[SR4] unendlicher Nahkampf?

    Hallo allerseits :-)


    nach vielen anderen RPG Systemen hab ich mir jetzt erstmalig Shadowrun zugelegt und über nacht durchgeackert ;-)



    Obwohl das andere Würfelsystem durchaus sehr interessant ist, scheint der Nahkampf zweier durchschnittlicher Spieler in Würfelorgien auszuarten.


    Wenn ich zwei durchschnittliche Nahkämpfer habe (meine Gruppen fangen immer sehr gewöhnlich an und müssen sich die coolen Gimmicks und Werte erst während des Spiels verdienen ;) Ich liebe Charakterentwicklung :D ), dann würde ein Nahkampf im Schnitt so aussehen:


    STÄ: 4
    KON: 4
    GES: 3
    REA: 3


    Ausweichen : 3
    Unbewaffnet: 3


    d.h. im Schnitt 2 Erfolge (GES+Unb) für den Angreifer und 2 Erfolge für den Verteidiger (REA+Aus).
    Also selten treffer.
    Kommt nun mal ein Punkt durch, gibt es 3 Nettoerfolg (incl Stä/2), die mit 4 Würfeln auf .. äh... 1,x ;-) reduziert werden könnten. Trägt man also dazu noch eine Lederjacke mit Schutzwert 2, muss es schon ein sehr undurchschnittlicher Wurf sein, der mal zu einem Erfolg führt.


    Ich hatte mit meiner Gruppe ein 2vs2 Trainings-"Box"kampf gemacht und haben bestimmt 40 mal gewürfelt (je für Angriff, Verteidigung, Schadenabwehr), bis das erste mal Schaden verteilt wurde.


    Habe ich durch mein Nachtlesen etwas völlig überlesen oder falsch verstanden?


    Oder funktioniert das System eher nur mit "Highlevel" Charakteren?
    Ich gehe fest davon aus, dass bei mehr Würfeln die Wahrscheinlichkeit höher ist, dass Angriffs und Verteidungswurf weiter auseinander klaffen und es somit zu schnelleren (und gefährlicheren) Treffern kommt.


    Das gleiche Problem könnte es auch bei Schusswaffen geben. Bei einem nicht so guten Pistolen Wert und jemand mit Reaktion 4 kann es schon vorkommen, dass man direkt vor ihm steht und mehrere Schuss nicht trifft. Ist allerdings nur eine theoretische Überlegeung, einen Fernkampf hatten wir bislang noch nicht :)


    Was denkt ihr? Ist das so, wie ich es sehe? Hab ich eine Regel überlesen?


    Ich hab mir schon überlegt als Hausregel bei 3 beidseitigen Fehlschlägen in Folge eine direktes Nahkampf-Proben-Duell zu machen, um eine Entscheidung zu erzwingen.



    Danke für die Antworten und anregende Diskussion :)


    PS: Hoffe, ich hab jetzt nicht zu viel geschrieben.

    Regeln für Erschöpfung anwenden, fertig.

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

    Man muss doch auch nicht immer bis zum Tod des anderen kämpfen. Rückzug bei zwei oder drei Kästchen schaden um die erstmal zu beobachten und auf Verstärkung zu warten wäre da zB noch eine sehr gute Möglichkeit um Kämpfe zu verkürzen. Und: Edge nicht vergessen!

    To understand the secret of recursion you first have to understand the secret of recursion.

    Erstmal Hallo im Forum :)
    Das SR4 System besteht nunmal aus einem System der vergleichenden Proben
    und wenn beide Gegner gleich gut sind ist eine Entscheidung nicht sofort getroffen.Es gibt aber mehrere Möglichkeiten das zu ändern.Zum einen Edge; sobald einer Edge einsetzt,erhöhen sich seine Chancen ungemein, zum anderen kann man bei Kämpfen auch gezielte Treffer ansagen .
    Sobald dann der Gegner leicht verletzt ist (3 Kästchen Schaden = WM-1 auf alle Proben ausser Schadenswiderstand) ist er "im Sack"
    und ganz zum Schluss ist der Nahkampf mit Absicht etwas generisch gehalten (und auch nicht so wichtig wie vielleicht im Fantasy RPG).
    Ich würde vorschlagen erstmal zu spielen und zu schauen ob das Thema überhaupt so wichtig wird,das du Hausregeln brauchst


    HokaHey
    Medizinmann

    Klar bei einem Boxkampf, dauert es meistens lange, bis einer stark beeinträchtigt wird, aber das ist nicht der Normalfall, während eines Shadowruns. Allein schon der eine Durchgang bei dem einer der Kontrahenten überrascht sein kann, bringt diesen schon in eine ungünstige lage, wenn der Gegner trifft.


    Nur so als Anmerkung, der Gegner muss nicht ausweichen, er kann auch blocken, mit der Fertigkeit Unbewaffneter Nahkampf.

    Zu Oldschool für SR5 und viel zu Oldschool für SR6 - Sofern nicht anders angegeben, beziehen sich alle meine Beiträge auf SR4.

    FireStrike :


    Es ist richtig, dass der Nahkampf in Shadowrun eher ein ungeliebtes Stiefkind ist. Allerdings liegt das auch an der mangelnden Effektivität - in Shadowrun genau so, wie in der Realität.


    In der Realität kann jeder Gossenpunk mit einer billigen 22er Pistole den Karate-Weltmeister mit einem Schuß ins Jenseits befördern. Um das mit einer Kampfkunst genau so sicher hin zu bekommen, muss man schon jahrelang intensiv trainieren.


    In SR wurde diese Effizienz der Fernwaffen sogar drastisch reduziert. Aber genau so drastisch wurde die Effektivität des Nahkampfs reduziert. Ist aber auch kein Wunder im Zeitalter der weitverbreiteten Körperpanzerungen und der Konstitutions-high-Metamenschen.



    Insofern kann man zum Nahkampf in Shadowrun folgendes sagen:


    - Wirksam wird er erst mittels Implantate, Ki-Kräfte und mit den optionalen Nahkampf-Manövern und Kampfoptionen


    Diese optionalen Nahkampf-Manöver und Kampfoptionen bereichern den Nahkampf in Shadowrun wirklich - alleine dafür lohnt es sich fast, das Arsenal zu kaufen.


    cu

    343max: Ihr werdet euch noch wünschen wir wären Politikverdrossen!

    "Serrax" schrieb:

    In der Realität kann jeder Gossenpunk mit einer billigen 22er Pistole den Karate-Weltmeister mit einem Schuß ins Jenseits befördern.


    In der Realität ist ein billiges Messer auf drei Meter eine größere Gefahr, und auch die Chance, einfach eins auf die Fresse zu und die Pistole abgenommen zu bekommen ist verdammt groß.

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    Donald Rumsfeld

    "Rotbart van Dainig" schrieb:


    In der Realität ist ein billiges Messer auf drei Meter eine größere Gefahr, und auch die Chance, einfach eins auf die Fresse zu und die Pistole abgenommen zu bekommen ist verdammt groß.


    Du must da differenzieren: wenn der Typ mit Messer auf mich zugerannt kommt und ich meine Pistole ziehen muss sehe ich alt aus. Wenn ich aber meine Pistole schon gezogen und bereit gemacht habe sieht er alt aus.
    Und es sind nicht nur 3 sondern nach FBI Studien sogar 7 Metern, auf denen der Punk mit Messer im Vorteil liegen kann.

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    Die drei waren es IIRC bei gezogener Waffe.

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    "Rotbart van Dainig" schrieb:

    In der Realität ist ein billiges Messer auf drei Meter eine größere Gefahr, und auch die Chance, einfach eins auf die Fresse zu und die Pistole abgenommen zu bekommen ist verdammt groß.


    Ich vermute, diese hohe Chance gegen den Pistolero hat dann aber auch nur ein trainierter Mensch (z.B. Polizist, Krav-Maga-Schüler)?

    343max: Ihr werdet euch noch wünschen wir wären Politikverdrossen!

    Nein,der Angreifer muss nur wütend und/oder Stark genug sein.Drogen helfen auch oder Adrenalin oder wenn der Cop die "falsch "Mun benutzt
    Ich hab mal ein paar Trainingsvideos gesehen in denen Cops gedrillt werden auf diese Entfernungen zu achten (3 Meter bei gezückter Waffe,bzw 7 Meter bei Waffe im Holster).


    JahtaHey
    Medizinmann

    Wie von Fahrertuer gesagt waren das Studien des FBI die von den üblichen gewaltbereiten Straßenkämpfern ausgehen.

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    Donald Rumsfeld

    Die ideale Entfernung spielt eigentlich immer eine große Rolle. Auch bei 2 Nahkampfern unterschiedlicher Kampfkünste, viele der so beliebten und bekannten Kampfsportarten sind auf spezielle Kampf-Techniken bzw. -Distanzen ausgelegt und sind dann fast schon hilflos, wenn diese Distanz dann unter- oder überschritten wird.
    Und der Vorteil von Fernkampfwaffen ist wie schon der Name sagt die Entfernung vom Ziel.
    Aber in dem Thread geht es ja primär um die Effektivität des waffenlosen Nahkampfes in SR4 und da kommt es halt auch auf die Situation an. Dinge wie Position der Kämpfer und der verfügbare Platz zum Bewegen.

    "Ultra Violet" schrieb:

    Aber in dem Thread geht es ja primär um die Effektivität des waffenlosen Nahkampfes in SR4 und da kommt es halt auch auf die Situation an. Dinge wie Position der Kämpfer und der verfügbare Platz zum Bewegen.

    Die nach RAW nur sehr bedingt zum Tragen kommen. Mir fällt da nur der Modifikator für Erhöhte Position ein. Das detaillierter und trotzdem realistisch oder gar gerecht zu regeln, könnte gelinde gesagt schwierig werden.

    Zu Oldschool für SR5 und viel zu Oldschool für SR6 - Sofern nicht anders angegeben, beziehen sich alle meine Beiträge auf SR4.

    Gegner mit gleichen Werten sind aber auch nur im statistischen Mittel gleich stark. Davon abgesehen dürfte es doch eh kaum vorkommen, dass sich zwei Chars mit nichts als ihren Fäusten gegenüber stehen. Irgendeine Art Waffe ist auf einer Seite mindestens im Spiel, und wenns nur ein Gewehrkolben ist.

    und selbst wenn nicht, es gibt Edge aus gutem Grund. und wenn das nicht reicht, muss halt wirklich GEWÜRFELT werden und irgendwann wird einer einfach mit den Erfolgen gewinnen können.
    Oder man langweilt sich und hört auf und sobald man dem anderen den Rücken zuwendet ist man tot. oder es mischt sich nach bestimmter zeit wer anders ein und bringt es zu ende.

    Im Jare 2005 wurde SR4 erschaffen. Das machte viele Leute sehr wütend und wurde allenthalben als Schritt in die falsche Richtung angesehen.

    @Rotbart:
    Regeln für Erschöpfung?
    Im GRW hab ich nur was zu Laufen und Sprinten gefunden.


    Im Arsenal hab ich noch nicht geschaut (wollte erst mal die Grundregeln drin haben ;) )


    Glück bei Cyberpunk und somit wohl auch Edge war in meiner Gruppe noch nie sonderlich beliebt. Scheint aber für sowas durchaus Sinn zu machen. Das muss ich nochmal genau unter die Lupe nehmen :)


    Danke für die vielen Antworten! Ich werde also erstmal weiterlaufen lassen und schauen, wie sich der Nahkampf "in der Praxis" ;) bewährt.

    Einfach an folgende Weisheit erinnern, und es sollte nie zu einem Nahkampf kommen:
    Alwas bring a gun to a knife fight ;)

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    Es hilft auch ungemein einfach ein wenig GMV einzusetzen. Wenn einer der Kontrahenten am Boden liegt, kann er ja auch auf der Nase liegen. Dann brauch er 1 Iniphase, um erstmal wieder richtig rum zu liegen. Vorher darf er zwar Ausweichen (-3), aber nicht aktiv handeln. schon hat sich das ein wenig beschhleunigt.

    "Gott würfelt nicht!" - Albert Einstein


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