[SR4]Totems

Trotzdem ist mir die Vorstellung irgendwie suspekt. Diese analytischen logikorientierten Hermetiker und ein Totem, das eigentlich die intuitiv-emotional zaubernden Schamanen anleitet? Fällt mir schwer, mir das vorzustellen, wobei man natürlich Untertraditionen schaffen kann...
Sie es einfach als Bereicherung an (siehe LeChuqs Post) jetzt kannst Du pantheistische Schamanen und logisch denkende Hermetiker spielen,deren Urahn als Geist zurückkehrt und
ihn Leitet.Du hast jetzt sooooviel mehr Möglichkeiten,Nutz Sie einfach wie Du es für richtig hälst
(und sei net so'a Buar der nit freßt wat er nit kennt) :wink:

mit Tanz über dem Tellerrand hinaus (und noch viel weiter)
Medizinmann

"Cochise" schrieb:

Es war aus ihrer Sicht ja ein spezifisches Totem unter vielen, das dem jeweiligen Schamanen seine besondere Gunst erwies. Er lehnte ja die anderen nicht ab.

Er lehnt sie zwar nicht direkt ab, tut aber unter Umständen Dinge, um seinem Totem zugefallen, die einem anderen zu Wider sind.

Ich habe SR3 immer so verstanden, dass es einen großen sich gegenseitig auschließenden Unterschied zwischen z.B. einem Ratten- und einem Wolfsschamanen gab. Das unterstreicht auch die Namensgebung. In SR4 sind beide Schamanen nur mit unterschiedlichen Schutzpatronen. Als ich noch SR3 gespielt habe, ist mir noch nie ein Schamane untergekommen, der sich nur als Schamane bezeichnet hat. Im Namen kam immer irgend ein Totem vor. Außerdem meine ich mich zu erinnern, dass Schamanen verplichtet waren ein Totem zu wählen und Machteinbußen hatten, wenn sie sich gegen die Meinung ihres Totems entschieden.

"LeChuq" schrieb:

Er lehnt sie zwar nicht direkt ab, tut aber unter Umständen Dinge, um seinem Totem zugefallen, die einem anderen zu Wider sind.

Der Knackpunkt ist dabei, dass die Totems (weder das, dessen Gunst man besitzt, noch das, gegen dessen Idee man durch den Gehorsam für's andere "verstößt" ) nicht wirklich mit den angebeteten Gottheiten gleichzusetzen sind. Gerade im (amer-)indianischen Schamanismus ist das einzelne Totem nicht immer auch ein "Gott".

Zitat

Ich habe SR3 immer so verstanden, dass es einen großen sich gegenseitig auschließenden Unterschied zwischen z.B. einem Ratten- und einem Wolfsschamanen gab. Das unterstreicht auch die Namensgebung. In SR4 sind beide Schamanen nur mit unterschiedlichen Schutzpatronen. Als ich noch SR3 gespielt habe, ist mir noch nie ein Schamane untergekommen, der sich nur als Schamane bezeichnet hat. Im Namen kam immer irgend ein Totem vor.

Die Namenskombination erklärte nur, welches Totem dem betreffenden Schamanen seine Gunst gab. Dass Spieler dann nur selten auch die sonstige Spiritualität eines Schamanen in religiöser Hinsicht ausspielten dürfte der Hauptgrund für Deine Wahrnehmung sein. Das ist jedoch nichts, was aus dem System selbst kam.

Zitat

Außerdem meine ich mich zu erinnern, dass Schamanen verplichtet waren ein Totem zu wählen

Der Spieler war verplichtet ein Totem zu wählen. Der Charakter wurde vom Totem erwählt ... und wenn man sich die Glaubensdogmen schamanistischer Kulturen anschaut, dann ist zwar in SR4 regeltechnisch auch ein Schamane ohne "Mentor" erlaubt, aber konzeptionell eigentlich Blödsinn, weil die besagten Kulturen eigentlich immer einen spezifischen Geistführer für jeden Angehörigen der Kultur annehmen, selbst dann wenn die betreffende Person gar kein Schamane ist.

Zitat

und Machteinbußen hatten, wenn sie sich gegen die Meinung ihres Totems entschieden.

Das war eine Option, die aus der Beziehung des machtverleihenden Totems herrührte ... und ist in SR4 eigentlich noch immer gegeben:

If a magician strays from the path, the mentor spirit may send a
vision or other indication of its displeasure, seeking to correct the character’s
behavior. If she fails to heed this suggestion, the magician begins
to lose some of the mentor spirit’s power, starting with any bonuses.
If the magician continues to act contrary to her mentor’s philosophy,
reduce the character’s Magic attribute by a point. Only by seeking to
communicate with the mentor spirit and returning to its ideals can a
magician hope to regain any lost power. A special adventure where
the magician gains redemption in the eyes of the mentor spirit may be
required, at the gamemaster’s discretion.

Außerdem meine ich mich zu erinnern, dass Schamanen verplichtet waren ein Totem zu wählen und Machteinbußen hatten, wenn sie sich gegen die Meinung ihres Totems entschieden.
In SR3 habe Ich sogar erlebt,das dem Spieler(nicht Mir!) seien gesammte Magie entzogen wurde,weil er sich laut SL nicht seinem Totem entsprach.
Bei SR4 ist es nur noch ein Schuss vor den Bug,bei SR3 ganz klar "Züchtigungsmittel"
und das Schmanismus ohne Totem Blödsinn ist stimmt so nicht.Es gibt genügend schamanistische Kulturen ohne spezifisches Totem,das mag im Indianischen Schamanismus (vielleicht ?) nicht so sein,aber es gibt nicht nur den Indianischen Schamanismus :wink:
Ich will jetzt nicht dafür plädieren,das auf einmal alle Hermetiker einen Schutzpatron haben müssen und alle Schamanen drauf verzichten sollen(Hell,meistens sind bei mir auch Schamanen mit Totems und Hermis ohne Unterwegs),aber ich finde diese "Alles kann,nichts muß"-
Regel viel,viel besser als die vorherige"Du mußt so und Du mußt so" Regel

HokaHey
Medizinmann

"Cochise" schrieb:

Der Knackpunkt ist dabei, dass die Totems (weder das, dessen Gunst man besitzt, noch das, gegen dessen Idee man durch den Gehorsam für's andere "verstößt" ) nicht wirklich mit den angebeteten Gottheiten gleichzusetzen sind. Gerade im (amer-)indianischen Schamanismus ist das einzelne Totem nicht immer auch ein "Gott".

Gott muss ja nicht sein, aber zumindest sind es Entitäten, die in gewissem Maße Macht über bestimmte Sterbliche haben. Dass diese sich untereinander nicht Grün sind, ist auch in vielen Kulturen üblich.

"Cochise" schrieb:

Die Namenskombination erklärte nur, welches Totem dem betreffenden Schamanen seine Gunst gab. Dass Spieler dann nur selten auch die sonstige Spiritualität eines Schamanen in religiöser Hinsicht ausspielten dürfte der Hauptgrund für Deine Wahrnehmung sein. Das ist jedoch nichts, was aus dem System selbst kam.

Das kann ich nicht ausschließen.

"Cochise" schrieb:

Der Spieler war verplichtet ein Totem zu wählen. Der Charakter wurde vom Totem erwählt ... und wenn man sich die Glaubensdogmen schamanistischer Kulturen anschaut, dann ist zwar in SR4 regeltechnisch auch ein Schamane ohne "Mentor" erlaubt, aber konzeptionell eigentlich Blödsinn, weil die besagten Kulturen eigentlich immer einen spezifischen Geistführer für jeden Angehörigen der Kultur annehmen, selbst dann wenn die betreffende Person gar kein Schamane ist.

Dann besteht halt die Frage, ob das Totemtier, dass in diesen Kulturen jedem Menschen zugeordnet wird, die gleiche Entität ist, wie die, die Magiern ihre Boni und Mali verleiht. Es kann ja durchaus sein, dass ein Schamane zwar in seinem Wesen am besten Bär entspricht, aber aus irgendeinem Grund nicht die Kontrolle verliert (regeltechnisch nicht in Raserei gerät), und deshalb auch nicht die Boni, die der Schutzpatron Bär gibt, bekommt.

"Medizinmann" schrieb:

Bei SR4 ist es nur noch ein Schuss vor den Bug,bei SR3 ganz klar "Züchtigungsmittel"

Ich würde auch in SR4 durchaus von "Züchtigung" sprechen, da als eine der möglichen Optionen Magieverlust benannt wird. SR4 ist nur (ausnahmsweise) spezifischer in seinen Ausführungen zur graduellen Abstufung der "Warnungen".

Zitat

und das Schmanismus ohne Totem Blödsinn ist stimmt so nicht.Es gibt genügend schamanistische Kulturen ohne spezifisches Totem,das mag im Indianischen Schamanismus (vielleicht ?) nicht so sein,aber es gibt nicht nur den Indianischen Schamanismus :wink:

Nenn mir mal eine solche schamanistische Kultur, die für die Glaubensangehörigen keine spirituellen Führer kennt.

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"LeChuq" schrieb:

Gott muss ja nicht sein, aber zumindest sind es Entitäten, die in gewissem Maße Macht über bestimmte Sterbliche haben. Dass diese sich untereinander nicht Grün sind, ist auch in vielen Kulturen üblich.

Und wo soll jetzt genau das Problem für den einzelnen Schamanen oder schon davor einfach den betreffenden Gläubigen bestehen, wenn er sich im Schutz einet bestimmten Entität wähnt und in dessen Namen gegen eine andere Entität im Glaubensgefüge antritt. Dieses Dilemma hat jeder Gläubige in einer polytheistischen Glaubensrichtung.

Zitat

Dann besteht halt die Frage, ob das Totemtier, dass in diesen Kulturen jedem Menschen zugeordnet wird, die gleiche Entität ist, wie die, die Magiern ihre Boni und Mali verleiht.

Zum einen müssen die Geistführer keineswegs immer Tiere sein und zum anderen liegt ja genau in dieser Frage das Mysterium der SR-Magie ... Glücklicherweise hat man sich auf designerseite dafür entscheiden genau da keine endgültige Festlegung vorzunehmen.

Nenn mir mal eine solche schamanistische Kultur, die für die Glaubensangehörigen keine spirituellen Führer kennt.
Es ist etwas länger her,könnte also falsch sein,...aber der Schamanismus der Hunnen /in Sibirien ist solch einer Ihre Weltvorstellung ist eher Pantheistischer Art,sie haben kein Totem an sich (Ihre Geistervorstellung ist zwar mit einem Baum verknüpft IIRC) aber Totem Baum passt nicht)
AchJa...Angier scheint sich da auch ganz gut auszukennen,frag den mal

mit Tanz aus dem letzten Jahrtausend
Medizinmann

"Medizinmann" schrieb:

Es ist etwas länger her,könnte also falsch sein,...aber der Schamanismus der Hunnen /in Sibirien ist solch einer Ihre Weltvorstellung ist eher Pantheistischer Art,sie haben kein Totem an sich (Ihre Geistervorstellung ist zwar mit einem Baum verknüpft IIRC) aber Totem Baum passt nicht)

Die Crux ist doch, dass der Schamane der (un-)mittelbare Kontakt zur Geisterwelt ist. Klar kann er sich und seine Gruppe von allen Geistern gleichermaßen führen lassen, aber durch die prinzipielle Ausrichtung der Nutzung "guter Geister", um "böse Geister" zu vertreiben, hat der Schamanismus eigentlich immer eine Orientierung zum "Guten hin". Wie gesagt, es ist nicht zwingend, dass ein Schamane einen spezfischen Mentor besitzt (und dem auch einen Namen gibt), aber einer ohne ist auch nicht wirklich stimmig.

Zitat

AchJa...Angier scheint sich da auch ganz gut auszukennen,frag den mal

Aus Dir eventuell noch bekannten Gründen kann ich auf diese "Informationsquelle" gut verzichten.

"Ebony" schrieb:

Diese analytischen logikorientierten Hermetiker und ein Totem, das eigentlich die intuitiv-emotional zaubernden Schamanen anleitet? Fällt mir schwer, mir das vorzustellen, wobei man natürlich Untertraditionen schaffen kann...

Man sollte nicht den Fehler machen, die vorgestellten Totems jeweils als eine fest umrissene Entität aufzufassen.
Sie werden mehr als kulturelle Archetypen präsentiert und jeder einzelne Schutzpatron kann für eine ganze Reihe von Totems, Idolen, Göttern, Heiligen, Schutzgeistern etc. pp. aus den unterschiedlichsten Kulturen stehen.
Und selbst, wenn mehrere Schamanen dem gleichen Totem folgen, ist noch nicht gesagt, dass es sich um das gleiche Wesen handelt (ob es überhaupt unabhängig vom Schamanen existiert, wird von den Regeln ja auch gar nicht berührt) oder ob sich hinter der oberflächlich gleichen Erscheinung nicht völlig verschiedene Wesen verbergen.
Ich hätte auch kein Problem damit, wenn jemand einen Katzenschamanen spielt, aber die Werte vom Trickster verwendet.
Ist dann halt ein anderer Aspekt, den man Katzen auch zuschreiben kann.

Wobei ein Hermetiker, der einem tatsächlich von ihm als solchem dargestellten schamanistischen Totem folgt natürlich eine seltsame Erscheinung ist- aber auch irgendwie denkbar.
Vieleicht ist er so sehr in einem hermetisch geprägten Umfeld aufgewachsen (bei Europäern oder Angloamerikanern ja Alles andere als ungewöhnlich), dass er den Ruf seines Totems bis nach seinem Erwachen unbewusst blockiert hat und das erst durchgebrochen ist, als er schon seine Ausblidung zum Hermetiker begonnen hatte.

Der Regelfall eines Hermetikers mit Schutzpatron dürfte natürlich anders aussehen.
Entweder, er gehört einer sehr klassischen (im RL- nicht im SR-Sinn) Auslegung des Hermetizismus an und folgt einer der oben genannten Gottheiten oder sein Schutzpatron ist die Repräsentation eines von ihm bevorzugten Elements, bspw. Meer für eine Wasserelementaristen, der mal anders als mit der Aspektzauberer-Gabe umgesetzt wird.

Darüber hinaus sind natürlich auch noch andere Möglichkeiten denkbar, aber die genannten Alternativen dürften die häufigsten sein.

Was Schamanen ohne Totem angeht :
Zu den Traditionen außerhalb Amerikas kann ich nichts beitragen, aber Kontakt mit seinem Totem aufzunehmen ist in vielen indianischen Kulturen ein sehr zentraler Bestandteil des Initiationsritus.
Ein Schamane ohne diese Verbindung würde wohl von vielen seiner Kollegen als irgendwie unfertig angesehen werden (was ja auch interessant sein kann).
Wenn der Spieler sich einfach nicht entscheiden kann oder die 5GP nicht ausgeben will, würde ich aber schon den Vorschlag machen, mich mit ihm auf ein Totem zu einigen, das ihm eben keine Vor- oder Nachteile bringt, seinen SC nicht in eine bestimmte Richtung drängt und damit dann auch nichts kostet (Coyote is back!).
Wenn das auch keine Lösung ist, soll er halt machen, ist ja sein Charakter.

Es ist ja auch nicht so, dass die vorgestellten Traditionen nicht 60 Jahre Zeit gehabt hätten, sich weiterzuentwickeln, oft in einer Form, in der die üblichen Glaubensvorstellungen einen Schritt hinter den praktischen Effekten zurücktreten.