Steigern von Fokis

"Rasumichin" schrieb:

Die Regeln sagen dazu, genau wie bei Cyberwareupgrade, gar nichts aus, zumindest nicht direkt.

Die Stufe wird natürlich durch die Fokusformel festgelegt, bei Verbündeten sieht man aber, ebenso wie in der Zauberwerkstatt, dass eine Modifikation bestehender Formeln möglich, ja sogar üblich ist.
Ich würde das anhand solcher Präzedenzfälle also nicht kategorisch ausschließen.

Wenn man schon diese weit hergeholten "Präzendenzfälle" zuläßt, dann doch wohl auch den Präzedenzfall, dass man nicht 2 Hüter über/ineinander installieren kann.

"Serrax" schrieb:

Wenn man schon diese weit hergeholten "Präzendenzfälle" zuläßt,

Ein Verbündeter mit einer vergleichbaren Formelbedingung und der Notwendigkeit Karma zu verwenden ist "weit hergeholt"?

Zitat

dann doch wohl auch den Präzedenzfall, dass man nicht 2 Hüter über/ineinander installieren kann.

Nun, Hüter verlangen keine Formel und Karma ist dabei auch keines im Spiel. Im angefragten Fall geht es ja nicht darum, zwei Foki zu stapeln, sondern aus einem Fokus einen neuen zu machen. Dein Präzedenzfall sagt nämlich regelwerksseitig auch reichlich wenig zu der Frage, ob ich einen Stufe 2 Hüter in einen Stufe 4 Hüter umwandeln kann ... Die Antwort darauf dürfte aber sehr wohl lauten, dass es sehr wohl geht, indem man halt ein neues Hüterritual veranstaltet. Und das wäre dann durchaus analog zu einem erneuten Verzauberungsritual ... passend zur neuen Kraftstsufe des "aufzuwertenden" Fokusses.

"Cochise" schrieb:

Ein Verbündeter mit einer vergleichbaren Formelbedingung und der Notwendigkeit Karma zu verwenden ist "weit hergeholt"?

Absolut.

"Cochise" schrieb:

Nun, Hüter verlangen keine Formel und Karma ist dabei auch keines im Spiel. Im angefragten Fall geht es ja nicht darum, zwei Foki zu stapeln, sondern aus einem Fokus einen neuen zu machen. Dein Präzedenzfall sagt nämlich regelwerksseitig auch reichlich wenig zu der Frage, ob ich einen Stufe 2 Hüter in einen Stufe 4 Hüter umwandeln kann ... Die Antwort darauf dürfte aber sehr wohl lauten, dass es sehr wohl geht, indem man halt ein neues Hüterritual veranstaltet. Und das wäre dann durchaus analog zu einem erneuten Verzauberungsritual ... passend zur neuen Kraftstsufe des "aufzuwertenden" Fokusses.

Es geht nicht um die Formel, sondern um das Telesma. Analog beim Hüter um den eingenommenen Raum des Hüters oder dessen Anker.

Auch kann die Stufe eines Hüters nicht gesteigert werden. Wird ein neuer, stärkerer Hüter errichtet muss der alte sogar zerstört werden und alle investierten Karma-Punkte sind futsch.

Ich finde nicht, dass man hier Vergleich zwischen Foki und Ware heranziehen sollte, das sind zwei Paar Schuhe. Ich meine, es ist vertretbar, z.B. bei Muskelstraffung die Muskeln noch mehr zu straffen als vorher (Verbesserung) oder in die Kunstmuskeln eben zusätzliche "Muskeln" einzusetzen (Verbesserung), aber ich denke, Foki sind zu Komplex und zu abstrakte Konstrukte, sodass sie nicht mehr nur die Summe ihrer Teile sind, was die Steigerung ihrer Stufe mMn verhindert.

"Serrax" schrieb:

Absolut.

Nun, zumindest ist die Zahl vergleichbarer Elemente größer als bei Deinem noch "weiter hergeholten" Präzedenzfall

Zitat

Es geht nicht um die Formel, sondern um das Telesma. Analog beim Hüter um den eingenommenen Raum des Hüters oder dessen Anker.

Nun, das Telesma wäre in der Tat am ehesten das Analogion zum Anker ... Jetzt nochmal die simple Frage: Ist es im Regelwerk verboten, auf dem Anker eines bestehenden Hüters einen neuen Hüter zu verankern? Nein ist es nicht.

Zitat

Auch kann die Stufe eines Hüters nicht gesteigert werden. Wird ein neuer, stärkerer Hüter errichtet muss der alte sogar zerstört werden und alle investierten Karma-Punkte sind futsch.

Damit hättest Du an der Stelle aber nur das Argument, dass es zu keiner Karmareduktion durch das Upgrade kommen darf. Mir geht's aber zunächst erstmal um die von Dir kategorisch ausgeschlossene Möglichkeit, einen bereits verzauberten Fokus als Materialbasis für einen neuen Fokus zu verwenden. Denn nur wenn das überhaupt möglich ist, kann man in nächster Instanz überhaupt Überlegungen anstellen, ob ggf. eine Karmareduktion in Frage kommt oder nicht. Und auch erst dann stehen sich u.U. die Karma-Präzedenzfälle "Verbündeter" und "permanent gemachter Hüter" (der ja nur ein Sonderfall des normalen Hüters ist) gegenüber.

Also ich halte die Upgrade-Option in praktisch allen Fällen für Unfug. Und zwar sowohl bei der "Ware", als auch bei Foki. Es gibt regeln zum Steigern, und die umfassen nicht Foki oder Cyberware.

Neukaufen. Fertig.

"Warentester" schrieb:

Es gibt regeln zum Steigern, und die umfassen nicht Foki oder Cyberware.

Dafür, dass Cyberware angeblich nicht "gesteigert" werden, wird im Augmentation aber verdammt oft von "upgrade" gesprochen. Beim Augenlaser-System steht sogar wörtlich drin, dass eine Aufwertung durch minimale Hardwareanpassungen und Softwareupgrades bewerkstelligt werden können. Sogar bei Bioware findet sich z.B. bei Orthoskin der Hiwneis auf "Upgrades" ... und nirgends ein Regularium, das besagen würde, dass ein Orthoskinträger für solch ein Upgrade erstmal die alte Orthoskin rausreissen lassen müsste und eine neue mit dem Upgrade einpflanzen lassen müsste.

Und da wären dann natürlich noch die höchst interessanten Regeln zu Replacing/Upgrading Cyberware and Bioware:

"p. 128 schrieb:

When a character has an implant removed to be replaced or upgraded, this leaves what is known as an “Essence hole”—a disparity between the total Essence Cost of her implants (see Cyberware and Bioware, p. 84, SR4) and her current Essence. This Essence hole never “heals” naturally.

Das kritische an dieser Formulierung ist, dass da zwar davon gesprochen wird, dass ein Implantat (temporär) entfernt wird, aber es werden zwei doch etwas seltsame Unterscheidungen vorgenommen, wenn Cyberware tatsächlich immer nur durch Neukauf auf ein höheres Niveau gebracht werden kann: Ein neues Implantat ist definitiv ein "Ersatz" also das was mit "to be replaced" bereits abgehandelt wurde. Wozu dann noch die explizite Erwähung von "or upgraded"?

Und siehe da:

"p. 128 schrieb:

If a character replaces an implant with one of a higher grade, the new implant may well have a lower Essence Cost than the old one and the character will develop an Essence hole that she can fill with further augmentations. Likewise, upgrading an implant often increases its Essence Cost—characters might choose to remove another implant to create an Essence hole so she can upgrade her implant without losing more Essence.

Da wird zwar im ersten Satz tatsächlich von einem höherwertigen Implantat durch Ersatz gesprochen ... aber hey im zweiten Satz vom Upgrade eines Implantates.

Zitat

Neukaufen. Fertig.

Ganz so "fertig" scheint mir das dann doch nicht zu sein. Aber bitte, jedem wie ihm beliebt.

Du kannst ein Cyberauge upgraden, wenn du noch nen Slot darin hast. Gar kein Problem. Du kannst Software deiner Implantate upgraden. Auch kein Problem. Du kannst aber aus offensichtlichen Gründen weder die Kompositknochen upgraden, noch den Cerebralbooster. Und wenn es diese Option gäbe, dann gäbe es auch einen Upgrade-Preis im BBB - gibt es aber nicht. Also: Neukaufen zum Listenpreis.

zumal man dergleichen bei der aufrüstung eines commlinks ja auch macht. altes teil raus, neues kaufen und das rein. wer mag kann versuchen das altmetall zu verscherbeln. wobei dies bei fokis wie bereits erwähnt wegen der verbindung riskanter ist. dann wahrscheinlich nur so verkaufen, dass der käufer den fokus gleich bindet - dann ist das problem aus der welt.

"Warentester" schrieb:

Du kannst ein Cyberauge upgraden, wenn du noch nen Slot darin hast. Gar kein Problem. Du kannst Software deiner Implantate upgraden. Auch kein Problem. Du kannst aber aus offensichtlichen Gründen weder die Kompositknochen upgraden, noch den Cerebralbooster. Und wenn es diese Option gäbe, dann gäbe es auch einen Upgrade-Preis im BBB - gibt es aber nicht. Also: Neukaufen zum Listenpreis.

Ich kann nur nochmal auf die bereits zitierten Regeln zum Cyber- und Biowareupgrade verweisen, die ganz eindeutig die Möglichkeit beinhalten Cyber- und Bioware in ihrem Leistungsumfang einem Upgrade zu unterziehen ohne den Cyberwaregrad zu erhöhen. Ich kann weiterhin nochmals auf den Text der Augenlaser hinweisen:

"p.38 schrieb:

This miniaturized laser system is only available for cybereyes, and may be upgraded with additional functionality with some minor hardware adjustments and software upgrades.

Da steht explizit drin, dass zusätzliche Funktionalität durch kleine Hard- und Softwareanpassungen möglich sind. Nur weil Kompositknochen aus "offensichtlichen" Gründen kein solches Upgradeverfahren erlauben (es gibt nämlich schlicht und ergreifend kein Leistunsgupgrade für den jeweiligen Kompositknochentyp), ist regeltechnisch nicht auszuschließen, dass man z.B. aus einem Reflexbooster Stufe 1 einen Reflexbooster 2 machen kann, ohne dafür gleich einen kompletten, neuen Reflexbooster der Stufe 2 kaufen zu müssen, sondern den der Stufe 1 einem Hardwareupgrade zu unterziehen ... und die Implantationsregel decken einen solchen Vorgang sogar vollkommen ab.

Das Wichtige dabei: Der hierfür eventuell zu entrichtende Kaufpreis (bei dem Neupreis eines Stufe 2 Implantats noch immer mit dem "Restwert" des Stufe 1 Implantats verrechnet werden kann) ist für die Frage, ob solch ein Upgrade möglich ist, ebenso unerheblich wie es für die Verzauberungsregeln unerheblich ist, ob es sich beim Telesma für die Verzauberung bereits um einen verzauberten Gegenstand handelt oder nicht.

Für meinen Geschmack machst Du - obwohl Du selbst festgehalten hast, dass es sich um ein zweistufiges Problem handelt - nach wie vor den Fehler beide Problemstufen in einem Aufwasch abzuhandeln. Du magst persönlich zwar dazu tendieren, dass Problemstufe 1 (einen Fokus als Basis für einen neuen Fokus zu verwenden) nicht möglich ist, aber weder die Verzauberungsregeln besagen soetwas, noch sind Deine Ausführungen betreffend der zum Vergleich herangezogenen Cyberware in dieser Hinsicht korrekt, denn dort gibt es sehr wohl die Möglichkeit von Leistungsupgrades.

"SCARed" schrieb:

zumal man dergleichen bei der aufrüstung eines commlinks ja auch macht. altes teil raus, neues kaufen und das rein.

Schlechter Vergleich. Hier wird ja im Prinzip nicht das Implantat (eine Kiste mit einem Link drin, überspitzt formuliert) upgegraded, sondern das Link selbst wird ausgetauscht. Hier hat man die Wahl, das Link abzugraden (also z.B. alter Prozessor raus, neuer rein, kostet wesentlich weniger als ein neues Link) oder eben ein komplett neues Link zu kaufen, was dann auch nicht mehr wirklich ein Upgrade ist. Z.B. im Vergleich mit einem PC: Du kannst dir neuen RAM kaufen, den kannst du dir dann einbauen, ohne von Prozessor bis Gehäuse alles zu verbessern. Nur wenn du wirklich was ganz neues willst, kaufst du dir nen kompletten PC, was dann wiederum mit einer Ware in einer anderen Kategorie zu vergleichen ist.
neuer RAM=Upgrade=billig
neuer PC=kapuut->neu=teuer

"Cochise" schrieb:

Nun, zumindest ist die Zahl vergleichbarer Elemente größer als bei Deinem noch "weiter hergeholten" Präzedenzfall

Nein, keineswegs, da weder Verbündete noch Hüter überhaupt Verzauberungen sind.

Im übrigen spricht gegen den Verbündeten, dass man auch Freien Geistern Karma übertragen kann. Ganz ohne Kenntnis deren Geisterformel übrigens...

"Cochise" schrieb:

Nun, das Telesma wäre in der Tat am ehesten das Analogion zum Anker ... Jetzt nochmal die simple Frage: Ist es im Regelwerk verboten, auf dem Anker eines bestehenden Hüters einen neuen Hüter zu verankern? Nein ist es nicht.

Nur darf der neue Hüter den alten nicht überlappen. Er scheitert sofort.

"Cochise" schrieb:

Damit hättest Du an der Stelle aber nur das Argument, dass es zu keiner Karmareduktion durch das Upgrade kommen darf. Mir geht's aber zunächst erstmal um die von Dir kategorisch ausgeschlossene Möglichkeit, einen bereits verzauberten Fokus als Materialbasis für einen neuen Fokus zu verwenden. Denn nur wenn das überhaupt möglich ist, kann man in nächster Instanz überhaupt Überlegungen anstellen, ob ggf. eine Karmareduktion in Frage kommt oder nicht. Und auch erst dann stehen sich u.U. die Karma-Präzedenzfälle "Verbündeter" und "permanent gemachter Hüter" (der ja nur ein Sonderfall des normalen Hüters ist) gegenüber.

Lass es mich mal so ausdrücken:

1. Es gibt eine klare Definition der 4 möglichen Telesma. Magische Gegenstände sind nicht dabei.
2. Es gibt klare Regeln zu den Bindungskosten für Foki. Ein Upgrade ist nicht dabei.
3. Es gibt klare Regeln zur Erschaffung von Foki. Selbst für metamagische Foki und Mehrfachfoki. Aber keine Upgrades.

Alle relevaten Regelstellen kenn das Upgrade von Foki nicht.

"Serrax" schrieb:

Nein, keineswegs, da weder Verbündete noch Hüter überhaupt Verzauberungen sind.

Es geht um die gemeinsamen Elemente "Karma" und "Formel", die in den Fällen Verzauberung und Verbündete in analoger Form verwendet werden, aber bei Hütern entweder nicht vorkommen (Formeln) oder eben nicht wirklich analog verwendet werden. Zwei Gemeinsamkeiten sind besser als keine

Zitat

Im übrigen spricht gegen den Verbündeten, dass man auch Freien Geistern Karma übertragen kann. Ganz ohne Kenntnis deren Geisterformel übrigens...

Was wieder erst im zweiten Schritt überhaupt als Argument dienen kann, aber um den würde ich mich - wenn überhaupt - erst nach der endgültigen Klärung des Schrittes 1 kümmern .... und selbst dann hätte ich argumentativ wohl auch dem was entgegen zu setzen.

Zitat

Nur darf der neue Hüter den alten nicht überlappen. Er scheitert sofort.

Nun, da ich ja schon einige Regelzitate gebracht habe, wäre ich jetzt mal ganz erfreut, wenn Du gleiches tun würdest. Vorzugsweise eine Regelpassage, die explizit belegt, dass ein Magier auf den Anker eines Hüters der Stufe 2 kein neues Hüterritual ausüben darf, das den vorhandenen Hüter von Stufe 2 auf Stufe 4 erhöht. Und nein, ich will nicht schon wieder hören, dass das eventuell für die Permanentmachung des ersten Hüters verbratene Karma in dem Fall dann verloren geht, denn das spielt an der Stelle noch immer keine Rolle!

Zitat

Lass es mich mal so ausdrücken:

1. Es gibt eine klare Definition der 4 möglichen Telesma. Magische Gegenstände sind nicht dabei.
2. Es gibt klare Regeln zu den Bindungskosten für Foki. Ein Upgrade ist nicht dabei.
3. Es gibt klare Regeln zur Erschaffung von Foki. Selbst für metamagische Foki und Mehrfachfoki. Aber keine Upgrades.

Gut, dann handeln wir das Punkt für Punkt ab:

• Die Klare Definition von Telesma:
  
  

  "p. 83 schrieb:

  Telesma

  
  

  Before a character can attempt to create a focus, they need to acquire an item that matches the form defined in the chosen focus formula. An object being prepared for enchantment in this manner is known as a telesma. Obtaining telesma may be as simple or complex as the character chooses—if the formula calls for a knife, it may be no more diffi cult than buying a blade from the local Weapons World™ franchise.

  
  

  Any inanimate object can serve as the telesma: a wooden wand, a jeweled charm, a weapon, a car, an oddly shaped stone, and so on. Th e more unprocessed and natural the object, or the more work a character performed to create it, the easier the telesma is to enchant. For this reason, enchanters with the technical or artistic skill to do so oft en create telesma themselves.

  
  

  Hier verlangt diese Definition einerseits, dass der Telesma-Gegenstand den Definitionen einer Fokusformel entspricht. Es wird nicht ausgeschlossen, dass es sich hierbei um einen bereits verzauberten Fokus handelt. Zusätzlich besagt diese Definition recht klar, dass es sich um ein nichtlebendes Obkjekt handeln muss. Ein bereits verzauberter Fokus erfüllt auch diese Bedingung hinreichend. Bleiben also noch die einzelnen Telesma-Grade:
  

  "p. 83 schrieb:

  Telesma are not reagents and do not follow the rules for gathering reagents. There are four types of telesma:

  
  

  Mundane telesma are an items bought off -the-shelf, usually a highly processed item such as a monofi lament chainsaw or a commlink.

  
  

  Handmade telesma are shaped or put together by a magician in some way from, such as handmade jewelry or an amulet etched with diagrams. Firearms and other highly processed goods are generally difficult to manufacture in this fashion and are often less effective than their mass-manufactured counterparts.

  
  

  Virgin telesma must be crafted from the raw, natural materials and shaped by the magician. A magician may shape a knife from a piece of flint, or weave a horsehair thong to hold a bird’s skull as a form of amulet. Weapons made in this way areusually primitive and fragile.

  
  

  Exotic telesma are crafted from exceptional and rare materials, particularly parts of innately magical paracritters. Examples of exotic telesma include an amulet carved from unicorn horn, a
  jacket made from the leathery hide of a dragon, or an obsidian mirror craft ed from the heart of an ancient volcano.

  Alles anzeigen

  
  

  Hier hast Du nun - auf den ersten Blick - das Regelwerk wohl auf Deiner Seite, denn hier steht tatsächlich nichts von Foki und eingangs wird gar das Wörtchen "mundane" verwendet, aber bei einem Blick ins Detail, wird's haarig, denn die Telesma-Grade befassen sich eigentlich mit der Verarbeitungsqualität der Grundstruktur. Etwas, das durch eine Verzauberung nicht verändert wird. Auch ein bereits verzauberter Fokus ist entweder ein mundanes Telesma, wenn er aus einem einfach so gekauften Gegenstand hergestellt wurde. Wurde er dagegen handgefertigt aus vorbearbeiteten Materialen, denn ist er noch immer "handmade". Wurde er aus natürlichen Rohmaterialien erstellt ist er auch nach der Verzauberung noch immer "virgin" und beinhaltet er ggf. seltene (lustigerweise potentiell magische) Bestandteile, dann ist er eben "exotic".
  Insbesondere die exotischen Telesma führen Deine Behauptung, da seien keine magischen Gegenstände beinhaltet, schnell in einen Widerspruch.
  

• Es gibt in der Tat Bindungskosten für Foki und die beinhalten keine Upgradekosten. Als Argument völlig valide wenn es mal endlich darum geht, zu klären, ob solch ein Upgrade-Vorgang auch zu Kostenreduktionen führt. Im Hinblick auf die prinzipielle Upgrademöglichkeit (alternativ auch Downgrademöglichkeit), bei der eine Fokusformel eben vorsieht, aus einem Fokus der Stufe X einen Fokus der Stufe Y wird, haben diese Kosten argumentativ keine Aussagekraft, weil sie sich mit dem Thema inhaltlich schlicht und ergreifend garnicht befassen.
• Nirgends in den besagten Regeln wird jedoch solch ein Upgrade explizit oder implizit ausgeschlossen ... und das ist das einzig entscheidende an der Stelle.

Zitat

Alle relevaten Regelstellen kenn das Upgrade von Foki nicht.

Ich sag dazu jetzt einfach mal "falsch", denn in einer der relevanten Regelstellen sind Upgrades auch ohne explizite Erwähnung vollständig abgedeckt, in einer weiteren Regel findet sich kein implizites oder explizites Verbot und nur in der Dritten ergibt sich im Hinblick auf den Sekundäreffekt "Karmareduktion" eine implizites Verbot, weil die Bindungskosten immer stufenbasiert sind.

Ach wenn ich das teilweise abwürge (wir können den Rest gern später weiter diskutieren), aber ich würde erst gern mal das hier klären:

"Cochise" schrieb:

Es geht um die gemeinsamen Elemente "Karma" und "Formel", die in den Fällen Verzauberung und Verbündete in analoger Form verwendet werden, aber bei Hütern entweder nicht vorkommen (Formeln) oder eben nicht wirklich analog verwendet werden. Zwei Gemeinsamkeiten sind besser als keine

Das täuscht aber!

1. Das Element "Karma"

Zuerst: Auch Hüter besitzen dieses Element, sowie Intensivierungen und Verankerungen.

Da man auch Freien Geistern Karma übertragen kann und es sogar die Critter-Kraft "Energie-Entzug" gibt (SM, S. 99) legt dies eher den Schluß nahe, dass es sich dabei nicht um irgend ein besonderes Element für Foki handelt, sondern um grundlegende Eigenschaften des Objekts/Wesens.

Entspechend eine Ableitung der Modifizierbarkeit von Foki aufgrund des Elements "Karma" unzutreffend.

2. Das Element "Formel"

Soll die Formel ein Wert an sich sein? Ich kann 10.000 Formeln erschaffen, die rein gar nichts bewirken können, weil sie eben gegen die Naturgesetze sind.

Die Verwendung einer Formel sagt gar nichts über über die Möglichkeit aus, ein permanent geschaffenes magisches Obkjekt nachträglich zu Modifizieren.

"Serrax" schrieb:

Das täuscht aber!

Das kommt wohl auf den Standpunkt an

Zitat

1. Das Element "Karma"

Zuerst: Auch Hüter besitzen dieses Element, sowie Intensivierungen und Verankerungen.

Sorry, aber es ging um eine analoge Verwendungssituation des Karmas in den Fällen Verzauberung inklusive Binundg eines Fokusses einerseits und dem zum Vergleich herangezogenen Verbündeten (bei dessen "Upgrade"). In beiden Fällen ist der Karmaeinsatz nicht optional, während er es beim Hüter definitiv ist.
Da bringt es dann auch nichts, wenn Du jetzt auch noch Intensivierung und Verankerung ins Rennen schickst, die im Gegensatz zum Hüter sogar wieder zwingend Karmaeinsatz bedingen.

Zitat

Da man auch Freien Geistern Karma übertragen kann und es sogar die Critter-Kraft "Energie-Entzug" gibt (SM, S. 99) legt dies eher den Schluß nahe, dass es sich dabei nicht um irgend ein besonderes Element für Foki handelt, sondern um grundlegende Eigenschaften des Objekts/Wesens.

Nochmal: Es ging um eine Analogie, die Du als "weit hergeholt" bezeichnet hast, um dann Deinerseits etwas "noch weiter hergeholtes" argumentativ entgegensetzen zu können.

Zitat

Entspechend eine Ableitung der Modifizierbarkeit von Foki aufgrund des Elements "Karma" unzutreffend.

Und wieder muss ich "sorry" sagen, denn wurde keine Ableitung der Modifizierbarkeit aus dem Element "Karma" vorgenommen, sondern lediglich zunächst etwas gesucht, das sich beim Karmaeinsatz analog verhält (zumindest deutlich verwandter als die von Dir ins Feld geführten Hüter) und dann über die Verzauberungsregeln selbst versucht die grundsätzliche Machbarkeit zu überprüfen.

Zitat

2. Das Element "Formel"

Soll die Formel ein Wert an sich sein? Ich kann 10.000 Formeln erschaffen, die rein gar nichts bewirken können, weil sie eben gegen die Naturgesetze sind.

Und wieder ging's ausschließlich um die Analogie, die gemacht wurde: Verbündeter vs. Fokus vs. Hüter ... Und da ist es sehr bedeutend, wenn Du behauptest, dass der Verbündete "weit hergeholt" ist, aber gleichzeitig behauptest, der Hüter sei nicht noch weiter hergeholt. Analogien funktionieren nunmal über direkt vergleichbare Merkmale.

Zitat

Die Verwendung einer Formel sagt gar nichts über über die Möglichkeit aus, ein permanent geschaffenes magisches Obkjekt nachträglich zu Modifizieren.

Da das nicht die Behauptung war, ist diese Feststellung für die Katz.

"Cochise" schrieb:

Das kommt wohl auf den Standpunkt an

Das ohnehin.

"Cochise" schrieb:

Sorry, aber es ging um eine analoge Verwendungssituation des Karmas in den Fällen Verzauberung inklusive Binundg eines Fokusses einerseits und dem zum Vergleich herangezogenen Verbündeten (bei dessen "Upgrade"). In beiden Fällen ist der Karmaeinsatz nicht optional, während er es beim Hüter definitiv ist.
Da bringt es dann auch nichts, wenn Du jetzt auch noch Intensivierung und Verankerung ins Rennen schickst, die im Gegensatz zum Hüter sogar wieder zwingend Karmaeinsatz bedingen.

Und es gibt explizite Regeln für das Upgrade des Verbündeten. Für Foki nicht.

Und ich bringe jeden magischen Effekt zum Einsatz, der permanentes Karma erfordert.

"Cochise" schrieb:

Nochmal: Es ging um eine Analogie, die Du als "weit hergeholt" bezeichnet hast, um dann Deinerseits etwas "noch weiter hergeholtes" argumentativ entgegensetzen zu können.

Ich halte bereits Deine Analogie für so weit hergeholt, dass sie unzutreffend ist.

"Cochise" schrieb:

Und wieder muss ich "sorry" sagen, denn wurde keine Ableitung der Modifizierbarkeit aus dem Element "Karma" vorgenommen, sondern lediglich zunächst etwas gesucht, das sich beim Karmaeinsatz analog verhält (zumindest deutlich verwandter als die von Dir ins Feld geführten Hüter) und dann über die Verzauberungsregeln selbst versucht die grundsätzliche Machbarkeit zu überprüfen.

Nur verhalten sich Verbündete nicht analog zu Foki.

"Cochise" schrieb:

Und wieder ging's ausschließlich um die Analogie, die gemacht wurde: Verbündeter vs. Fokus vs. Hüter ... Und da ist es sehr bedeutend, wenn Du behauptest, dass der Verbündete "weit hergeholt" ist, aber gleichzeitig behauptest, der Hüter sei nicht noch weiter hergeholt. Analogien funktionieren nunmal über direkt vergleichbare Merkmale.

Die nicht gegeben sind.

"Cochise" schrieb:

Da das nicht die Behauptung war, ist diese Feststellung für die Katz.

Ganz im Gegenteil.

Imho verwechselst Du Ursache und Wirkung.

"Serrax" schrieb:

Und es gibt explizite Regeln für das Upgrade des Verbündeten. Für Foki nicht.

Irgendwie komme ich mir gerade etwas von Dir verarscht vor.
Nochmal Schritt für Schritt:

• Es wird überlegt, ob Foki ggf. einem Upgrade durch eine Neuverzauberung unterzogen werden können.
• Man sucht innerhalb der Magieregeln etwas, das sogar explizite Upgrade-Regelungen besitzt und versucht dazu anhand von einer Analogie einen Bezug herzustellen. Man wird beim Verbündeten fündig, der
  
  
  1. Formeln zur Erstellung und Änderung benötigt.
  2. Die Erstellung und Änderung des Verbündeten ist zwingend mit Karmaeinsatz verbunden

  
  

• In der Folge prüft man noch, ob die Verzauberungsregeln inhaltlich dieser Neuverzauberung entgegen stehen ... und wird nicht fündig.

Bei Schritt 2 erklärst Du, dass die Analogie "weit hergeholt" sei und versuchst als Gegenargument etwas zu verwenden, das recht eindeutig noch weiter hergeholt ist.
Bei Schritt 3 gehst Du gar soweit Widersprüche innerhalb der Verzauberungsregeln zu proklamieren, wo keine sind.

Zitat

Und ich bringe jeden magischen Effekt zum Einsatz, der permanentes Karma erfordert.

Dir ist der Begriff "Analogie" aber schon vertraut, oder? Eine Analogie wird besser, je verwandeter die dabei verwendeten Mechanismen sich sind. Von daher, ja jeder Regelmechanismus, der den permanenten Einsatz von Karma verwendet, ist prinzipiell erstmal für eine Analogie verwendbar, aber wenn es darum geht, zu bestimmen, ob der gezogene Vergleich "weit" oder "weniger weit" hergeholt ist, hat die Art und Weise wie, wann und warum das Karma eingesetzt wird, dann doch eine beträchtliche Auswirkung auf das Ergebnis, oder?

Zitat

Ich halte bereits Deine Analogie für so weit hergeholt, dass sie unzutreffend ist.

Dann versuch argumentativ zu belegen, warum sie unzutreffend ist. Und nein, es wird nicht reichen zu sagen: Das eine ist eien Beschwörung und das andere eine Verzauberung, denn Beschwörung und Verzauberung stehen innerhalb der Magiefertigkeiten auf einem identischen Niveau und wenn es vergleichbare Elemente innerhalb dieser beiden Bereiche gibt, dann kann man damit sehr wohl Analogien aufbauen. Im konkreten Fall geht es um die Gemeinsamkeiten "benötigt Formel" und "benötigt immer Karma" ... Es war übrigens nicht meine Analogie

Zitat

Nur verhalten sich Verbündete nicht analog zu Foki.

Die für sie geltenden Regeln verhalten sich analog im Hinblick auf die Aspekte "benötigt Formel" und "benötigt immer Karma". Dein Hüter verhält sich auf Regelebene nicht analog, da er keine Formel benötigt und eben auch nicht immer an Karmaeinsatz gebunden ist.

Zitat

Die nicht gegeben sind.

These bzw. wiederholte Tatsachenbehauptung .... Es fehlen mir irgendwie die zugehörigen Argumente und Beweise ... zusätzlich zu den Regelbelegen, die Du bisher noch nicht geliefert hast.

Zitat

Ganz im Gegenteil.

Leider doch ...

Zitat

Imho verwechselst Du Ursache und Wirkung.

Ich bin mir sicher, nicht Ursache und Wirkung zu verwechseln.

Hm, sorry, aber ich würde Punkt 1 anders formulieren:

Es geht nicht darum, ob Foki ggf. einem Upgrade durch eine Neuverzauberung unterzogen werden können (und wie die Regeln dazu aussehen könnten), sondern, ob es regelkonform ist Foki ggf. einem Upgrade durch eine Neuverzauberung zu unterziehen (und dabei bereits investiertes Karma zu erhalten).

"Warentester" schrieb:

Hm, sorry, aber ich würde Punkt 1 anders formulieren:

Es geht nicht darum, ob Foki ggf. einem Upgrade durch eine Neuverzauberung unterzogen werden können (und wie die Regeln dazu aussehen könnten), sondern, ob es regelkonform ist Foki ggf. einem Upgrade durch eine Neuverzauberung zu unterziehen (und dabei bereits investiertes Karma zu erhalten).

Wenn Dich diese nur etwas ausschweifendere Formulierung glücklicher macht oder sie Dir die (Gegen-)Argumentation vereinfacht, dann darfst Du sie gerne als Basis für Deine weitere Argumentation verwenden, denn Du hattest IIRC ja auch etwas gegen die Idee bereits auf Grundsatzebene.
Ich persönlich habe damit dann keine Probleme und der TE wohl auch nicht.

Ja, du erinnerst dich richtig. In der Tat. Ich interpretiere die Abwesenheit der Regel (und die Anwesenheit der Regeln für Verbündete) als Hinweis, dass es nicht geht und auch nicht gehen soll.