Sicherheitskonzepte erstellen

    Hallo Leute,


    hab mich mal mit dem Erstellen von Sicherheitskonzepten befasst ("Security Design" und "Security Protocols") und bin auf folgendes gestoßen und dachte das ist für SL sicher interessant. So als grundlegendes Prinzip- Deter, Detect, Delay and Destroy (also Ablenken, Entdecken/Identifizieren, Verzögern und "Vernichten"). Wobei "Vernichten" nicht unbedingt die Tötung meint sondern das Ausschalten der Bedrohung (verhaften, etc.).
    Grundlegend gilt das kein Sicherheitskonzept unüberwindlich ist, daher steht bei technischen Lösungen der Punkt 2 (entdecken) und der Punkt 3 (verzögern) im Vordergrund. Das


    Ablenken ist meist ein Nebeneffekt von baulichen Maßnamen oder "Tricks" wie der Einsatz von Doubles bei Personenschützern, 3 identische Transportfahrzeuge auf unterschiedlichen Routen oder ähnliches.


    Entdecken/ Identifizieren: Hier hat die Technik ihre Glanzmomente, Bewegungs-, Druck- und Temperaturfühler, Peilsender und AudioVisuelle-Überwachungssysteme, die meisten von uns haben das Ausrüstungskapitel vom GRW gelesen (und manche das Arsenal, etc.). Hier kommt das zum Einsatzt, was man so gemeinhin kennt.
    Nette Psychotricks von Verkaufräumen sind zum Beispiel das Positionieren der Kammera neben einem Trideo auf dem z. B.: Musikclips laufen. Wenn jemand den Laden betritt, schaut er (und wenns nur eine halbe sekunde ist) unwillkürlich in die Kamera.


    Verzögern: Die Wand eines Safes ist ca. 2,5cm+ dick und das Schloss ziehmlich ausgeklügelt, aber nicht unknackbar und zwar absichtlich. Wenn Du Besitzer eines Safes bist und die Kombination vergisst/ den Schlüssel verlierst rufst Du den Schlosserdienst an und je nach Modell ist der Safe nach 1 bis 3 Stunden offen. Das bedeutet, ein Einbrecher, mit gurtem Werzeug und den entsprechend (besseren) Skills braucht vielleicht die halbe Zeit und damit mindesten eine halbe Stunde. Wenn das Wachrad zum Safe, dann im 20minuten Rhytmus kommt, wirds schon schwieriger, das Ding zu knacken.


    "Vernichten": Siehe GRW Kapitel Kampf.


    Was das alles soll? Ich würd mich freuen wenn Ihr Euren Senf dazu gebt! Und wenn der Thread eine nette kleine Sammlung zum Thema Sicherheitskonzepte wird, würd mcih das freuen. Wie entwerft Ihr Sicherheitskonzepte (und Systeme)? Was für fiese und putzige Tricks habt Ihr so auf Lager?


    Schlag nach unter Sicherheit im
    Lex Icon

    Finde Ich gut ,die Idee :D
    Nur ganz generell,man kann als SL die Sache so kompliziert und die Sicherheit so gut machen,das kein Runnerteam eine Chance hat,das ist aber nicht der Sinn des Spiels,also gebt euren Spielern(und den Chars) eine Chance


    HougH!
    Medizinmann

    Nun ich hab da so zwei große Punkte die da immer eine Rolle spielen.


    Zum einen ist es die größe des Konzern. Ein großer Megakonzern hat mehr möglichkeiten und Geld für seine sicherheit als ein kleiner. Entsprechend schau ich einfach, das es nicht übertrieben wirkt.


    Der zweite Faktor ist der menschliche. Da ich durch meinen Job bereits in einigen Gebäude mit Sicherheit gearbeitet habe, versuch ich das mit einfliesen zu lassen. Die Schwachstelle ist immer der Mensch. Mal vergisst man was zu reparieren, einzelne leute haben persönliche Probleme die man ausnutzen kann usw.


    Ich leg aber nie einen Weg fest wie man die Sicherheit überwinden kann. Ich bau eher ein paar Schwachstellen ein... der Rest ist Spieler Problem. Will ja auch meinen Spaß und überrascht werden.

    Bei mir ist oft gerade bei kleinen abseits gelegenen Filialen die Sicherheit zu 99% automatisch. 2-3 Sicherheitsdrohnen, Sensoren, ein Pförtner und ggf. noch ein patroullierender Wachmann (evtl. sogar von einem externen Dienst der für mehrere Gelände zuständig ist und nur auf Zuruf kommt und nach dem Rechten sieht).

    Was Medizinmann schreibt ist schon richtig, so ein Sicherheitssystem sollte keine SL Allmachtsphantasie sein. Was ich vergessen hab zu erwähnen ist, das so ein Sicherheitskonzept bei mit immer ein Budget hat. Ein Sicherheitssystem für eine Million Nuyen und laufenden Kosten von 5-stelligen Beträgen im Monat, muß schon was beschützen das das 10+ fache Wert ist, wenn ich es wieder herstellen muß. Noch dazu wenn ich diese Kosten auf eine Versicherung abwälzen kann. Ein gutes Beispiel ist die Situation, die die Kurzgeschichte "Extraktion" im neuen GRWA im Subtext beschreibt. Wieviel Nuyen (zusätzlich zum "Standardsicherheitsprogramm") stecke ich in den Schutz eines Mitarbeiters der eine Idee hatte, die sich vielleicht in ein paar Monaten oder Jahren in einem marktfähigen Produkt verwerten lassen? Wieviel Nuyen stecke ich als Unternehmen in ein "Standardsicherheitsprogramm"? 1% bis 5% vom Jahresumsatz. Mehr? Weniger? Und wieviel in ein Spezialprogramm, das auf dem Standardprogramm aufbauen soll?


    Rechenbeispiel (Achtung ich nehme Phantasiezahlen an!): Saeder-Krupp macht 90 Mrd. Nuyen Umatz im Jahr. 1% davon wären 900 Mio Nuyen im Jahr für Sicherheitsausgaben (und der Drache ist berühmt berüchtigt dafür in dem Bereich eher zu klotzen als zu kleckern) weltweit. Jetzt arbeiten direkt oder indirekt vielleicht eine viertelmillion (250000) Personen für den Konzern (was ich für hoch gegriffen halte), inklusive des Sicherheitspersonals, dann dürften die Kosten für Standard-Sicherheitsmaßnahmen pro Mitarbeiter 3600,- Nuyen/Jahr betragen. Mir ist klar, das das eine abstrakte Milchmädchenrechnung ist, aber wenn ich jetzt annehme das in einer Dependance von S-K 100 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter arbeiten, dann darf das Standard-Sicherheitssystem im Jahr (inklusive Materialleasing, Gehältern f. Wachmannschaft, Ausbildung, etc.) 360'000,- Nuyen im Jahr kosten. Klar, für Sonderprojekte gibts dann auch Sonderbudgets für erhöhte Sicherheit, aber auch die werden sich in einem Bereich von 1% bis maximal 10% des Prohektbudgets bewegen. Je weiter das Projekt an der Marktreife ist und je innovativer (und lukrativer) das erwartete Resultat um so näher wird das Sonderbudget an die 10% Marke kommen, aber kaum darüber hinaus. Wenn ich mir dann überlege, was Biodrohnes kosten oder Cyberzombies, dann Unterstelle ich das sich ein Konzern vielleicht 3 bis 5 Cyberzombies weltweit leistet und die auch noch eher experimentell und vorsichtig einsetzt, mit einem Argusauge auf der Kosten-Nutzen Rechnung und dem Rotstift gezückt und bereit.


    Mit ein Grund warum mich das Thema beschäftigt ist auch, das einige Spielercharaktere die Wissensfertigkeit "Security Design" haben und ich dann auch plausible Dinge erzählen will frei nach dem Spruch: “Truth is stranger than fiction, but it is because Fiction is obliged to stick to possibilities; Truth isn't.” (Das ist mMn von Mark Twain).


    Lex Icon

    In unserer Firma hatten wir mal einen Safe, um die Sicherungsbänder vor Feuer zu schützen (Auflage von der Versicherung). Leider hat jemand einen Hebel nicht zurückgestellt, so dass am nächsten Tag die Batterie leer war, und wir ihn nicht mehr auf bekommen haben. (Elektronisches Zahlenfeld + Hebel zum Öffnen). Wir haben die Firma angerufen, und es kam ein Techniker. Der hat alle aus dem Raum gescheucht, war keine Minute alleine da drin, und das Ding war auf, unbeschädigt.
    Mein Fazit daraus: Hersteller haben immer einen Trick für ihren Support eingebaut, mit dem sie den Save schnell auf bekommen. Gerade in SR, wo eigentlich alle Geräte Elektronisch funktionieren, sollte es für eine Firma ja kein Problem sein, so eine "Hintertür" einzubauen.


    (wie z.B. einen Magnet an einer bestimmten Stelle am Gehäuse befestigen, und Innen in der Elektronik wird ein Schalter umgelegt. Danach hat man eine 2te Batterie, und kann den 20 Stelligen HerstellerCode eingeben, oder sowas, oder in Shadowrun, danach wird ein WiFi Empänger aktiviert)

    "Lex Icon" schrieb:

    Rechenbeispiel (Achtung ich nehme Phantasiezahlen an!): Saeder-Krupp macht 90 Mrd. Nuyen Umatz im Jahr. 1% davon wären 900 Mio Nuyen im Jahr für Sicherheitsausgaben (und der Drache ist berühmt berüchtigt dafür in dem Bereich eher zu klotzen als zu kleckern) weltweit. Jetzt arbeiten direkt oder indirekt vielleicht eine viertelmillion (250000) Personen für den Konzern (was ich für hoch gegriffen halte), inklusive des Sicherheitspersonals, dann dürften die Kosten für Standard-Sicherheitsmaßnahmen pro Mitarbeiter 3600,- Nuyen/Jahr betragen.


    Das ist jetzt etwas off-topic, aber ich halte diese angenommenen Zahlen für deutlich zu niedrig. Damit wäre SK ein ganzes Stück kleiner als General Electric es heute schon ist (Mitarbeiter: 310.000 (2007); Umsatz: 173 Mrd. USD (2007)). IIRC gab es irgendwo die Aussage, daß die Hälfte der weltweiten Wirtschaftsleistung den 10 AAAs und ihren Tochtergesellschaften zuzurechnen sei. Damit wird mMn selbst der kleinste AAA deutlich größer sein als die heutigen größten Unternehmen.

    vor allem halte ich 1% für deutlich zu wenig Budget für Sicherheit....


    Wir reden von einer Welt in der es usus ist fähige Wissenschaftler zu entführen! Sicherheit wird bei Konzernen schon ein größerer Batzen sein, wobei man da auch Kosten/Nutzen nicht vernachlässigen darf.


    cya
    Tycho

    Auch die 'Materialkosten' für Sicherheit dürft ihr auch nicht mit 1:1 nach den Straßenpreisen reichen. Eher mal so 30-40% weniger. Seht das wie in der aktuellen Wirtschaft. Da zahlt der Endverbraucher immer den höchsten Preis, allerdings ist die Ware dann da durch min 4 zwischenhändler gelaufen, de alle ihren Profit mit drauf geschlagen haben. Konzerne erhalten Waren, deutlich billiger als der normale Straßenpreis so wie es heute auch in der Wirschaft üblich ist. Durch Parnerschaften, Rabatte und ähnliche Boni ist dieser wert durchaus realistisch. Wenn sie in einem Bereich sogar selber etwas herstellen (Waffen, Cyberware, Bioware, Fahrzeuge, Computer usw.) dann bekommen sie sogar die Ware zum selbstkosten Preis die dann noch billiger sein müsste (reine Herstellungskosten).


    Ebenso bitte auch nicht vergessen, dass die Konzerne früher wie auch heute noch teilweise Krieg gegeneinander führen und hier rede ich von einer Richtigen Armee und keine Wachmänner mit Drohnen. Ebenso halte ich es schon für Realistisch min. ein Cyberzombiteam pro Kontinent stationiert zu haben. Zugegeben, Runner werden diese Teams wohl kaum zu gesicht zu bekommen, da sie nicht wirklich so eine Gefahr darstellen, dass diese hier zum einsatz kommen müssten (egal wie toll eure Runner sein sollten). Diese müssten eher im direkten Konzernkonfkit zum Einsatz kommen. Auch Cyborgs halte ich nicht für so begrenzt wie sie immer dargestellt werden. Ist immer eine Frage des verhältnisses. Ist klar das diese nicht auf der Straße rumlaufen um irgendwelche runner zu jagen (und daher wohl auch wenig über sie bekannt ist) allerdings bleibt der Straße zumeist das verborgen was auf der Konzernebene ab geht. Und von der Magischen sicherheit mal ganz abgesehn.

    Konzerne führen keinen Krieg.


    Die, die es versuchen, haben eine Omega-Order am Hals.

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

    Is klar und Verbrechen gibt es nicht. Die, die es versuchen, wandern ins Gefängnis. :roll:


    Mag sein das, es aktuell vielleicht keinen offen Krieg gibt, allerdings war dies in der Vergangenheit auch immer so, bis es doch mal wieder zur Sache ging.


    Allein 2053 als Yamatetsu Corporation gegen das Konkordat des Zürich-Orbitals verstoßen hatte war Friede und Freude auf de Straßen gelle? :roll:


    Fakt ist einfach durch den Konzerngerichtshof werden sie bei der Stange gehalten, allerdings zeigt die Vergangenheit auch, wenn es zu Sache geht kann man diese villeicht wie die heutige UN ansehn. Bewirkt in manchen heutigen Afrikanischen Staaten ja auch wirklich viel. :roll:


    Fakt ist auch einfach, die Konzerne unterhlaten auch eingene Armeen auf teilweise sehr hohem Millitärischem Niveau, die Teilweise auch eingesetzt werden. Für was und wo genau... nun da geht in die Matrix in die entsprechenden Blogs wenn ihr Geschichten hören wollt. Ein offizelles Statment von den Konzernen wird es sicher weniger geben.


    Konzerne führen täglich Krieg, allerdings auserhalb der öffentliche Wahrnehmung. Man bekommt meistens erst dann etwas mit, wenn die Lage zwischen zweier Partein so eskaliert, dass der nächste Gau perfekt ist. Und ja dann hört man auf ein mal wieder, dass einer eine Omega-Order aufgedrückt bekommt. So war es in der Vergangenheit und so wird es auch in der Zukunft sein.

    "Marc" schrieb:

    Fakt ist einfach durch den Konzerngerichtshof werden sie bei der Stange gehalten, allerdings zeigt die Vergangenheit auch, wenn es zu Sache geht kann man diese villeicht wie die heutige UN ansehn.


    Nicht im Geringsten.


    Der Konzerngerichtshof, bestehend aus Gesandten der AAA-Konzerne, kann entscheiden dass es legal ist, einen Konzern offen zu plündern bis dieser nicht mehr existiert, wenn dieser gegen die Grundregeln verstößt. Das nennt man Omega-Order.
    Das wäre äquivalent zu einer Runde der Atommächte, die ohne Veto-Einwürfe mit einfacher Mehrheit bestimmen dürften, dass es legal ist, ein Land zu plündern und zu schleifen - und der Rest der Welt hat dazu nichts zu sagen.

    "Marc" schrieb:

    Und ja dann hört man auf ein mal wieder, dass einer eine Omega-Order aufgedrückt bekommt.


    Eine Omega--Order beendet einen Konzern. Völlig.


    Das hört man nicht "mal wieder".

    "Marc" schrieb:

    Fakt ist auch einfach, die Konzerne unterhlaten auch eingene Armeen auf teilweise sehr hohem Millitärischem Niveau, die Teilweise auch eingesetzt werden.


    Konzerne unterhalten paramilitärische Sicherheitskräfte, die bestenfalls den Wüsten-"Kriegen" gegeneinander kämpfen - also künstlichen Gefechten für Unterhaltung.


    Denn wenn ein Konzern einem anderen direkt schadet und das nachweisbar ist, darf erster auch noch Schadensersatz zahlen.

    "Marc" schrieb:

    Konzerne führen täglich Krieg, allerdings auserhalb der öffentliche Wahrnehmung.


    Den einzige "Krieg", den Konzerne führen, gibt es im Trid.


    Alles andere bezeichnet man in der Regel als... nunja - Shadowrun.

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

    Die einzigen Angaben zur militärischen Stärke der AAAs, die ich kenne, sind im alten "Megakons"-Quellenbuch, also noch SR2. Und da waren die angegebenen Größen doch sehr bescheiden. Das höchste war, wenn ich mich richtig erinnere, Brigadestärke (IIRC Aztech). Sonst Regiments- oder Bataillonsstärke. Für konventionelle Kriege mMn doch eher bescheidene Voraussetzungen.


    Wobei manche Konzerne aber sicher auch die militärischen Mittel verbundener Staaten für sich einspannen können.

    Atztech ist ja auch mehr oder weniger gleichbedeutend mit Atzlan, daher ist das sowas wie das stehende Heer einer Nation.
    Aber bei Shadowiki steht, das Ares 8 Thorhämmer besitzt, was ich doch schon als militärisch ansehen würde...

    "...kann ich die Geister nicht einfach essen?"
    "Du hast weniger Essenz als ein Toaster und bist astral noch auffälliger als ich!"

    Dafür, dass Konzerne ja idR keine Feldschlachten führen sondern eher gezielte Seek&Destroy-Operationen (oder vergleichbare SpecOps-Missionen) durchziehen, finde ich Battalionsstärke schon ganz ok. ^^ Ares hat es halt nicht nötig Xhundert Soldaten aufzubringen. 50 gut ausgerüstete Firewatch-Jungs reichen meistens völlig aus für das, was die erreichen wollen. Die zählen dann halt auch für 200...


    Äh, was war dann Operation Reciprocity?
    Und warum fallen Atomwaffen (über die seit SR2 alle AAAs offiziell verfügen), Thorhämmer, Flugzeugträger etc. pp. unter "paramilitärische Sicherheitskräfte"?
    Was ist mit Söldnerfirmen?


    @ Stonewall :
    Ja, Konzerne können in vielen Fällen problemlos reguläre Streitkräfte einspannen, wenn es wirklich nötig wird bzw. die Grenzen zwischen staatlichen und konzerneigenen Truppen sind oft fließend.
    Die Japanakons konnten gegen die Azzies problemlos Flottenverbände der imperialen japanischen Marine requirieren (Strike Force Quanto bestand vermutlich komplett aus Regierungstruppen), Aztechnology arbeitet extrem eng mit dem aztlanischen Militär zusammen und einige Bereiche sind komplett ausgesourced (bspw. die aztlanischen Weltraumstreitkräfte, die komplett in Konzernhand sind).


    Im Allgemeinen ist das einfache Fußvolk bzw. größere Truppenverbände mit schwerem Gerät in staatlicher Hand, während die Kons sich ein paar schlagkräftige Spezialeinheiten (bspw. CZ und Jarheads, die nahezu alle in Konzernhand sind) und ein kleines Arsenal an Massenvernichtungswaffen in der Hinterhand halten, nur für alle Fälle.
    Verdeckte Operationen, kleinere, gezielte Luftschläge, Nuklearangriffe, Schutz von Handelskonvois in piratenverseuchten Gewässern oder das Angebot von militärischen Dienstleistungen an diverse Warlords sollten für AAA-Kons problemlos machbar sein.
    Mit Ausnahme der Nuklearschläge sind sie das schließlich schon heute auch für spezialisierte Konzerne, die deutlich kleiner sind.



    Wirklich großangelegte Operationen brauchen dagegen die Kooperation mehrerer Kons und staatliche Unterstützung.
    Wenn es gegen eine regionale Mittelmacht wie Aztlan geht, reicht ein Kon allein bereits nicht aus, da haben sich dieübrigen 9 zusammengetan und sich von der japanischen Regierung aushelfen lassen.
    Und das war nur ein Vergeltungsschlag bzw. eine Drohgebärde.
    Von echter Machtprojektion (also nicht nur am anderen Ende der Welt nen Überfall starten, sondern das Gebiet besetzen und langfristig halten) möchte ich gar nicht erst anfangen.

    Grundsätzlich sollte man meiner Ansicht nach zwischen Sicherheitspersonal und Militär unterscheiden. Sicherheitspersonal haben alle Megakons in großer Menge im Einsatz. Richtiges Militär dagegen dürfte sich eher auf Batallionsebene bewegen, und dabei handelt es sich dann um die richtig hochgerüsteten Jungs mit Betaware und Milspec-Panzerung. Braucht ein Kon mehr Truppen, heuert er Söldner an. Sonderfälle dürften Atzlan sein, bei dem die Kontruppen teilweise als nationales Militär fungieren und Ares, die mit Knight Errand einen der weltweit größten Polizeikonzerne im Besitz haben.

    "Stonewall" schrieb:


    Das ist jetzt etwas off-topic, aber ich halte diese angenommenen Zahlen für deutlich zu niedrig. Damit wäre SK ein ganzes Stück kleiner als General Electric es heute schon ist (Mitarbeiter: 310.000 (2007); Umsatz: 173 Mrd. USD (2007)). IIRC gab es irgendwo die Aussage, daß die Hälfte der weltweiten Wirtschaftsleistung den 10 AAAs und ihren Tochtergesellschaften zuzurechnen sei. Damit wird mMn selbst der kleinste AAA deutlich größer sein als die heutigen größten Unternehmen.


    Daher der Disclaimer "Phantasiezahlen" :D , außerdem kann man für 90 Mrd. NuYen viel mehr kaufen als für 173 Mrd. USD... :P . Ich glaube auch das es deutlich mehr sind (hab einfach die Corporate Asset Ratings aus Corporate Downloads S. 124 mal 1Mrd genommen um eine schnelle Ausgangsbasis zu haben). Wenn irgendwer Lust hat eine Geldmengenrechnung für SR zu posten, dann sollte der oder diejenige sich hier schlau machen :arrow: http://de.wikipedia.org/wiki/Geldmenge (Wird ein Thread für Hintergründe...). Ich schätze (pi mal Daumen!) das Weltweite Volumen an Nuyen allein wäre ca. bei 40 Billionen Nuyen. Wenn ich dann nur ein Viertel in Konzernhand vermute, sollten 1% ausreichen um Standardisierte und Erweiterte Sicherehtisprogramme zu finanzieren.


    "Tycho" schrieb:

    vor allem halte ich 1% für deutlich zu wenig Budget für Sicherheit....
    Wir reden von einer Welt in der es usus ist fähige Wissenschaftler zu entführen! Sicherheit wird bei Konzernen schon ein größerer Batzen sein, wobei man da auch Kosten/Nutzen nicht vernachlässigen darf.
    cya
    Tycho


    Wie oben, 1% kann sehr viel sein, auch wenn es wenig klingt. Ein Unternehmensberater hat mir gesagt, das nur paranoide Unternehmen heute soviel ausgeben (Lukoil). Wenn ich jetzt nach Shadowrun extrapoliere und militärisches Gerät und instandhaltung annehme sollten 2% immer noch mehr als genug sein. Die Frage ist ob Ares seine Thorhämmer z.B.: aus dem Sicherheitsbudget finanziert oder ob das nicht sowieso sonderprojekte sind. Auch bei Aztech würde ich annehmen, das die AB-Waffenarsenale von Atzlan unterhalten werden und nicht vom Konzern, wesahlb sie es nicht Budgetieren.


    "Marc" schrieb:

    Auch die 'Materialkosten' für Sicherheit dürft ihr auch nicht mit 1:1 nach den Straßenpreisen reichen. Eher mal so 30-40% weniger. Seht das wie in der aktuellen Wirtschaft. Da zahlt der Endverbraucher immer den höchsten Preis, allerdings ist die Ware dann da durch min 4 zwischenhändler gelaufen, de alle ihren Profit mit drauf geschlagen haben. Konzerne erhalten Waren, deutlich billiger als der normale Straßenpreis so wie es heute auch in der Wirschaft üblich ist. Durch Parnerschaften, Rabatte und ähnliche Boni ist dieser wert durchaus realistisch. Wenn sie in einem Bereich sogar selber etwas herstellen (Waffen, Cyberware, Bioware, Fahrzeuge, Computer usw.) dann bekommen sie sogar die Ware zum selbstkosten Preis die dann noch billiger sein müsste (reine Herstellungskosten).


    Ich stimme dem zu nur gebe ich Folgendes zu bedenken:
    Die meisten Abteilungen eines Konzerns müssen als "Profitcenter" operieren, daher muß bei internen Rabatten/ Verrechnung auch darauf geachtet werden, das es einen Gewinn gibt (4% Umsatzrendite mindestens, sonst sperren die Buchhalter/Controller den Bereich zu). Denn diese Rabatte fehlen sonst wieder in den Umsatz/Gewinn-Rechnungen. Ich stimme Dir zu, das man nicht alles mit dem vollen Preis rechnen sollte, es ist aber ein guter Anhaltspunkt. Viel das in der Wirtschaft heute an Rabatten gegeben wird, wird wieder durch Zinsen/Finanzierungen verbraucht oder überhaupt auf Zahlungsziel ausgeliefert, was einen Zinsverlust bedeutet. Wenn also Kon A von Kon B ein Sicherheitssystem kauft(least) wird mMn eher selten die ganze Summe auf einmal bezahlt, sondern ein Zahlungsplan ausgehandelt. Diese Finanzierung wiederum produziert zinsen (die vorher als Nachlass gegeben wurden, usw.).


    einiges davon steht unter Geld im
    Lex Icon

    vergesst ihr hier nicht, dass so ein AAA Konzern doch eigentlich nur eine Tochterfirma haben muss die das ganze Sicherheitsequipment selbst herstellt und schon sinken die Kosten erheblich (ich kann und will mir nicht alle bekannten Tochterunternehmen merken die es so gibt, aber der Gedankengang scheint mir logisch und mindestens SK hat glaube ich so eine Tochtergesellschaft!)