Rüstungsproblem

Andersrum wird ein Schuh draus.
Die einzige Stelle,die sagt,das Rüstung behindert und wie es berechnet wird ist dort wo es um getragene Rüstung geht.Nirgendwo steht das ' warerüstung behindert
und solange mir niemand eine Stelle zeigt ,wo steht,das sie behindert ist das eine Hausregel

Mit Tanz vorm Haus
Medizinmann

Guten Morgen,

Vielleicht jetzt ne dumme Frage, aber hier wird ja jetzt gesagt, wenn ich das richtig verstehe, dass "interne" Panzerung zur Berechnung von Rüstungsbehinderung hinzugerechnet werden sollte/wird. (Andere Fraktion sagt natürlich das Gegenteil)

Wie ist dass dann mit der natürlichen Panzerung vom Troll? Die ist ja theoretisch auch "intern".

Und ich gehe da mit der Aussage konform, dass "interne" Panzerung nicht zur Rüstungsbehinderung hinzuzählt, da ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, wie mich schwerere Knochen dank 'Bone Lacing' (nachdem ich mich an das Zusatzgewicht gewöhnt habe) wirklich in meiner Bewegung behindern sollten, als Beispiel.

Liebe Grüße,

J.

Hi und Hallo!

Julopk : Es gibt keine dummen Fragen, sondern nur dumme Antworten. Nur aus Fragen lernt der Mensch. Wer aufhört zu fragen, stagniert und bildet sich zurück.

Das Grundregelwerk (S. 148) bezieht sich durchgehend, wenn man den Textzusammenhang beachtet, nur auf getragene Rüstungsgegenstände. Auch im Beispiel wird nur auf Panzerungen aus Kleidung eingegangen. Nirgends findet sich ein direkter Zusammenhang zu implantierter Panzerung. Hier jetzt Wortklauberei zu betreiben, ist in meinen Augen der Versuch, das Wort über den gesunden Menschenverstand zu stellen.
Und getrangene Gegenstände sind keine Cyberware, da selbige nicht "getragen" sondern als dem Corpus zugehörig beschrieben werden.
Es wird auch von "DERMAL"-Panzerung und Ortho-"Skin" (einmal das lateinische, einmal des englische Wort für Haut) benutzt. Und ich denke mal, keiner wird die Haut als belastende "Gegenstände" empfinden.

Sanya ba adao

jetzt wird aber zumindets die dermalpanzerung als aus recht steifen platten bestehend beschrieben. ich finde daher derlei gedanken (also das 'ware auch bei der behinderung mit eingerechnet wird) nicht vollkommen abwegig. unabhängig davon, dass ich die regeln auch so lese, dass dermalpanz. etc. NICHT mit eingeht bei der behinderung.

Medizinmann

gerade weil es nirgends steht würde ich ja eher zu der bestehenden regel greifen das panzerung nicht stapelt aber egal ich kann damit leben das sich interne panzerung mit der getragenen panzerung stapelt.

was ich jedoch nicht akzeptiere ist das ein arm mit panzerung 3 und ein bein mit panzerung 4 auf einmal ein + von 7 geben sollen.... da wird der durchschnitt errechnet und ende

ja nennt es wieder eine hausregel ich nenne es gmv

Hi und Hallo SCAred!

Wenn der Gedanke so abwegig wäre, gäbe es wohl auch keine Diskussion darüber.
Aber im Ernst: Jedes Bananenblatt hat seine 2 Seiten und die Sprache ist flexibel. Was ich damit sagen will ist, Regeln (als auch Gesetze) lassen immer etwas Spielraum zu. Und hier ist dann einfach der Gesunde Menschenverstand gefragt (und keine "Wortgef***erei" (Entschuldigung für diese Forumulierung) a la Gesetzes-Auslegungen vor Gerichten).
Aus letzterem (sollte mein Verstand als gesund gelten... ähem...) und dem Textzusammenhang, komme ich zu dem Schluss, dass ´ware nicht behindert.
Ansonsten müßte man dazu übergehen und die Behinderung von Gegenständen, Rüstungen und Cyberware auf Gewicht und Beweglichkeit von selbigen zu definieren, was zu einer reichlichen Buchhaltung führen kann. Insbesondere, da bei SR4 keine Gewichtsangaben mehr dabei sind.

Sanya ba adao

Obwohl es mir Prinzipiell völlig egal ist, ob Ware nun eingerechnet wird, oder nicht. Würde ich standardmäßig davon ausgehen, das Ausnahmen von Regeln erwähnt werden sollten und es wäre gewiss keinerlei Problem gewesen bei der Ware zu schreiben: "Diese zählt nicht bei der Berechnung für die Behinderung." hat man ja bei FFFB auch hin bekommen. Meiner Meinung sollte man da jetzt einfach konsequent sein und sagen alle Bonusrüstungen (also mit +) werden erst zur Panzerung hinzugenommen nach dem geschaut wurde ob sie Behindert, oder sie werden alle vorher dazu gerechnet ... beides gibt der Text Problemlos her.

"Too much armor, however, can slow a character down. If either of a character’s armor ratings exceeds his Body x 2, apply a –1 modifer to Agility and Reaction for every 2 points (or fraction thereof ) that his Body x 2 is exceeded. "

Wie man gut sehen kann ist für die Berechnung der Behinderung nicht der Text verwendet wurden in dem es um "getragene" Panzerung geht sondern es wird allgemein gehalten. Jedoch ist zwingend gesagt das der (durch Rüstungsteile mit einem +) Modifizierte Panzerungswert gemeint ist. Wofür man sich jetzt entscheidet ist natürlich die eigene Wahl.

P.s.: Trolle können sich dank ihrer natürlichen Konsti nicht mit ihrer natürlichen Panzerung selbst behindern

Slyder schrieb:

Zitat

Medizinmann

gerade weil es nirgends steht würde ich ja eher zu der bestehenden regel greifen das panzerung nicht stapelt aber egal ich kann damit leben das sich interne panzerung mit der getragenen panzerung stapelt.

was ich jedoch nicht akzeptiere ist das ein arm mit panzerung 3 und ein bein mit panzerung 4 auf einmal ein + von 7 geben sollen.... da wird der durchschnitt errechnet und ende

ja nennt es wieder eine hausregel ich nenne es gmv

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Du kannst es wahrscheinlich dann auch nicht akzeptieren, wenn eine Panzerjacke UND ein Helm addiert werden soll, da wird bei dir bestimmt auch der Durchschnitt errechnet.

Erinnert mich an die beliebten Papphelme bei SR 3 die bei einigen Leuten bei 'gezielten' (ja ich weiss called shots funzen nicht) Schuessen auf den Kopf dann auch nur 1 Punkt Panzerung anrechenen wollten.

"Calenor" schrieb:

Du kannst es wahrscheinlich dann auch nicht akzeptieren, wenn eine Panzerjacke UND ein Helm addiert werden soll, da wird bei dir bestimmt auch der Durchschnitt errechnet.

Das ist Quatsch. Bei den Helmen steht explizit, daß sie aditiv sind. Ware hat eigene Panzerwerte.

Helme und Schilde geben auch "+" Panzerung.
Zählen aber eindeutig zur Behinderung.

"Slyder" schrieb:

was ich jedoch nicht akzeptiere ist das ein arm mit panzerung 3 und ein bein mit panzerung 4 auf einmal ein + von 7 geben sollen.... da wird der durchschnitt errechnet und ende

Muss ich jetzt nochmal das "abstrakte" Panzerungssystem erklären? Es wurde ja schonmal erwähnt, das sich Panerungswert aus mehreren Faktoren zusammensetzt:
- Bedeckte Fläche
- Härte der Panzerung.
- Was geschützt wird.

Beispiel: Ein Second Skin, durchsichtiger latexbody hat sicher keine fette Panzerung. Bedeckt (nicht verdeckt) aber viel vom Körper. Hat daher 4/1 (ohne Gewähr).
Eine "Armor Vest" hat 6/4. Denn sie ist viel dicker gepanzert, bedeckt aber wesentlich weniger vom Körper.
Ein "Armor Jacket" ist unauffälliger, da es nicht ganz so dicke panzerung beeinhaltet. Dafür bedeckt es etwas mehr vom Körper. Auch diese Panzerung hat 6/4
Und ein "Cameleon Suit" ist noch etwas dünner gepanzert und fürs schleichen optimiert. Bedeckt aber nahezu den ganzen Körper. Auch dieses hat 6/4.
Addiert man einen Militär Helm (+2/+2) wäre es utopisch anzunehmen das die gehärteten Panzerplatten im Helm weniger schutz bieten als eine Lederjacke (2/2). Das ein Helm +2/+2 gibt, liegt einfach daran, das er zwar eine super panzerung hat, aber eben nur den Kopf schützt. Also kleine Fläche. Daher +2/+2. Eine Lederjacke schützt den Gesamten Torso inclusive Arme. Dafür ist sie schwächer Gepanzert! Und gibt daher nur 2/2.

Cyberpanzerung in Gleidmaßen..... Was für eine Art Panzerung kann wohl in einen Roboterarm gebaut werden im vergleich zu so panzerungen, welche mit der Haut verwoben werden? Sicher eine um einiges "härtere" Panzerung. Sprich: Eine super Panzerung, auf einem kleinen Raum.
Im Beispiel: Cyberarm 3er, Cyberbein 4rer Panzerung, Addieren sich die Werte, weil mehr Fläche vom Körper bedeckt wird. Und ja: Das bedeutet das Cyberpanzerung meist "härter" ist als ein Militärhelm! Steckt eben auch nichts besonders anfälliges in der gepanzerten Dose.

MfG SirDrow

Kleiner Nachtrag: Aus den ausführungen oben wird auch ersichtlich warum "gezielte schüsse" auf Panzerungsteile in SR unmöglich zu errechnen sind. Denn Jemand mit einer Panzerveste (6/4) der einen gezielten schuss aufs Herz bekommt hätt an dieser stelle eigendlich MEHR Panzerung. Da die Panzerung von 6/4 ja die Härte an Torso geteilt duch die bedeckte fläche ist. Schiesst man also auf den gepanzerten Teil, wäre die härte grösser als der Durchschnitt. Also mehr als 6/4.
Das spiegelt sich auch in der Regel zum "gezielten schuss zum umgehen der Panzerung" wieder! Je höher der Panzerungswert ist, also je mehr Fläche bedeckt ist und je besser diese Fläche geschützt ist, desto schwerer wird es (mehr Würfelabzug) eine Lücke zu treffen.
Lange rede kurzer Sinn: Bei gezielten schüssen (auf Körperteile) wird die stinknormale Panzerung gerechnet. BEi der option "Rüstungsumgehung" wird die Panzerung weggelassen. Andere Regelungen lässt das System nicht zu, es sei denn man führt für anzerungen noch eine ganze Palette an zusatzwerten ein, und Formeln zur berechnung des "spezifischen Panzerungswertes". Das würde aber imhO den Spielfluss nur unnötig behindern.

MfG

Hi und Hallo nochmal!

SirDrow : du kommst mir kurz zuvor. :wink:

@ Nekros: Prinzipell ist es mir auch egal, da ich denke, das jeder sich bisher in seiner Runde (vielleicht auch nur stillschweigend) auf eine bestimmt Regel geeinigt hat und warscheinlich auch zukünftig so weiterführen wird.

Da dieser Fall nicht explizit geregelt ist, gibt es 2 Möglichkeiten an diesen Fall heran zu gehen.
1) Regeltechnisch und
2) Menschliches Ermessen.

Ich für meinen Teil gehe von 2. Teil meistens aus, wobei ich da zugeben muss, dass ich dann eher vom Vorteil für den SC ausgehe. Eine gute Argumentation wird dann aber schwierig, da das menschliche Ermessen von Person zu Person verschieden ist. An dieser Stelle kann ich nur angeben, dass vielerlei Dinge nicht genau geregelt wurden und es auch die eine oder andere überschneidung zwischen z. B. Arsenal und GRW gibt (bitte fordere jetzt kein genaues Beispiel, ich schleppe nicht immer alle SR- Regelwerke mit mir herum )

Regeltechnisch ist deine Argumentation auch nachzuvollziehen, da es nur allgemein genannt wird. Panzerung = Panzerung. Es wird nicht unterschieden. Das Problem ist dann aber, dass sich auch ein Troll-Spieler ärgern kann, dass er nicht 1 Punkt mehr an Panzerung nehmen kann, ohne Abzüge zu erhalten. (Elendiges min/maxen... ), da seine Panzerung dann genauso angesehen wird, wie Titanknochen, Dermalpanzerung, etc.
Und um darauf einzugehen:

"Nekros" schrieb:

Meiner Meinung sollte man da jetzt einfach konsequent sein und sagen alle Bonusrüstungen (also mit +) werden erst zur Panzerung hinzugenommen nach dem geschaut wurde ob sie Behindert, oder sie werden alle vorher dazu gerechnet ... beides gibt der Text Problemlos her.

Schilde und Helme sind ja genau so ein Bereich von einer Bonusrüstung. Und hier wird nochmal genau auf die Panzerungsbehinderung hingewiesen. Man MUSS sie also zur Behinderung rechnen.
Wobei hier auch der Umkehrschluß möglich ist: Da an dieser Stelle explizit darauf hingewiesen wird, aber bei Körperpanzerung nicht, ist letztere nicht zu rechenen.

Aber egal. Wie du bereits gesagt hast: "Wofür man sich jetzt entscheidet ist natürlich die eigene Wahl", möchte ich (und so wie ich dich verstanden habe auch) das Thema auch nicht weiter auswalzen. Beide Standpunkte sind vertretbar und gut zu rechtfertigen.

In diesem Sinne.

Sanya ba adao

"SirDrow" schrieb:

Helme und Schilde geben auch "+" Panzerung.
Zählen aber eindeutig zur Behinderung.

Es ging um den Durchschnitt.

Bei der Panzerjacke irrst du dich. Die hat 8/6, weil sie auffällig und dick gepanzert ist. Soweit stimme ich dir zu. Nur wo du in die Ware abdrifftest, da muß ich ein Kontra geben.

Mir geht es gar nicht so sehr um die Cyberpanzerung selbst, die kann meinetwegen ohne Behinderung auskommen, doch wenn man sie mit getragener Panzerung kombiniert und sie sich tatsächlich voll addiert (wie ein Helm oder Schild) dann soll bitte ihr Wert auch zur Behinderungsberechnung mit zählen, hier geht es mir nicht wirklich um die Schichtregel, eher um die verdiente Behinderung wenn man so gepanzert herum läuft.
Wie schon gesagt, es geht ja erst bei Werten los die eben die meisten normal tödlichen Waffen komplett aufhalten.
Und allgemein finde ich die Diskussion auch albern, da es massig RPGs gibt wo jede Rüstung behindert, und wer mal eine Schuss sichere Weste getragen hat weiß das es stimmt.
Die reale heute existierende teure Schutzkleidung (also sieht aus wie normale Kleidung ist aber gepanzert) hält auch nicht alles ab und ist schwerer als ihr ungepanzertes Gegenstück. Und sicher, nicht alles behindert gleich, aber wenn man Panzerungsschutz für die großen Kalibergrößen bekommen will, sieht man auch nichts elegantes mehr eher nur noch Jacken oder Mäntel die dick und schwer sind und eben behindern.

SirDrow das ist ja schön und gut das die regeln mit dem abstrakten system so sind....

hab ich soweit ich mich erinner auch nirgendwo abgestritten oder ? ich schrieb lediglich das es blödsinn ist es so zu handhaben....

Calenor

denken dann posten !!!

an sich bin ich in der hinsicht ein friedliebender mensch aber wortklauberei mag ich nun garnicht...
aber wie schon erwähnt wenn wir auf diesem level landen "können bei dir trolle fliegen ?)
und soweit ich mich erinner habe ich nichts weiter über helme schilde oder sonstetwas geschrieben !

wenn mehr fläche des körpers gepanzert wird gerne doch aber dann nur mit der selben stelle und nicht stapelnd sondern durchschnitt aber es bringt nmichts darüber zu diskutieren da ich malwieder merke das viele spieler einfach nur den für sich günstigsten teil aus den regeln lesen wollen.

aber da diese frage mit jeder edition neu aufkommt wäre ein satz der redakteure in den regelwerken (nicht in den FAQ den Faq sind kein raw) nicht schlecht dann muß man sich nicht immer streiten und ein satz ist nun echt nicht so schwer ! notfalls auch in nem errata..

mal ganz abgesehn davon finde ich runner mit helm und vollpanzerung dann nurnoch lächerlich und das sind dann für mich keine runner mehr...

aber wie gesagt all das ist persönlicher spielstil und gehört nicht kritisiert sondern akzeptiert.

"Slyder" schrieb:

Calenor

denken dann posten !!!

Danke gerne; )

"Slyder" schrieb:

an sich bin ich in der hinsicht ein friedliebender mensch aber wortklauberei mag ich nun garnicht...
aber wie schon erwähnt wenn wir auf diesem level landen "können bei dir trolle fliegen ?)
und soweit ich mich erinner habe ich nichts weiter über helme schilde oder sonstetwas geschrieben !

Stimmt soweit....

"Slyder" schrieb:

wenn mehr fläche des körpers gepanzert wird gerne doch aber dann nur mit der selben stelle und nicht stapelnd sondern durchschnitt aber es bringt nmichts darüber zu diskutieren da ich malwieder merke das viele spieler einfach nur den für sich günstigsten teil aus den regeln lesen wollen.

Spaetestens hier verlaesst mich dann wohl meine Faehigkeit zu lesen. Was will mir der Autor sagen?

Um mal den Versuch zu machen das zu interpretieren was du da schreibst:

Cyberpanzerung Slyderstyle.
Cyberzombie Joe hat 2 Cyberarme, 2 Cyberbeine. Sie sind 4,1,1,1 gepanzert, nach Slyderstyle behandelt also eine Gesamtpanzerung von 1 abgerundet (oder 2 wenn man Mathematisch rundet)
Pirat Joe hat nur ein Cyberbein das mit 4 Punkten gepanzert ist, also hat Pirat Joe 4 Extrapunkte panzerung, und du findest das logischer?

oder willst du sagen das Cyberpanzerung IMMER durch die Anzahl der Extremitaeten geteilt werden sollte?

Hi und Hallo Ultra Violet

Sie addiert sich zum tatsächlichen Rüstungswert (zumindest Orthoskin, wo es direkt erwähnt wird). Sonst wäre solche Art von Panzerung (ähnlich wie die Trollpanzerung) fast überflüssig. Zumindest für Streetsammys und solche die es werden wollen, da die doch meistens sowas wie einen Mantel oder eine Panzerweste tragen, die damit automatisch höher als die Cyberpanzerung ist.
Da also auf jeden Fall Biopanzerung zum Rüstungswert addiert wird, sind wir wieder bei SirDrow´s, Nekros, Medizinmann´s und meiner Argumentationen, ob sie nun zur Behinderung zählt, oder nicht.

Laut Regelwerk ist es nicht eindeutig erläutert.

Sanya ba adao

"Slyder" schrieb:

mal ganz abgesehn davon finde ich runner mit helm und vollpanzerung dann nurnoch lächerlich

Wann ist 'dann'?

"Slyder" schrieb:

und das sind dann für mich keine runner mehr...

vielleicht hast du viel Gedacht vor diesen Posting, aber imho ist davon wenig in diesen Satz gelandet.

"Slyder" schrieb:

aber wie gesagt all das ist persönlicher spielstil und gehört nicht kritisiert sondern akzeptiert.

All was? Und wenn es akzeptiert gehoert, warum machst du ein Fass auf?

@celonar

hast recht der eine satz ist sehr schwer zu verstehn...

mag aber daran liegen das ich von der arbeit poste. und von daher dann doch schnell mal nur das raushaue was mir gerade durch den kopf geht !
und ja immer durch die anzahl der gliedmaßen. schädel mal aussen vor da er ein gezielter schuß wäre...

und ich mache kein fass auf ich habe nur meine meinung kundgetan wie alle anderen auch

wenn ich ein fass aufmache dann nur weil da rum drinne ist

nein vollpanzerung gehört für mich in den bereich des Konzernkrieges und fällt nicht unter shadowrun.
ist halt meine meinung und 90% hier sind mit sicherheit anderer meinung da sie ja im spiel zu erhalten ist..
und ja ich würde auch helme und schilde nutzen abert nur für Kampagnen und in dem fall sind die chars dann einfach keine runner mehr.

also alles halb so wild. mein ausbruch mit dem erst denken dann schreiben ist allerdings ernst gemeint und nicht nur auf dich bezogen (wenn ich mir meinen text weiter vorne anschaue sollte ich mich da mit einbeziehen )

Hi und Hallo an alle!

Nur mal so ein kúrzer Brückenschlag:
Zuerst ging es "nur" um zuviele Würfel bei Rüstungsproben...
dann:
Auf wieviel Würfel kann man maximal kommen...
dann:
Was behindert alles, auch die Bodypanzerung?...
und nun?
Que vadis? (Wohin gehst du?)
Wenn ich nun Slyders Worte richtig verstehe sind wir fast wieder beim Anfang, da:

"Slyder" schrieb:

nein vollpanzerung gehört für mich in den bereich des Konzernkrieges und fällt nicht unter shadowrun.

Sanya ba adao