Problemzone: Verschränkung von Regeln und Hintergrund

"Mimikry" schrieb:

Wenn die Regel klar sein soll, dann muss man klar sagen können, wie eine Sitation auszusehen hat, damit sie greift, dann muss klar geregelt sein, wie sie greift, also was genau passiert.

Der Charakter überlebt statt zu sterben. Ist ziemlich klar.
Wann Charaktere sterben mag zwar aus Deiner Sicht unklar sein, aber dass sie es tun ist es wieder nicht.

Das ist ja das tolle an der Regel: Wenn der Charakter nicht sterben würde, braucht man sie auch nicht. Wenn er sterben würde, kann man sie anwenden. In beiden Fällen überlebt der Charakter.

"Mimikry" schrieb:

Und warum ich eine Möglichkeit haben will, EcD mit Nachteieln zu behaften kann ich Dir bergünden: Um einen Unterschied machen zu können, je nachdem ob ein SC aus Pech, Blödheit und Vorsatz zu EcD greifen muss.

Also um willkürlich Charaktere regeltechnisch zu [strike]ficken[/strike] verstümmeln, die Deiner Meinung nach bestraft werden müssen. Über den Karmawert des Punktes Edge, die Kosten und Unannehmlichkeiten hinaus.

[mod]Wenn Ich solche Töne höre ,Überleg Ich mir ganz stark den Thread mal übers Wochenende zu schliessen. Auch weil mein Mitmoderator erst letzte Seite gebeten hat den Ton runter zu fahren
Also; entweder das geht etwas ruhiger und freundlicher zu oder Ich mach übers WE zu

Hough !
Medizinmann[/mod]

Wenn man die Konsequenzen von HoG und EcD realistischer (wohl gemerkt nicht realistisch) gestallten will, so ist das Ziel mitnichten die ungerechtfertigte Benachteiligung eines Charakters oder Spielers. Es geht hier viel mehr um das Threadthema, wie Regeln/Regelmechanismen mit Spielweltwirklichkeit im allgemeinen und Charaktreverhalten im speziellen wechselwirken.
Je nachdem wie man HoG und EcD interpretiert, gewährleisten diese Regeln faktische Unsterblichkeit eines Charakters, sind in dieser Hinsicht also von erheblicher Relevanz. Eine Gesamtkonzeptio des Realismuses in der Spielwelt, sei es dass man an einem aufgesetzten Kopfschuß stirbt, oder eben, dass wenn man EcD und HoG zuläßt, der betreffende Charakter eben unter Folgeschäden zu leiden hat.
Natürlich spiegelt das eine Gesamtkonzeption der Spielweltwirklichkeit und ihres Verhältnisses zum Realismus wieder. Wenn man jetzt im Rahmen dieser Konzeption Situationen schafft, wo Mechanismen, die man aus Gründen einer Verstärkung des Realismuses eingeführt hat, nicht greifen, so ist es falsch von einer Benachteiligung einiger zu reden. Es handelt sich viel mehr um ein Zugeständniss an die prinzipiell cineastische Natur des Spiels.

edit: Überschneidung mit dem Post von Medizinmann, daher einen Teil gelöscht der keine Relevanz mehr hatte.

"Wolv" schrieb:

Wenn man die Konsequenzen von HoG und EcD realistischer (wohl gemerkt nicht realistisch) gestallten will, so ist das Ziel mitnichten die ungerechtfertigte Benachteiligung eines Charakters oder Spielers.

Aber genau darum geht es Mimikry: Ein Spieler, der etwas bewusst tut, soll mehr bestraft werden als jemanden, der etwas aus Blödheit tut - oder einer, der einfach Pech hat.

Das hat mit Realismus nichts zu tun - die Welt interessiert es nicht. Es ist einfach nur der Wunsch, Spielerverhalten nach Gutdünken zu sanktionieren.

Falsch. Es geht um die Möglichkeit atmosphärisch und für die Story passende Effekte einzuführen, die du absolut ablehnst.

"Warentester" schrieb:

Es geht um die Möglichkeit atmosphärisch und für die Story passende Effekte einzuführen, die du absolut ablehnst.

Nein, ausdrücklich nicht:

"Mimikry" schrieb:

Und warum ich eine Möglichkeit haben will, EcD mit Nachteieln zu behaften kann ich Dir bergünden: Um einen Unterschied machen zu können, je nachdem ob ein SC aus Pech, Blödheit und Vorsatz zu EcD greifen muss.

"Asleif" schrieb:

Ich würde wie gesagt hier lieber auf die schon mal gestellte Frage zurückkkommen, warum sich die Gemüter denn so erhitzen über, um in dem Beispiel zu bleiben, z.B. die Vergabe eines Nachteils wie "Blind" im Gegensatz zur Vergabe von Nachteilen wie "Feinde" oder "Gesucht" durch den Meister. Letzteres ist wohl überall akzeptiert und keine Frage, dass NSCs sich gegen einen Charakter wenden können - regeltechnisch gibt es allerdings eben einen Nachteil dafür, der eine bestimmte Zahl BP/Karma wert ist. Selbiges mit Geld.
Also: Was unterscheidet diese beiden Arten von Nachteilen derart, dass es gerechtfertigt ist, darüber so eine Mordsdiskussion zu starten?

Zu der Thematik würde ich sagen, dass der Unterschied darin liegt, dass der eine Nachteil (z.b. Blindheit) den Charackter direkt angeht, das heißt was an der Physis des Charackters permanent ändert. Und der Charackter "gehört" dem Spieler. Der Spieler entscheidet, was ein Charackter will und was nicht, was er hat und was nicht. (Meist mit Absprache zum Meister)
Der andere Nachteil (z.b. Feind) ist etwas, was der Spielwelt obliegt. Um ein stimmiges Setting zu bilden. Und die Spielwelt "gehört" dem Meister. Der Meister entscheidet hier, wie die Umwelt reagiert oder nicht. (Meistens gehen auch die Spieler konform mit den Ansichten, warum etwas so passiert.)

Das sind imho zwei Arten von Hoheitsgebieten, die sich ansatzweise überschneiden, aber keiner der beiden "Besitzer" hat das recht extrem in das andere Hoheitsgebiet ohne Absprache mit dessen Besitzer einzugreifen.

Da die Grenzen da fliessend sind, muss jede Gruppe, jeder für sich entscheiden, wo da ein no-go einsetzt und wo nicht.

Ich sehe auch das Problem in massiv Damage wird von Organversagen und fehlenden Gleidmassen gesprochen, nicht von unrettbar verlorenen Dingen wie Blindheit, wo man sich fragen muss, was das Karma da reparieren kann?

@ Rotbart van Dainig: Es wäre hilfreich wenn du auch die Passagen meines Posts ziterst, die sich auf eben diesen konkreten Vorwurf beziehen, und nicht etwas allgemeines Sinn entfremdest.

"Wolv" schrieb:

[...] Wenn man jetzt im Rahmen dieser Konzeption Situationen schafft, wo Mechanismen, die man aus Gründen einer Verstärkung des Realismuses eingeführt hat, nicht greifen, so ist es falsch von einer Benachteiligung einiger zu reden. Es handelt sich viel mehr um ein Zugeständniss an die prinzipiell cineastische Natur des Spiels.
[...]

Dieses Zitat bezieht sich deutlich eher auf deinen erhobenen Vorwurf.
In einem System wo der Charakter prinzipiell tötbar ist, einen Regelmechanismus bewußt zu benutzen, der einem faktische Unsterblichkeit, hat sehr viel mit dem Realismus der Spielwelt zu tun. Das ist etwas völlig anderes als ein "Notfallschirm", falls etwas schief geht. Von dieser Warte aus ist es sogar noch großzügig das vorsätzliche Benutzen überhaupt zu gestatten, und eine Unterscheidung in der Behandlung ist meiner Ansicht nach angemessen.

"Harbinger" schrieb:

Ich sehe auch das Problem in massiv Damage wird von Organversagen und fehlenden Gleidmassen gesprochen, nicht von unrettbar verlorenen Dingen wie Blindheit, wo man sich fragen muss, was das Karma da reparieren kann?

In diesem Fall steht das Karma für die mühe die man investieren muss um Dinge neu zu lernen, sich mit neuen Körperkomponenten vertraut zu machen etc. .

"Asleif" schrieb:

Ich würde wie gesagt hier lieber auf die schon mal gestellte Frage zurückkkommen, warum sich die Gemüter denn so erhitzen über, um in dem Beispiel zu bleiben, z.B. die Vergabe eines Nachteils wie "Blind" im Gegensatz zur Vergabe von Nachteilen wie "Feinde" oder "Gesucht" durch den Meister. Letzteres ist wohl überall akzeptiert und keine Frage, dass NSCs sich gegen einen Charakter wenden können - regeltechnisch gibt es allerdings eben einen Nachteil dafür, der eine bestimmte Zahl BP/Karma wert ist. Selbiges mit Geld.
Also: Was unterscheidet diese beiden Arten von Nachteilen derart, dass es gerechtfertigt ist, darüber so eine Mordsdiskussion zu starten?

Vorraussetzung: der Char hat nicht genug Karma um den Nachteil sofort wieder wegzukaufen.
Der Unterschied ist ein ganz einfacher: Wenn ein Char blind ist, ist eine massive Einschränkung da. Ein Sam könnte seinenen Job sofrt an den Nagel hängen (und sich daneben). Er hat nur schwer die Chance, an Karma zu kommen um den Nachteil wegzukaufen. Ein Feind rennt einem nicht alle 15 Sekunden über den Weg sondern agiert ersteinmal im Hintergrund, um dann richtig zuzuschlagen wenn der Zeitpunkt stimmt (oder aber 1000 kleine Nadelstiche - aber halt nichts, was man nicht u.U. kommen sieht)

"Asleif" schrieb:

Aber das ist eben auch keine Frage von Wortklauberei im Regeltext zur EcD, sondern es ist eine Spielstilfrage - ob die Spieler akzeptieren, dass der Meister ihnen auch mal einen Nachteil gibt, eben weil es "realistisch" (besser: konsistent) scheint - und das ist kein Widerspruch zum Überleben against all odds durch EcD.

Nur genau bei diesem Hausregel-Konsens ist es eben nicht mehr da davon abhängig, was der Spieler sich (nicht) dabei gedacht hat, sondern was 'der Situation angemessen' ist. Also auch Nachteile für den Spieler, der einfach nur Pech hatte.

"Asleif" schrieb:

Was unterscheidet diese beiden Arten von Nachteilen derart, dass es gerechtfertigt ist, darüber so eine Mordsdiskussion zu starten?

Das eine verkrüppelt den Charakter was ein Weiterspiel extrem erschwert (und ohne Weiterspiel wird es nicht besser...), das andere zwingt den Charakter quasi zum Weiterspielen.

"Asleif" schrieb:

Das nämlich suggeriert, es gäbe ein festes und faires Verhältnis zwischen Karma, Werten und Geld?
Denn offenbar ist es ja im Spiel etwas völlig anderes, 10 k Nuyen, eine 2er Wissensfertigkeit oder eine 2/2er-Connection zu erwerben - sowohl vom Aufwand, wie auch vom Nutzen her.

Ein besonders krasses Missverhältnis sind hier gebundene Geister.

"Wolv" schrieb:

In einem System wo der Charakter prinzipiell tötbar ist, einen Regelmechanismus bewußt zu benutzen, der einem faktische Unsterblichkeit, hat sehr viel mit dem Realismus der Spielwelt zu tun. Das ist etwas völlig anderes als ein "Notfallschirm", falls etwas schief geht. Von dieser Warte aus ist es sogar noch großzügig das vorsätzliche Benutzen überhaupt zu gestatten, und eine Unterscheidung in der Behandlung ist meiner Ansicht nach angemessen.

Nein, das hat nichts mit Realismus der Spielwelt zu tun, sondern mit außerspielerischem Gerechtigkeitsempfinden.

@ Wolv und Mimikry
Frage(n): Glaubt ihr, dass ein Spieler, der EcD ausnutzen/missbrauchen will, durch das Reindrücken von Handicaps zum besseren Spieler wird?
Glaubt ihr, dass sowas in irgendeiner Weise mehr oder zumindest gleichviel bringt, wie wenn man sich mit dem Spieler kurz mal Offplay hinsetzt?
Warum glaubt ihr, dass der Verlust eines Edgepunktes nicht in jedem Fall genug Strafe ist?

Und zum Realismus: Sobald jemand Edge verbrennt um EcD zu nutzen, ist auf Wahrscheinlichkeit eh gesch*****. Da braucht man sich eigendlich nur noch zu fragen, ob es irgendwie möglich wäre, ohne bleibende Schäden (aks Handicaps) aus einer Situation rauszukommen. Ein Blick in die Realität zeigt, dass Leute mit mit halbgeöffneten fallschirmen sich in den boden rammen können und lediglich ein paar knochbrüche haben. Es zeigt, das leute Blitzeinschläge überstehen, ohne nennenswerte Behinderungen davon zu tragen (bzw nur solche, die bei Sr schnell zu reparieren sind). Wahrscheinlich oder vorhersehbar sind solche Fälle ganz sicher nicht, aber Wahrscheinlichkeit und EcD stehen auch eher senkrecht zueinander.

Fazit: Ich kann nüchtern betrachtet keinerlei Gewinn für das Spiel sehen, wenn man EcD mit weiteren Handicaps ahndet. Der Gewinn besteht nur für das Ego des SLs (ob nun so intendiert, oder nicht).

Es geht doch überhaupt nicht um die (notwendige) Implikation von bleibenden Schäden bei Edge Einsatz, sondern um die Möglichkeit!

Ändert exakt gar nichts an meiner Frage, da ich die Möglichkeit ebenso wie die Notwendigkeit für eher unnötig halte.
Außerdem beziehen sich meine Fragen auf den konkreten Fall, dass diese Möglichkeit genutzt wird.

Die regel besagt ja auch, dass die Geister, eine höhere Macht, oder der Zufall noch einen Plan mit dem SC haben.
*hint* *hint*
Deshalb sind Verletzung selbstredend nicht plötzlich verschwunden, aber ein dauerhafter Schaden gegen das Prinzip der Regel.
Kann bei euch ein SC Blindheit einfach mit Karma entfernen?
Klingt für mich zwar nicht stimmig, aber ich will euch nicht in eure Spielwelten reden...

"Harbinger" schrieb:

Kann bei euch ein SC Blindheit einfach mit Karma entfernen?

Nein, er kann erst erfolgreich eine Gen-Therapie gegen die einfach nicht mit Ersatz heilbare Blindheit durchführen, wenn er das Karma zum Abbezahlen der negative Quality hat.

Vielleicht siehst du es schlicht anders als ich, aber mir geht es im RPG schlicht um eine gute Story und Atmosphäre. Und wenn ein solcher Nachteil (ob wegkaufbar oder nicht, inwiefern den Charakter direkt oder indirekt betreffend, Geld kostend oder nicht etc blabla und alle anderen Kontingenzen miteingeschlossen) sich positiv auf Atmosphäre und Story auswirkt, dann ist er nicht "unnütz".

Wir haben mit Nachteilen und fehlgeschlagenen Aktionen meistens sowieso mehr Spaß als mit Vorteilen, aber das ist persönlicher Spielstil. An solche Sachen erinnern wir uns für gewöhnlich länger und es kommt durchaus mal vor, dass ein Spieler einen neuen Nachteil für seinen SC vorschlägt.

"Warentester" schrieb:

Vielleicht siehst du es schlicht anders als ich, aber mir geht es im RPG schlicht um eine gute Story und Atmosphäre. Und wenn ein solcher Nachteil (ob wegkaufbar oder nicht, inwiefern den Charakter direkt oder indirekt betreffend, Geld kostend oder nicht etc blabla und alle anderen Kontingenzen miteingeschlossen) sich positiv auf Atmosphäre und Story auswirkt, dann ist er nicht "unnütz".

Wir haben mit Nachteilen und fehlgeschlagenen Aktionen meistens sowieso mehr Spaß als mit Vorteilen, aber das ist persönlicher Spielstil. An solche Sachen erinnern wir uns für gewöhnlich länger und es kommt durchaus mal vor, dass ein Spieler einen neuen Nachteil für seinen SC vorschlägt.

/agree

aber ich habe den Eindruck, hier geht es nicht um den abgesprochenen und freiwilligen Nachteil, sondern darum, dass einem Charackter ein Nachteil einfach basierend auf Spielleiterwillkür aufgedrückt werden soll.

Und das ist einfach falsch. Ob das für den Meister Sinn macht oder nicht, ist in dem Fall imho egal. Wenn ich niemals vorgesehen habe, dass mein Charackter blind wird, oder es einfach nicht will, dann hat der Meister nicht zu bestimmen, dass das permanent so ist, nur weil mein Charackter dem Tode entronnen ist. Wenn der Meister mir das cool verkaufen kann und das stimmig ist und passt, ist das was anderes. OK, blind ist schon hart, eventuell ein Bein verlieren.

P.S.: Was ein Spieler will und was passiert, kann im Verlaufe eines Abenteuers/Plots natürlich zwei vollkommen verschiedene Dinge sein... Ich gehe von Permanenten schwer auf das Charackterkonzept einwirkenden Dingen aus.

@Rotbart von Dainig:
Was ist "certain Death"? Wie ist das defniert? DU behauptest die Regel sei klar, also muss es da doch eine Definition geben. Wie lautet die?
Und kann man mit Edge 1 noch verbrennen?

doc damnij :
Ob die Spieler, die es missbrauchen wollen dadurch besser werden? Sicher nicht.
Ob ein kleiner Offplay Plausch mehr bringen wird? Sicher ja.
Warum ich dennoch gerne die Möglichkei hätte, ein Handicap vergeben zu können? Weil es Abstufungen erlaubt. Außerdem ist der Verlust eines Edgepunktes mit einem Karmawert von 6 (bei Edge 2) bis zu 24 (bei Edge versehen, mit einer Regellücke bei Edge 1. Das ist auch nicht fair, oder? Sicherlich kann man das Hausregeln, aber nach RAW währe jemand der bei Edge 4 einen Nachteil von 5 Punkten (=10 Karma) bekommt immer noch besser dran als jemand mit Edge 8 (Edgewert jeweils vor dem Verbrennen genannt). Was wäre dann fair, wenn es zwei Charakteren, einem mit edge 4 und einem mit Edge 8 gleichzeitig passiert? Kannst Du das beantworten? Ich nicht.

@all:
Es gibt Regeln für extreme Schäden im Augmentaion. Diese beinhalten teils explizite Nachteile (Verlust von Körperteilen), teils implizite (Hirnschaden). Warum soll es nicht "regeltreu" sein, die in einer EcD Situation anzuweden?

Kommen wir vielleicht mal sachlich zu der Frage zurück, ob ein SL in Dinge, die Charaktere mit Punkte bezahlt haben und/oder bezahlen müssen eingreifen darf. Letztlich hängt es doch zumindest zu einem großen Teil daran.
Ich bin der Meinung, der SL darf nicht nur, er muss. Aber das ist ein gefährliches Gebiet.
Beispiel: Ein SC hat einen sehr traditionellen Maifi-Don als Connection gekauft (Loyalität 2, Macht 5) und berüßt diesen mit folgenden Worten, völlig ernst gemeint (Disclaimer: Ich würde einen solchen Satz nie sagen, da er all meinen Überzeugungen zu wider läuf): "Hey Spaghettifresser, ich brauch von Dir drei Mann, die das Lagerhaus an Pier 2 überwachen, aber Avanti!"
Darf der SL sem Spieler sagen, dass diese Connection soeben aufgehört hat eine zu sein? Muss er es gar? Ich denke er muss, wenn die Welt einigermaßen glaubwürdig sein soll. Es mag andere Meinungen geben, aber jeder wird mir zustimmen, dass er es darf, oder nicht? Wenn jemand das ablehnt, lohnt weiterlesen hier nicht, da die folgende Argumentation auf der Annahme beruht, es sei dem SL erlaubt, die Connestion zu streichen.
Nach RAW hat der SL damit willkürlich dem SC etwas im Wert von 7 Aufbaupunkten weggenommen, für einen blöden Ausspruch. Es gibt meines Wissens nach keine Regel, die das erlauben würde, noch eine, die es verbietet.
Andere Situation: Ein SC bekommt einen Treffer mit 11 Schaden die durchkommen, überlebt diesen aber. Es wird mit Heavy Damage (optionale Regel) gespielt. Nun sind aus irgendeinem Grund die am schwächsten gapanzerten Stellen des getroffenen Charakters die Beine, der Schuss war mit einer Volautosalve aus einem Sturmgewehr und einer der Effekte bei Heavy Damage ist, dass ein Gliedmaß abgetrennt wird. Der SL entscheidet willkürlich, diese Option zu nehmen und der Charakter verliert ein Bein. Das kostet an sich noch keine Punkte, aber kann drastische Konsequenzen haben.
Und nun kommt eine ganz ähnliche Situation, nur wurde der Charakter, der hier die 11 Schaden bekommt und überlebt mittels Panzerungsumgehung beschossen und die einzige ungepanzerte Stelle ist der Kopf. Eine Option bei Heavy Damage ist Hirnschaden und der SL wählt diese willkürlich.
Jetzt argumentieren einige hier, dass auch in diesem Fall der SL kein Recht hat, einen Nachteil zu verhängen. Andere sind sich nicht sicher und ich argumentiere, dass es erlaubt sein soll. Natürlich ist das willkürlich. Aber zum Beispiel eine Sprachstörung im Wert von 5BP wäre hier doch nicht zu viel, oder? Es wäre tatsächlich weniger, als ein unbedachter Satz kosten kann, wenn man sich das Beispiel mit der Connection anschaut.

Mein Spielgefühl sagt, dass es sinnig ist, wenn man durch dramatische Ereignisse (Kugel im Kopf zählt wohl dazu) mindestens so schwere Konsequenzen erleben kann, wie durch eine unbedachten Satz.
Und das kann man noch weiter treiben: Connections, die bezahlt wurden, sind wenn der SL nicht in die mit Punkten bezahlten Dinge eingreifen darf unsterblich und ändern ihre Stufe nie unter das bezahlte Niveau. Selbst wenn sie gekidnapped werden kommen sie wieder frei, wenn der Charakter sie braucht, denn schließlich hat er dafür bezahlt. Selbst wenn er sie ausraubt, fesselt und nackt auf den Marktplatz stellt bleiben sie Connections, ohne Loyalität und Einfluss zu verlieren.
Das klingt mehr als nur ein bisschen absurd in meinen Ohren.

Wenn also ein Spieler durch seine Handlungen für seinen Charakter einen willkürlich vom SL festgelegten in Punkten bezifferbaren Eingriff an einer Stelle hinnehmen muss, warum ist es dann an anderer Stelle eine Todsünde? Jemand legt ja sogar nahe, weil ich die Freiheit haben will, Charakteren in Punkten bezifferbare Verluste zuzufügen, ich wolle diese hin und her bewegen oder, in der heute gebräuchlichen Form, Geschlechtsverkehr mit ihnen haben oder, in der aus dem Englischen transportierten Form, diese ungerechtfertigt benachteiligen.
Wo ist der Unterschied zwischen den einen Punkten, die man wegnehmen darf, und den anderen Punkten, die man nicht wegnehmen darf? Ich denke nicht, dass mir jemand den begreiflich machen kann.
Sicherlich spielt eine Rolle, dass einige Spieler die Kontrolle über ihre die Nachteile ihrer Charaktere haben wollen, besonders die, die nicht aus der Welt kommen. Aber ist es das alleine?
Und wäre dann bei EcD ein aufgezwungener Kontrakt mit einem freien Geist (der auch Karma verlangen kann, wenn ich mich recht entsinne) in Ordnung, weil nicht persönlich?