[SR4]Totems

Die wichtige übergeordnete Regel ist die ,das die Magiefür alle gleich ist,d.h. egal welche Tradition,es gelten die gleichen(ähnlichen )Regeln.Dadurch sind auch die Geister gleich geworden(lediglich ihre Fähigkeiten sind anders) bzw die bedingungen für Geister.Und deshalb ist es jetzt auch jeder Tradition möglich einen Schutzpatron zu haben
Hauptsächlich im Fluff unterscheiden sich jetzt die Traditionen(dazu kommen noch Entzugsattribut bzw.Mater./Besessenheits Unterschied im Regelteil)
Man sollte sich vom SR3 Hintergrund etwas lösen
Deshalb sind es auch keine Totems mehr ,sondern Schutzpatrone(Geister-Ratgeber sozusagen(nicht verwechseln mit Ratgebergeistern) )

mit gleichem Tanz für Alle
Medizinmann

Es sollte natürlich klar sein, dass der SL das letzte Wort bei der Wahl des Schutzpatrons für Hermetiker hat und nur solche zulassen sollte, die dazu passen.

"Flink" schrieb:

Es sollte natürlich klar sein, dass der SL das letzte Wort bei der Wahl des Schutzpatrons für Hermetiker hat und nur solche zulassen sollte, die dazu passen.

Wie auch bei Schutzpatronen für Chaosmagier,WuJen und allen anderen Traditionen auch
Gleiches Recht und gleiche Pflicht für alle

Hough!
Medizinmann

"Medizinmann" schrieb:

Dadurch sind auch die Geister gleich geworden(lediglich ihre Fähigkeiten sind anders)

-> Textstelle bzw. Erklärung?
Aus meinem Gedächtnis heraus: Hermetiker beschwören alle Sorten von Elementaren, Schamanen verwenden die Art, die dem Zweck entspricht (wie im Buch bei den einzelnen Traditionen angegeben). Wie es bei den zusätzlichen Geistern aus dem SM aussieht, weiß ich gerade nicht. Aber andere Fähigkeiten ...?

"Sapphire" schrieb:

-> Textstelle bzw. Erklärung?
Aus meinem Gedächtnis heraus: Hermetiker beschwören alle Sorten von Elementaren, Schamanen verwenden die Art, die dem Zweck entspricht (wie im Buch bei den einzelnen Traditionen angegeben). Wie es bei den zusätzlichen Geistern aus dem SM aussieht, weiß ich gerade nicht. Aber andere Fähigkeiten ...?

Ich schätze es handelt sich um eine etwas unglückliche Formulierung seitens Medizinmann. Es ging in Medizinmanns Hinweis ja zunächst primär darum, dass die Geisterarten früher tatsächlich auf spielmechanischer Ebene nicht gleich waren. D.h. ein Lufelementar eines Hermetikers war etwas grundsätzlich anderes als ein Windgeist eines Schamanen, sowohl was seine Spielwerte anging (Attribute und Geisterkräfte) als auch die Art wie sie beschworen wurden, während es in SR4 in beiden Fällen ein Luftgeist wäre, den der eine eben "Elementar" nennt, während der andere vom "Windgeist" spricht. Und natürlich sind die Kräfte der Geister in SR4 dann gleich, allerdings eben nur solange wie die betrachteten Traditionen den selben Geistertypus aus den verfügbaren Typen beschwören und solange die Traditionen zur selben Traditionsgruppe gehören (Materialisierung vs. Besessenheit [vs. Bewohnung]). Werden zwei Traditionen aus unterschiedlicher Traditionsgruppe betrachtet, dann gibt's halt sehr wohl eine Abweichung bei den Fähigkeiten des jeweiligen Geistes, nämlich in Form wie sie in der physischen Welt Gestalt annehmen können.

Wenn ich das richtig sehe, sind Magier bei der Charaktererschaffung sozusagen erst einmal Hermetiker (man geht davon aus, dass sie Hermetiker sind -> Entzugsattribut Logik, kein Totem) und dann werden sie an die entsprechende Tradition angepasst. Z. B. "Er ist Schwarzmagier, d. h. er hat kein Totem und würfelt gegen den Entzug auf Charisma." Oder "Er ist Schamane, d. h. er hat ein Totem und würfelt gegen Entzug auf Charisma." Das heißt, ein Hermetiker mit Schutzpatron wäre automatisch ein Schamane. Natürlich kann man eine eigene Tradition erstellen, die eine Mischform ist, mit Totem und Logik als Entzugsattribut, aber - das soll keine Kritik sein - ich hätte dabei ein Störgefühl.

"Sapphire" schrieb:

-> Textstelle bzw. Erklärung?
Aus meinem Gedächtnis heraus: Hermetiker beschwören alle Sorten von Elementaren, Schamanen verwenden die Art, die dem Zweck entspricht (wie im Buch bei den einzelnen Traditionen angegeben). Wie es bei den zusätzlichen Geistern aus dem SM aussieht, weiß ich gerade nicht. Aber andere Fähigkeiten ...?

Ungefähr das was Cochise gesagt hat
jetzt hat ja jede Tradition ihre 5 Geister ,die sie sowohl kurzfristig Beschwören als auch langfristig Binden kann (vorher ging nur Beschwören beim Schamanen und nur Binden beim Hermetiker,Beim WuJen wars dann wieder (IIRC) anders,etc)
Der Luftelementar hat die gleichen Werte wie der Sturmgeist des Schamanen.
Mit den Fähigkeiten meinte Ich die Sonderfähigkeiten alle 3 Stufen die der Beschwörer bestimmen kann.Somit sind die Geister gleich,was die Grundwerte betrifft, unterscheiden sich aber im Fluff(in der Beschreibung) gemäss ihrer Tradition und können auch andere/unterschiedliche Sonder-Fähigkeiten haben

mit Frühaufstehertanz
Medizinmann

Ebony
Nein Überhaupt nicht.da hast Du was falsch verstaneden.Ein Hermetiker mit Schutzpatron ist genau das ,nämlich ein Hermetiker mit Schutzpatron :wink:

Wenn man einen Vollmagier macht überlegt man sich
1) welcher Tradition soll Ich angehören und dann 2) passt ein Schutzpatron oder passt er nicht zu meinem Charakter
man kann damit genausogut einen Universalschamanen wie einen BergHermetiker machen.Der Fluff muss nur dem Spieler (und der Gruppe) zusagen
Gutes Beispiel ist der Char den Ich für die Missions gemacht habe ein (Zwerg/Hobbit) Hermetiker
der von der Hintergrundgeschichte her einen Deal mit einem Dämonen/freien Chaosgeist gemacht hat und vom Schutzpatron Sonne gerettet wurde.
Regeltechnisch ist er ein Hermetiker,da er mit Schwarzmagie/Chaosmagie nichts mehr zu tun haben will mit dem Schutzpatron Sonne

Mit "Sonne macht Lustig"Tanz
Medizinmann

Na dann ist ja alles klar. Ich dachte schon, ich hätte was Grundlegendes überlesen oder so

"Cortan" schrieb:

(Ich bleibe einmal bei einem Hermetiker)Die Ansicht dieser Zauberer ist ja, dass alles nach bestimmten Regeln abläuft. Aber wie passt da ein Totem rein?

"Dass alles nach bestimmten Regeln abläuft" wird man in jeder Tradition finden, wo wäre sonst die Grundlage für eine eigenständige Tradition?
Falls du auf das eher rational und analytisch geprägte Weltbild des SR-Hermetikers im Vergleich zum eher extatisch-mystizistischen Schamanismus hinaus willst : auch so ein Ansatz schließt das Vorhandensein eines Schutzpatrons keinesfalls aus.
Hermetische Magie wird in SR zwar immer als säkuläre Tradition dargestellt, das hat aber mit den okkulten Praktiken, auf denen dieser Ansatz basiert herzlich wenig zu tuen.
Bereits der Begriff "hermetisch" leitet sich vom griechischen Gott Hermes ab.
Die Ursprünge der Hermetik liegen im griechischen und ägyptischen Raum und sind keinesfalls von den dortigen religiösen Vorstellungen entkoppelt, insofern schlägt Straßenmagie auch folgerichtig Gottheiten aus dem altägyptischen oder hellenistischen Pantheon als hermetische Schutzpatrone vor.

Im Alltag der 2070er wird das bei vielen praktizierenden Hermetikern nicht relevant sein, sie werden diese Wurzeln ihrer Tradition vermutlich herunterspielen, wenn man mal den soziokulturellen Kontext des SR-Hermetizismus betrachtet, aber wenn man zu den Grundlagen der Tradition zurückgeht, sehe ich nichts, was einem Schutzpatron entgegen sprechen würde, auch wenn solche Magier vermutlich etwas konträr zur Mehrheitsmeinung in Forschung und Lehre stehen werden.

Wenn man eine von religiösen Einflüssen komplett befreite Tradition will, bietet SR eigentlich nur drei offizielle Möglichkeiten : Wuxia, Chaosmagie und Psionik.
Und auch diese Ansätze sind nicht prinzipiell inkompatibel damit, sondern lediglich vollkommen neutral ggü dem religiös-metaphysischen Weltbild des Anwenders.

Die einzige Tradition, die Schutzpatrone expressis verbis ausschließt, ist islamische Magie, auch wenn Schutzpatrone in vielen Traditionen ein selteneres Phänomen sind als in anderen.

"Rasumichin" schrieb:

Die einzige Tradition, die Schutzpatrone expressis verbis ausschließt, ist islamische Magie

Und selbst das scheint dann doch nicht so strikt zu sein, wenn man sich die Bemerkung zur Sufi-Untertradition anschaut.

Und wie immer gibts eine Ausnahme der Ausnahme. Die "Psionic" Tradition aus dem Digital Grimoire darf keinen Schutzpatron haben. Alle andren Traditionen dürfen dies aber.

Und wie Medizinmann schon sagte. Bei SR4 muss man sich von vielen Fluff-/Regeltexten lossagen und diese einfach vergessen.

"Maxwell" schrieb:

Und wie immer gibts eine Ausnahme der Ausnahme. Die "Psionic" Tradition aus dem Digital Grimoire darf keinen Schutzpatron haben. Alle andren Traditionen dürfen dies aber.

Komisch. Ich habe die Schutzpatrone immer als Verkörperungen bestimmter Ideale verstanden. So kann ein hermetischer Heiler genau so Bär als Schutzpatron haben wie ein Schamane. Ob Ersterer dieses Ideal allerdings Bär nennt ist eine andere Frage. Im Street Magic sind ja auch diverse Alternativnamen/-bezeichnungen je nach Herkunft/Tradition des Magiers genannt.

Warum das bei Psionikern nicht gehen soll, verstehe ich nicht. Haben die einen anderen einzigartigen Vorteil?

Because a psionic believes that all of his energies are fueled from
within, these characters may not choose to take a Mentor Spirit.
Weil Sich die Doofs das Mental selber verbieten.Sie glauben nicht an Magie,sondern das alle Phänomene psionischer Natur sind.Deshalb existieren Mentorgeister für Sie nicht,deshalb können Sie sowas nicht nehmen (deswegen sind Sie wohl auch eine "Rollenspielerische Herausforderung
Awakened characters who believe their abilities to be purely
psionic in nature are rare in the Sixth World, however, they pose a unique perspective on the nature of magic and may provide interesting roleplaying opportunities for players and gamemasters alike (p. 45, Street Magic) )

HokaHey
Medizinmann

Auch wenn alle Kräfte aus einem selbst kommen, kann man doch immer noch die Vorstellung haben, dass einige leichter fallen, dafür andere schwerer, oder dass einem bestimmtes Verhalten eine besondere Reaktion hervorruft.

Du hast Recht, wer so was glaubt, ist selber schuld. Wie erklären Psioniker eigentlich ihre Interaktion mit "echter Magie" bei Counterspelling und Hintergrundstrahlung?

Für Sie gibts keine Magie
Für Sie ist alles entweder Psi oder Humbug
Most psionics consider the belief in
magic and the supernatural as mere superstition and mystoreligious
nonsense dressed up as pseudo-science and fueled by
yet-to-be-explained psychic and natural phenomena.
Es gibt für Sie also keine magische Hintergrundstrahlung,da es ja keine Magie gibt
(Ich sach doch,dat sind Doofs )

HokaHey
Medizinmann

Medizinmann : Habe ich wohl, danke. Das Regelbuch drückt sich da nicht sehr klar aus, aber ich bin immer davon ausgegangen, der Unterschied zwischen den Traditionen liegt im Entzugsattribut und der Möglichkeit eines Totems, danke für die Info. Trotzdem ist mir die Vorstellung irgendwie suspekt. Diese analytischen logikorientierten Hermetiker und ein Totem, das eigentlich die intuitiv-emotional zaubernden Schamanen anleitet? Fällt mir schwer, mir das vorzustellen, wobei man natürlich Untertraditionen schaffen kann...
Was die Psioniker angeht: Gibt es überhaupt Regeln für die? Die werden doch nur kurz erwähnt, als "magische Phänomene" oder so?

Hmm, gibt es eigentlich Beweise dafür, dass Schutzpatrone vom Magier getrennte Entitäten sind? Sind sie nicht auch nur Krücken des Geistes eines Magiers? Wenn das der Fall ist, gibt es keinen wirklichen Grund warum ein Psioniker keinen Schutzpatron haben soll. Ich zumindest würde einem Psioniker das auch erlauben. In seinen Grundfesten erschüttern kann man ihn immer noch mit freien Geistern und Hintergrundstrahlung.

Ebony : Es gibt in SR4 keine Totems im Sinne von SR3. Es gibt Schutzpatrone/Mentor Spirits. Diese verkörpern eine gewisse Sicht auf die Welt im allgemeinen und Magie im Besonderen.
Ich fand die SR3 Regelung immer seltsam besonders bei IIRC polytheistischen indianischen Schamanen. Warum sollte sich jemand auf eine "Gottheit" versteifen, wenn er weiß, dass es noch diverse andere gibt, die er damit verprellen könnte.

"LeChuq" schrieb:

Hmm, gibt es eigentlich Beweise dafür, dass Schutzpatrone vom Magier getrennte Entitäten sind? Sind sie nicht auch nur Krücken des Geistes eines Magiers?

Auch in SR4 ist das nicht wirklich abschließend zu beantworten und sich in der Begrifflichkeit "Spirit" zu verbeissen, engt das Ganze eigentlich nur unnötig ein.

Zitat

Wenn das der Fall ist, gibt es keinen wirklichen Grund warum ein Psioniker keinen Schutzpatron haben soll. Ich zumindest würde einem Psioniker das auch erlauben.

Abseits der Festlegung im DG würde ich das wohl auch zulassen, weil man den Mentor aus Sicht des Psionikers schlicht als einen Aspekt seines eigenen Geistes / siener Selbstwahrnehmung betrachten kann, der ihn spezfische Interaktionen seines Geistes mit der "Materie" leichter bewältigen lässt als andere. Genau wie ich in SR3 einem Psioniker den Gebrauch von Foki als simple "Konzentrationshilfen" erlaubt habe.

Zitat

In seinen Grundfesten erschüttern kann man ihn immer noch mit freien Geistern und Hintergrundstrahlung.

Die stellen keinerlei Probleme für seinen "Glauben" dar: Sowohl freie Geister als auch Hintergrundstrahlung sind einfach der Ausruck des kollektiven Unterbewusstseins aller Metamenschen.

Zitat

Ich fand die SR3 Regelung immer seltsam besonders bei IIRC polytheistischen indianischen Schamanen. Warum sollte sich jemand auf eine "Gottheit" versteifen, wenn er weiß, dass es noch diverse andere gibt, die er damit verprellen könnte.

Schamanen waren auf religöser Ebene in SR3 ebenswenig zwingend Polytheisten wie sie sich aus ihrer Sicht auf irgendeinen ihrer Götter - sofern sie tatsächlich polytheistisch geprägt waren - versteift hätten. Es war aus ihrer Sicht ja ein spezifisches Totem unter vielen, das dem jeweiligen Schamanen seine besondere Gunst erwies. Er lehnte ja die anderen nicht ab.