Ingram Smartgun X vs. Logik

Steht bei der Gas-Vent System Modifikation im Arsenal.

Dann schreib es ihm doch, er wollt ja nicht wissen wo es steht, sondern wie es funktioniert.

Gibt es hier eigentlich ne Ignorefunktion im Forum?

Moin Moin
Arabascan
entweder/oder ist das Zauberwort :wink:
nicht Gleichzeitig
Aber ganz ehrlich ,so unter uns ,Das wurde schon häufiger gefragt. hast Du schon die Suchfunktion ausprobiert ?

Und Was soll mit Smartlink/Gun sein ?

mit Tanz am Donnerstag Morgen
Medizinmann

Na, ich schreibe mal als Laise, der davon nichts versteht...
Ich würde sagen, entweder wird das Explosionsgas durch das Gasventil abgeleitet und so ein Verreißen verhindert (aber das ist dann natürlich kein Schall-dämpfen - oder eben der Schalldämpfer genutzt, bei dem das nicht passiert. Oder wäre technisch gesehen beides möglich?

Technisch gesehen nein. Technisch gesehen würde aber auch die Power der Waffe durch das Ventil sinken da die Projektilgeschwindigkeit beim Austritt geringer wäre infolge des geringeren Gasdrucks. Btw. das Gleiche Problem gab es auch schon im 3er mit der HK Serie... die zugegebenermaßen noch andere Logikprobleme hatte aber das nur am Rande.

"Wheeler" schrieb:

Technisch gesehen nein. Technisch gesehen würde aber auch die Power der Waffe durch das Ventil sinken da die Projektilgeschwindigkeit beim Austritt geringer wäre infolge des geringeren Gasdrucks. Btw. das Gleiche Problem gab es auch schon im 3er mit der HK Serie... die zugegebenermaßen noch andere Logikprobleme hatte aber das nur am Rande.

Dem muss ich widersprechen.
Im Gegenteil. Umso langsamer ein Geschoss ist, umso mehr Schaden richtet es an.
Hört sich unlogisch an, ist aber wirklich so.
Die bayrische Polizei hat vor ca. 3 Jahren die Munitionsart gewechselt. Und zwar auf eine langsamere um die Mannstop-Wirkung zu erhöhen.

Auslöser war ein Vorfall in dem eine Polizistin auf einen Täter mit Messer geschossen hat.
Die Kugeln sind mit geringer Wirkung durch den Körper geschossen und der Täter hätte es beinahe zur Polizistin geschafft und sie erstochen.
Aufsehen wurde aber deswegen erregt weil die durchgedrungene Kugel den kleinen Bruder des Täters getötet hat.

Die Kugel kann mehr Fleisch verdrängen wenn sie langsamer ist und ist deswegen tödlicher.

Was aber darunter leiden kann ist minimal die mittlere Reichweite und evtl. der Wert der Panzerdurchbrechung.

"Lhor" schrieb:

Im Gegenteil. Umso langsamer ein Geschoss ist, umso mehr Schaden richtet es an.
Hört sich unlogisch an, ist aber wirklich so.

Das ist gut, ich werde in Zukunft in SR nur noch Bratpfannen abschießen, dann kann man auch Drachen stoppen...

"Cajun" schrieb:

Das ist gut, ich werde in Zukunft in SR nur noch Bratpfannen abschießen, dann kann man auch Drachen stoppen...

Du musst dich nur mit den Grundlagen der Ballistik beschäftigen, dann wirst du mir glauben.
Da Bratpfannen zuviel Auftreff-Fläche haben, nicht aerodynamisch sind und wohl kaum die Geschwindigkeit erreichen können um Haut und Fleisch zu durchbohren, ist der Schaden selbstverständlich viel geringer.

Geschwindigkeit und Stoppwirkung (also Schaden auf gut Geek-Deutsch) sind nicht umgekehrt proportional zueinander, was du wohl andeuten willst.
Trotzdem ist meine Aussage laut Waffenlehre richtig.

Ich hoffe du verstehst dennoch, wie witzig und abstrakt deine Aussage ist...aber sicher richtig.

Yeah. Wollte nur eine Anekdote zum besten geben, weil ich das zufällig noch wusste

"Lhor" schrieb:

Dem muss ich widersprechen.
Im Gegenteil. Umso langsamer ein Geschoss ist, umso mehr Schaden richtet es an.
Hört sich unlogisch an, ist aber wirklich so.
Die bayrische Polizei hat vor ca. 3 Jahren die Munitionsart gewechselt. Und zwar auf eine langsamere um die Mannstop-Wirkung zu erhöhen.

Auslöser war ein Vorfall in dem eine Polizistin auf einen Täter mit Messer geschossen hat.
Die Kugeln sind mit geringer Wirkung durch den Körper geschossen und der Täter hätte es beinahe zur Polizistin geschafft und sie erstochen.
Aufsehen wurde aber deswegen erregt weil die durchgedrungene Kugel den kleinen Bruder des Täters getötet hat.

Die Kugel kann mehr Fleisch verdrängen wenn sie langsamer ist und ist deswegen tödlicher.

Was aber darunter leiden kann ist minimal die mittlere Reichweite und evtl. der Wert der Panzerdurchbrechung.

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Tatsächlich wurde der Geschoßtyp gewechselt, nämlich auf Deformationsmunition (Hohlspitz) die sich aufgrund ihrer Konstruktion stärker verformt als die zuvor verwendetet Vollmantelmunition. Und daß ein langsameres Geschoß mehr Schaden anrichtet ist so nicht richtig. Gerade Hohlspitzgeschoße benötigen häufig eine bestimmte Mindestgeschwindigkeit, um im Ziel "richtig" aufzupilzen.

Das wollte ich vorher ja auch andeuten.
Eine Mindestgeschwindigkeit ist vonnöten, aber ab dann nimmt die Schadenswirkung ab.

Du hast auch Recht mit der Konstruktion, aber die Geschwindigkeit ist ebenfalls ausschlaggebend.
Hat die Kugel mehr Zeit um "kaputt zu gehen" pilzt sie auch mehr auf.
Das hab ich zumindest so gelernt.

"Lhor" schrieb:

Eine Mindestgeschwindigkeit ist vonnöten, aber ab dann nimmt die Schadenswirkung ab.

Nein. Es gibt im worst-case das übliche diminishing-returns, aber schneller ist bei gleichem Geschosstyp niemals weniger schädlich.

In dem Punkt hast Du Dir leider einen Bären aufbinden lassen.

Die Physik sagt, dass mit höherer Geschwindigkeit die Energie im Quadrat zunimmt. Ergo kann der Schaden an sich schlecht abnehmen, wenn das Ding mehr BÄM (zwingt mich nicht, das in Joule umzurechnen!) hat.
Was stimmt, ist, dass ab einer bestimmten Geschwindigkeit einfach alles im Körper bereits zerfetzt wird, dass es (mir als Laien) unlogisch erscheint, die Geschwindigkeit noch weiter zu steigern. Was hingegen stimmt, ist, dass es nicht wünschenswert ist, sehr kleine Geschosse zu benutzen - die flitzen zwar durch den Körper durch, richten auch jede Menge Schaden an, aber im Adrenalinrausch merkt man das halt nicht so sehr wie wenn man mit Medizinbällen beschossen wird (übertrieben gesprochen). Das ist die Sache mit der "Mannstopwirkung", siehe auch "Leichteres Umfallen mit Gelmunition - Ein Anfängerkurs im Umbolzen" von Ares Gun Books.
Langer Rede kurzer Sinn:
Schnelle Geschosse kommen besser durch Materie wie beispielsweise Kevlar oder Knochen - in Regeltermen also PB und DV (wie kürzt man das im deutschen ab, SW für Schadenswert? SC für Schadenscode?). Hohlspitzgeschosse sorgen für's umfallen - also wird der benötigte Schaden, den man zum Umwerfen erreichen muss, gesenkt.

(btw...diminishing returns? Ich kenn nur The Minish Cap...klär mich mal auf, Rotbart :))

Blackbot, geht sich noch mehr Buchtitel ausdenken.

Offenbar ist Rotbart BWL'er. *g*

Diminishing Returns heißt, dass mit zunehmendem Mitteleinsatz die Ertragssteigerung pro eingesetzer Input-Einheit sinkt.

Du hast den Skill "Leute mit einem schweren Gegenstand auf den Kopf hauen" auf 1, eine Steigerung auf 2 kostet dir 4 Karmapunkte. Nach jahrelanger Erfahrung im "Leute mit einem schweren Gegenstand auf den Kopf hauen" besitzt du diese Fertigkeit auf dem Wert 5 und möchtest ihn nun auf 6 Steigern, kostet dich also 12 Karma. Im ersten Fall bekommst du für einen Karmapunkt 0,25 neue Skillpunkte, im zweiten für die gleiche Karmamenge nur noch 0,083 Fertigkeitspunkte.

Klar?

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Nein. Es gibt im worst-case das übliche diminishing-returns, aber schneller ist bei gleichem Geschosstyp niemals weniger schädlich.

In dem Punkt hast Du Dir leider einen Bären aufbinden lassen.

Sei mir nicht böse, aber bevor ich diese Kenntnis in nem aufgebundenen Bären umsetze müsste mir eine schriftliche Quelle gezeigt werden, oder du erzählst mir, du bist Büchsenmacher oder ähnliches.

Ich habe mein Wissen aus einem Waffenkunde-Unterricht von der Polizei. Das ist zwar schon ein paar Jahre her und dieses Wissen kann überholt oder der Lehrer unfähig gewesen sein, aber bloße Behauptungen reichen mir nicht um diesen zu widerlegen.

Geschwindigkeit und Energie können noch so hoch sein, wenn sie sich nicht auf den Körper überträgt, ist das egal.
Also reicht das schonmal nicht aus.
Das solche Geschosse besser durch Rüstung und den Körper durchschlagen können, habe ich ja schon erwähnt. Aber Fakt ist auch, dass eine Kugel die den Körper komplett durchdrungen hat, auf jeden Fall einen maßgeblichen Teil seiner Energie verschwendet hat.

"Lhor" schrieb:

Ich habe mein Wissen aus einem Waffenkunde-Unterricht von der Polizei. Das ist zwar schon ein paar Jahre her und dieses Wissen kann überholt oder der Lehrer unfähig gewesen sein, aber bloße Behauptungen reichen mir nicht um diesen zu widerlegen.

Der Fehler liegt darin, dass Äpfel mit Birnen, also bei Einsatz stabile Geschosse mit deformierenden verglichen werden.

Die Anekdote an sich hat schon ihren wahren Kern aus anderen Gründen, nur daraus darf man eben keine allgemeinen Gesetzmäßigkeiten ableiten.

"Lhor" schrieb:

Geschwindigkeit und Energie können noch so hoch sein, wenn sie sich nicht auf den Körper überträgt, ist das egal.

Das ist der diminishing return bei stabilen Geschossen. Wenn man die Geschwindigkeit erhöht, werden sie sich auch irgendwann je nach Aufbau deformieren.
Höhere Geschwindigkeit bewirkt bei deformierenden Geschossen stärkere Deformation und das Geschoss zerbricht schlussendlich und streut die Splitter kegelförmig größerer Wundkanal größerer Schaden.

Nur genau das sollen die Geschosse der Polizei nicht tun, sonst könnten sie gleich mit Hohlspitzmunition schießen und nur Leichen befragen. Die Geschosse und Treibladungen sind also genau so entwickelt, dass sie zwar deformieren, aber nicht splittern - also die Kombination aus Geschwindigkeit und Geschosstyp genauso so ausgelegt wird, dass sie weniger tödlich und leichter zu behandeln sind als Hohlspitzgeschosse und trotzdem mehr Wirkung zeigen als normale.

"Lhor" schrieb:

Aber Fakt ist auch, dass eine Kugel die den Körper komplett durchdrungen hat, auf jeden Fall einen maßgeblichen Teil seiner Energie verschwendet hat.

Das mag stimmen, nur wenn man sie bloß einfach langsamer macht, überträgt sie solange bestenfalls genausoviel Energie bis sie nicht mehr durchschlägt - und ab da überträgt sie immer weniger Energie und kommt immer früher zum Stillstand im Ziel, dringt also weniger tief ein.

Das mit der neuen Munition für die Polizei ha auch Kostengründe, die "neue" Manstop-muni ist billiger...

Ob sie sicherer, oder besser ist, möchte ich bei so einem Verkaufsarument gar nicht mehr bezweifeln.

"Lhor" schrieb:

Geschwindigkeit und Energie können noch so hoch sein, wenn sie sich nicht auf den Körper überträgt, ist das egal.
Also reicht das schonmal nicht aus.
Das solche Geschosse besser durch Rüstung und den Körper durchschlagen können, habe ich ja schon erwähnt. Aber Fakt ist auch, dass eine Kugel die den Körper komplett durchdrungen hat, auf jeden Fall einen maßgeblichen Teil seiner Energie verschwendet hat.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Das mag stimmen, nur wenn man sie bloß einfach langsamer macht, überträgt sie solange bestenfalls genausoviel Energie bis sie nicht mehr durchschlägt - und ab da überträgt sie immer weniger Energie und kommt immer früher zum Stillstand im Ziel, dringt also weniger tief ein.

Das setzt voraus, daß man an Wundwirkung durch Energieübertragung glaubt. ZB das FBI scheint da anderer Ansicht zu sein:

Zitat

Handgun Wounding Factors and Effectiveness, S.16:

Kinetic energy does not wound. Temporary cavity does not wound. The much discussed "shock" of bullet impact is a fable and "knock down" power is a myth. The critical element is penetration. The bullet must pass through the large, blood bearing organs and be of sufficient diameter to promote rapid bleeding. Penetration less than 12 inches is too little, and, in the words of two of the participants in the 1987 Wound Ballistics Workshop, "too little penetration will get you killed." Given desirable and reliable penetration, the only way to increase bullet effectiveness is to increase the severity of the wound by increasing the size of hole made by the bullet. Any bullet which will not penetrate through vital organs from less than optimal angles is not acceptable. Of those that will penetrate, the edge is always with the bigger bullet.