[SR4] Bessenheit und Astralkampf

    So,
    ich hoffe das hier is der richtige Platz für den Post. Wir hatten in unserem letzten Run eine sehr spezielle und mehr oder weniger ungeklärte Situation. Folgendes hat sich ereignet:


    Unser Hougan hat in seinen Zauberspeicher den Reflexe steigern mit Mindestwurf 3 gesprochen, sprich +2 Ini +2 ID


    Kurze Zeit später kommt es zum Kampf und er ruft seinen gebunden Schutzgeist St. 5 und lässt ihn seinen Körper übernehmen, er besitzt allerdings bereits die Metatechnik Kanalisierung. Durch die Kraft Bessenheit wird der Charakter sofort zum Dualwesen. Daraufhin beginnt ein Astralkampf mit einem projizierendem Hai-Schamanen. Die Frage, die wir uns stellten, hat der Charakter weiterhin Zugriff auf seinen Zauberspeicher und behält er demnach die 2 zusätzlichen ID's durch den Zauber? Hätte er demnach durch die Kraft des Geistes 4 ( 2 geist + 2 Zauber)? Oder zählen ausschließlich die Werte des Geistes als Dualwesen 2 oder nimmt man den höchstmodifizierten Wert beider Gestalten also ID 1 (Char) + 2 (Zauber)?


    Jeder Erklärungsversuch wäre hilfreich...

    Er hat die Ini als Dualwesen und damit 2 IDs und die Ini mit den neuen Werten
    ganz harte Regeausleger würden sagen,das der Zauberer mit der Verschmelzung des Geistes zu einem neuen,dem Dualwesen wurde.Dadurch ist das Ziel des vorher gesprochenen Spruches (der Zauberer) nicht mehr da und der Zauber wäre gebrochen.


    Hough!
    Medizinmann

    "Medizinmann" schrieb:

    Er hat die Ini als Dualwesen und damit 2 IDs und die Ini mit den neuen Werten
    ganz harte Regeausleger würden sagen,das der Zauberer mit der Verschmelzung des Geistes zu einem neuen,dem Dualwesen wurde.Dadurch ist das Ziel des vorher gesprochenen Spruches (der Zauberer) nicht mehr da und der Zauber wäre gebrochen.


    Hough!
    Medizinmann


    Das würde aber erfordern, dass der Geist den Zauber zuerst im Astralkampf besiegt, da man hier sonst eine Regellücke zum Zauberbrechen erschüfe.

    seit wann werden in SR 4 Zauber im Astralkampf besiegt ?
    das hatte Ich zuletzt in SR2
    Das Ziel des Zaubers ist einfach nicht mehr da.
    deshalb kann der Zauber als gebrochen gelten


    der in einer 1/2 Stunde mit der Braut des Prinzen tanzt
    Medizinmann

    "Warentester" schrieb:

    Das würde aber erfordern, dass der Geist den Zauber zuerst im Astralkampf besiegt, da man hier sonst eine Regellücke zum Zauberbrechen erschüfe.


    Inwiefern? Können Geister in SR4 neuerdings so ohne weiteres Besitz von unwilligen Zielen ergreifen?


    Die von Medizinmann dargestellte Wirkung ist ein schon lange existierender Streitpunkt, wenn's um die Magieregel geht. Typischerschweise beginnt es mit der Frage, ob das auf den Boden tropfenden Blut eines durch Unsichtbarkeitszauber geschützten, aber verletzten Charakters unsichtbar bleibt oder sichtbar wird. Alternativ stellt sich die Frage, ob nachträglich aufgenommene Gegenstände unsichtbar werden. Irgendwann wird man dann bei dem Punkt ankommen, wo die Frage lautet, ob ein "unsichtbarer" Charakter, der stirbt unsichtbar bleibt, sofern der spruch nicht endet ... und dann wird jemand fragen, wie's mit Körperteilen aussieht, wenn der "Unsichtbare" von einer Explosion in Stücke gerissen wird.
    Jede einzelne Antwort auf die Frage stellt einen vor folgende, doppelt zu treffende Entscheidung zur Beantwortung und beschränkt sich nicht auf den Unsichtbarkeitszauber, sondern gilt prinzipiell für jeden aufrechterhaltenen Zauber :

    • Ist das, was der Spruch betreffen soll noch immer ein Teil dessen, was zunächst das Spruchsubjekt war bzw. Ist das was betroffen sein soll nachträglich hinzugekommen?
    • Existiert das ursprüngliche Spruchsubjekt überhaupt noch?


    Genau die selbe Logik lässt sich hier auf die Wirksamkeit des Reflexzaubers auf den Geist-/ Mensch-Hybriden anwenden:


    • Der Geist ist örtlich betrachtet im ursprünglichen Spruchsubjekt, aber er ist nunmal hinzugekommen, sodass es legitim wäre zu sagen, dass weder der Geist noch der resultierende Hybrid vom Spruch betroffen sein können. Da sie zum Wirkzeitpunkt nunmal nicht das Subjekt waren.
    • Das Hybridwesen selbst wiederum kann für sich genommen als eine temporär existierende, neue Entität und damit vom ursprünglichen Spruchsubjekt abweichendes, neues Spruchsubjekt betrachtet werden .. Auch dann wäre es legitim festzustellen, dass der Spruch endet


    Insofern besteht da keine Notwendigkeit zu verlangen, dass der Geist den Spruch in irgendeiner Form zuerst überwinden muss, wenn die Besitzergreifung zum Erlöschen der Spruchwirkung führen soll.

    also ich würde es eher als "unterdrückt" beschreiben. speziell wenn auch noch kanalisierung mit am wekr ist, welche ja die situation des dualwesens nochmal verändert. so könnte der mage, wenn die bessenheit endet, sofort wieder auf den zauber zurückgreifen. das ist aber nicht streng nach RAW, wobei dies ja hier eh nicht zu 100% exakt geklärt ist.


    aber sonst schließe ich mich den anderen an: der höhere wert zählt. wobei ich aber fast dazu neige, in sachen IDs einfach zu sagen, dass der geist dort das bestimmende element ist und ergo dessen IDs zählen. bei den attributen inklusive der initiative als attribut ist es ja aber klar geregelt. aufaddieren der grundattribute und ableiten der neuen modfizierten ini.

    "Cochise" schrieb:

    Insofern besteht da keine Notwendigkeit zu verlangen, dass der Geist den Spruch in irgendeiner Form zuerst überwinden muss, wenn die Besitzergreifung zum Erlöschen der Spruchwirkung führen soll.


    Wenn der Spruch ein Spruch mit negativer Auswirkung auf den Wirt des Besessenwerdens ist, so hat man hiermit eine schöne Möglichkeit geschaffen diesen Spruch loszuwerden.

    "Warentester" schrieb:

    Wenn der Spruch ein Spruch mit negativer Auswirkung auf den Wirt des Besessenwerdens ist, so hat man hiermit eine schöne Möglichkeit geschaffen diesen Spruch loszuwerden.


    Und das wäre in wie fern "schlimm"? So im Vergleich zu anderen Szenarien in denen man das Ziel soweit verändert, dass es kein gütliges Ziel für einen sich negativ auswirkenden, aufrechterhaltenen Spruch mehr besteht oder der Spruch anderweitig beendet wird, ohne dass jemand gezielt Antimagie auf den Spruch anwenden muss?! Da fällt mir beispielsweise die Bewegung des Spruchsubjektes durch einen Hüter ein ... oder indem ein Magier Mana Static wirkt und so die effektive Kraftstufe eines aufrechterhaltenen Spruches auf 0 reduziert.


    Die Sache mit der Besessenheit als Ausweg aus einem Spruch wird immer beschränkt sein:


    • Ist überhaupt ein Magier mit einer Besessenheitstradition anwesend? Diese Traditionen sind zwar nicht selten, aber eben auch nicht dauernd "verfügbar".
    • Kann der Geist vom Opfer der Spruchwirkung denn überhaupt Besitz ergreifen? Solange das Spruchopfer der Magier / Magieradept mit Besessenheitsradition ist klappt das ... Der Rest schaut in die Röhre
    • Hat er gerade einen Geist zur Hand?
    • Oder muss er ihn unter Einfluss der Negativwirkung des zur Debatte stehenden Spruchs - erst noch beschwören?


    Da sehe ich irgendwie kein ernstzunehmendes Problem, wenn ein Spruch auf diesem Weg tatsächlich mal ausgeschaltet wird.
    Gernell gilt ja auch noch folgendes: Wenn SCs auf diesem Weg Sprüche loswerden können, dann können NSCs das auch.

    Ich wollte nur anmerken, dass ein Geist in jede Person fahren kann, es muss kein vorbereitetet Gefäß sein. Vorbereitete Gefäße sind nur einfacher zu besetzen.

    "Street Magic s.95" schrieb:

    Possession may (and Inhabitation must) be facilitated by prior preparation of the vessel (see Vessel Preparation, p. 86).

    "allanlaigh" schrieb:

    Ich wollte nur anmerken, dass ein Geist in jede Person fahren kann, es muss kein vorbereitetet Gefäß sein. Vorbereitete Gefäße sind nur einfacher zu besetzen.


    Es ging bei meinem Kommentar weniger um die Frage, ob das Gefäß vorbereitet sein muss, sondern mehr darum, ob andere Personen als der beschwörende Magier als unvorbereitete Gefäße überhaupt mit einer hinreichenden Wahrscheinlichkeit besetzt werden kann, um so "mal eben" eine negative Spruchwirkung loswerden zu können.
    Die Freiwilligkeit eines Subjektes für Besessenheit wirkt sich aber regeltechnisch im Fall eines als unvorbereitet geltenden Gefäßes soweit ich das sehe nicht aus :arrow: Um einen Geist in ein nicht als vorbereitet geltendes Gefäß reinzubekommen, muss der Geist erstmal erfolgreich die Probe F*2 vs. Int+Will schaffen ... Dann und nur dann könnte die Situation eintreten, dass man durch einen in eine Person eindringenden Geist einen negativ wirkenden Spruch statt mit Antimagie eben durch die Besessenheit zu beenden. Um das gesichert hinzubekommen, müsste der verwendete Geist schon eine vergleichsweise hohe Kraftstufe haben.


    Von daher sehe ich da nach wie vor kein Problem, wenn man sich dazu entscheidet, eine besessene Person als ein hinreichend verändertes Ziel in Bezug auf den Fortbestand eines aufrechterhaltenen Spruches betrachtet. Es wirkt ja "im Guten" wie im "Bösen" ... sowohl für SCs, als auch NSCs.

    Ich Persönlich würde es auch so sehen, dass Zauber nicht mehr wirken, sobald eine Person durch einen Geist besessen wird, zumindest solche die Aufrechterhalten werden. Es ist ja so, dass durch die Besessenheit durch einen Geist, zeitweilig ein neues Mischwesen entsteht, dass auch nicht mehr an das Attributsmaximum der Rasse gebunden ist.

    Sollte man das Ziel nicht genauer betrachten, als nur "der Magier". Es ist ein physischer Spruch, also ist der Körper des Magiers das Ziel und der existiert weiterhin. Wenn die Erhöhung der Attribute durch den Geist den Körper soweit verändern würde, sodass er nicht mehr das gleiche Ziel ist, dann würde ein einfacher Increase [Attribute] alle aufrecht erhaltenden physischen Sprüche aufheben. Auch Increase [Attribute].
    Die Frage ist, kann der Geist auf die drei IP des Körpers zugreifen, oder muss er seine eigenen zwei IP nutzen. Da nicht nur die Übertragungsgeschwindigkeit der Nervenbahnen erhöht wird (das wäre zum Beispiel Increase Reflex) sondern die Leistungsfähigkeit des Gehirns, würde ich sagen das er auf die IP genauso wenig zugreifen kann, wie auf die Erinnerungen des Besessenen. Mit Channeling teilen sich jedoch Geist und Magier die Kontrolle und der Magier kann seine drei IP benutzen. Gleiches würde gelten wenn sich jemand die Mühe macht den Spruch während einer Inhabitation aufrecht zu erhalten, die in einer "true form" endet, da der Körper nicht verändert wird und der Geist Zugriff auf die Erinnerungen und Fähigkeiten des Körpers bekommt.

    Sorry wenn ich Threadneppe,
    aber ich hätte mal eine Frage: Wenn ein Magier einen Geist mit Besessenheit (warum der Thread so heißt wie er heißt ist mir ein Rätsel!) auf eine Pistolenkugel gewirkt wird, wird diese doch zu einem Dualwesen, also dual. Kann man dann diese Kugel, die man ja wie jede andere Kugel benutzen kann, auch gegen z.B. andere Geister einsetzen? Also eine billige schnelle Methode um Geister und andere Magische Wesen zu verletzen?
    Wie sind überhaupt Werte von Gegenständen zu modifizieren wenn diese von einem Geist besessen werden? Steigt die Barrierestufe oder die Panzerung oder der Schadenscode? Was hat der Geist und seine Kraftstufe für einen Einfluss auf die Werte des dualen Gegenstands?

    die geister die ich rief ... SCNR! :mrgreen:


    na ja, für gewöhnlich werden ja durch das besetzen die phys. attribute erhöht. im falle der kugel würde ich das aber nur auf die strukturstufe der kugel, nicht jedoch auf ihren schadenscode und den PB-wert anwenden.


    und was deine idee angeht: hhm. ja aber ...


    nach RAW passiert beim abfeuern der kugel auch nichts anderes, als dass geprüft wird, welcher der beiden gesiter weichen muss. analog zum unbeabsichtigten durchdringen von barrieren.


    da dürfte es in fast allen fällen günstiger sein, den geist direkt den anderen geist angreifen zu lassen (astralkampf/kräfte, ...). denn ist "dein" geist von kleinerer stufe, wird er sehr wahrscheinlich beim verdrängentest den kürzeren zeihen. ist er höherstufig, macht er mit einem dienst den anderen platt und da hast ihn danach immer noch normal verfügbar.


    beim reinen waffenschaden würde ich keinerlei veränderung vornehmen. der schaden wird durch das reine besetzten nicht plötzlich magisch (um die immunität zu umgehen).

    "SCARed" schrieb:

    der schaden wird durch das reine besetzten nicht plötzlich magisch (um die immunität zu umgehen).


    Bist du dir da so sicher, wenn ja kannst du das belegen oder mir die Quelle deiner Annahme nennen?
    Ein bewohnter Gegenstand wird zu einem Dualwesen, ein Dualwesen ist von Natur aus magisch oder nicht? Also würde der Schaden den dieses magische Dualwesen macht auch automatisch magisch oder nicht?
    Ich weiß das dieses Thema mal lang und breit diskutiert wurde aber ich weiß nicht mehr wo und was das Ergebnis war.

    Ich würde sagen, dass ein Geschoß dann einfach nicht mehr funktionieren würde, weil die Treibladung nicht hoch geht.
    1. Immunität gegen Normale waffen würde den Schwung des Schlagbolzens komplett negieren. :)
    2. Die Explosion der Treibladung im Inneren der Munition würde sich wohl nicht ausdehnen, weil die Immunität das Geschoß wohl zusammen halten würde.


    Erstmal 2 Gedanken um dagegen zu argumentieren. :)


    Ansonsten würde ich denken, dass ein Geist einen anderen Geist verletzten kann, und dass da die Immunität nicht greift.

    "Ultra Violet" schrieb:


    Bist du dir da so sicher, wenn ja kannst du das belegen oder mir die Quelle deiner Annahme nennen?
    Ein bewohnter Gegenstand wird zu einem Dualwesen, ein Dualwesen ist von Natur aus magisch oder nicht? Also würde der Schaden den dieses magische Dualwesen macht auch automatisch magisch oder nicht?
    Ich weiß das dieses Thema mal lang und breit diskutiert wurde aber ich weiß nicht mehr wo und was das Ergebnis war.


    @das mit der kugel: würde ich ähnlich sehen. allerdings: was passiert mit dem (gezogenen) lauf, wenn die duale kugel samt ihrer immunität gegen normale waffen da durchschießt? habe ich dann hinterher einen glatten lauf, da die züge weggehobelt wurden?


    @magischer schaden: welchen schaden macht ein ghul, wenn ich damit auf einen geist einschlage? IMHO keinen, es sei denn ich nutze astralkampf als skill (und dann würde ich immernoch keine modifikation des normalen schadens vornehmen. warum sollte die kugel schaden machen? auf der phys. ebene entsteht der schaden durch den impuls und die kinet. energie. nur existiert masse auf der astralebene nicht. beide sind also dort null. astralkampf ist nicht umsonst völlig anders als waffenloser/bewaffneter kampf. und gegen eine rein asrale entität brauche ich zwingend astralkampf. prügeln sich zwei dualwesen, können die zwar ihre phys. skills und attribute nutzen, nur: die kugel macht ja keinen nahkampf beim aufschlag, wo der besetzende geist selbst aktiv wird. der wird ja rein passiv geschossen.


    schaden macht ja auch im nahkampf nur ein waffenfokus. wenn ich einen kraftfokus in form eines schwertes habe, erzeuge ich damit auch keinen magischen schaden. sondern könnte höchstens wieder über die "unbeabsichtigtes durchbrechen von barrieren"-regel argumentieren. andernfalls wäre der einzige vorteil des waffenfokus ja seine zusatzwürfel für die vergleichende probe im nahkampf. und die meisten würden sich nur einen hochstufigen zauberspeicher besorgen, der dann als nahkampfwaffe ausgeführt ist und magischen schaden verursacht ... (ist deutlich billiger als ein waffenfokus.)