eine implizierte Upgrade-Möglichkeit bringst sind entfernte Analogien, die keine Upgrade-Regeln für Foki enthalten.

Genau deshalb hielt ich es auch nicht für fruchtbar hier weiter mit Dir zu diskutieren, obwohl ich mir schon gedacht habe, dass irgend wann ein Newbie mit großen Augen diesen Thread entdeckt und sich von Deinen Theorien beeindrucken läßt.

"Slyder" schrieb:

Sorry wenn ich es jetzt wieder ausgrabe aber nach deiner meinung Cochise.... sind wir wieder dabei das trolle, zwerge und andere metas fliegen können weil es steht ja nicht das das sie es nicht können.

Nein sind wir nicht und in meinem Schluss-Satz steht sogar drin, warum nicht

Zitat

das fehlen eines verbotes ist keine regel das es geht...

.. und eben auch kein Verbot, dass es geht. RAW macht an der Stelle schlicht keine Aussage

"Serrax" schrieb:

Und schon wieder ein Geglibber:

Du wirfst mir da allen Ernstes "Geglibber" vor und fragst mich nach dem Tonfall? ~schmunzel~

Zitat

Was ist denn Dein Problem? Kannst Du Dich nicht mehr normal äußern, hm?

Was an meiner Äußerung war da jetzt "unnormal"?

Zitat

Wenn das so ist, dann kannst Du jedwede Lautmeldung einstellen, weil sich sowieso nichts fruchtbares mehr aus einer Diskussion mit Dir ergeben wird.

Sorry, aber wenn jemand bereits zum Ausdruck gebracht hat, etwas zu einem späteren Zeitpunkt nachzuholen (was Du nicht getan hast), bereits dadurch aufgefallen ist, dass er eine Abfolge bewusst ignoriert hat und mir dann auch noch die Gegenfrage stellt wo meine Belege seien, der sollte sich nicht wundern, wenn ich eine Bewertung dieses Vorgehens abgebe. Was die "Fruchtbarkeit" angeht, bist Du da zumindest in meinen Augen mehr in der Bringschuld als ich

Zitat

Ganz genau, Du hast dargelegt, dass es zu diesem Thema keine Regeln nach RAW gibt.

Genau. Und deshalb ist es dann reichlich schwer ein Verbot (und natürlich umgekehrt auch die Erlaubnis) so zu postulieren wie Du das getan hast. Bleibt also nur der Weg der Widerspruchsfreiheit und eine passende Argumentation, warum dies oder jenes analog verwendet kann bzw. als Präzedenzfall herangezogen werden kann.

Zitat

Und das, obwohl jeder Aspekt bei der Fokuserstellung berücksichtigt wird, entweder bei der Art der Telesma, oder bei der Tabelle der Würfelpoolmodifikatoren zur Verzauberung, oder bei der Tabelle der Fokus-Bindung. Keine dieser Angaben enthält irgend eine Regel zur Wieder- oder Weiterverwertung des Telesma, oder gar Karmaeinsparungen durch ein Upgrade.

Genau wegen solcher Aussagen habe ich Deine letzten Kommentare für so schlecht befunden. Du übergehst jetzt einfach erneut sämtliche gemachten Betrachtungen zu zum Beispiel dem Thema "Fokus als Telesma". Und da übrigens in der Betrachtung für eine Wiederverzauberung nirgends von Modifikatoren die Rede war, sollte es auch nicht überraschen, keine in den betreffenden Tabellen zu finden, oder?

Zitat

Alles was Du dann als Argumente für eine implizierte Upgrade-Möglichkeit bringst sind entfernte Analogien, die keine Upgrade-Regeln für Foki enthalten.

Nein, was ich gebracht habe war: Eine Verifikation einer Analogie, die nicht von mir stammte anhand der Fokusverzauberungsregeln. Desweiteren habe ich zusätzlich noch einen Gütevergleich der besagten Analogie im Vergleich zu der von Dir als gleichwertig vorgebrachten Analogie vorgenommen und Dich aufgefordert bestimmte Teile Deiner Argumentation durch Regelzitate zu belegen.

Und genau auf die warte ich noch immer, denn danach könnte man ggf. diese Diskussion tatsächlich "fruchtbar" weiterführen.

Zitat

Genau deshalb hielt ich es auch nicht für fruchtbar hier weiter mit Dir zu diskutieren, obwohl ich mir schon gedacht habe, dass irgend wann ein Newbie mit großen Augen diesen Thread entdeckt und sich von Deinen Theorien beeindrucken läßt.

Klar, jetzt bin ich es, der Newbies "versaut" ~schmunzel~
Wer glibbert da nun?

"Cochise" schrieb:

Klar, jetzt bin ich es, der Newbies "versaut" ~schmunzel~

Der Vorwurf ist ja nicht neu.

Wie ich sehe ist aber jede weitere Diksussion mit Dir sinnlos. Nicht , dass es mich interessieren würde, ob DU oder irgendwer sonst meine Postings für "so schlecht" empfinden würde. Das ist nur ein Ausdruck der Hybris, die man bei so manchen hier findet...

"Serrax" schrieb:

Der Vorwurf ist ja nicht neu.

Ich kann sicherlich nicht aussschließen, dass irgendjemand diesen Vorwurf schonmal erhoben hat, aber ich wüsste nun ehrlich nicht, wann dies wer und vorallem wo in welchem Zusammenhang getan hätte ...

Zitat

Wie ich sehe ist aber jede weitere Diksussion mit Dir sinnlos.

Schade eigentlich, ich hatte Dir doch eigentlich mehr als genug Einsteigspunkte geliefert, um - nichtmal zwingend mit mir als Hauptansprechpartner - zu diskutieren bzw. den von Dir dargelegten Standpunkt hinsichtlich des "Regelverbots gemäß RAW" noch zu untermauern. Die Entscheidung dies nicht zu tun, halte ich für bedauerlich, weil eben nicht "fruchtbar".

Zitat

Nicht , dass es mich interessieren würde, ob DU oder irgendwer sonst meine Postings für "so schlecht" empfinden würde. Das ist nur ein Ausdruck der Hybris, die man bei so manchen hier findet...

~schmunzelnd~ Ist das nun Deine ganz persönliche Hybris?

"Cochise" schrieb:

Ich kann sicherlich nicht aussschließen, dass irgendjemand diesen Vorwurf schonmal erhoben hat, aber ich wüsste nun ehrlich nicht, wann dies wer und vorallem wo in welchem Zusammenhang getan hätte ...

Na, dann ließ doch noch mal den Glibber-Thread.

"Cochise" schrieb:

~schmunzelnd~ Ist das nun Deine ganz persönliche Hybris?

Vielleicht solltest Du Dir mal die Definition von Hybris durchlesen... oder von jemanden vorlesen lassen.

"Serrax" schrieb:

Na, dann ließ doch noch mal den Glibber-Thread.

Ah ... und ich dachte, dass es dort um's "abschrecken" von Newbies ginge
Vielleicht verstehe ich da aber auch einfach nicht den Unterschied zwischen "abschrecken" und "versauen". ~shrug~

Zitat

Vielleicht solltest Du Dir mal die Definition von Hybris durchlesen... oder von jemanden vorlesen lassen.

Ich bin mir völlig bewusst, was eine Hybris ist. Nur weil Du ggf. nicht erkennen kannst oder willst, wo Du Dich selbst erhöhst, indem Du vage andeutest, dass andere ein Hybris-Problem hätten, ist die besagte Hybris nicht plötzlich inexistent ... und das mit dem Vorlesen lassen angeht: ~gähn~ Jetzt auch noch direkte die Flameschiene nachdem die Überhöhung noch hinter einer vagen Andeitung "versteckt" wurde ...

Btw. Wolltest Du nicht aufhören mit mir zu diskutieren? Oder willst Du jetzt doch lieber selber "Glibbern"?

Es wäre schön,wenn Ihr beide aufhört zu "Glibbbern"
Dem Thread tut das nicht gut wenn Ihr euch Gegenseitig Zitatschlachten an den Kopf schmeißt und gegenseitig den "schwarzen Glipperpeter" zuschiebt
im Offtopic kann Ich gerne einen "Glibberthread " öffnen ,wenn Ihr wollt

der nicht in der klebrigen Glibberpfütze tanzen will
Medizinmann