[SR4] Stufen von SINs/Lizenzen und SIN-Scanner

  • "Stone" schrieb:

    Wenn eine Stufe 6 SIN eine quasi perfekte Fälschung ist, muss dann ein Stufe 6 Scanner nicht auch quasi perfekt Fälschungen erkennen können?


    Tatsächlich wird genau letzters nicht gesagt, ersteres schon.

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

  • Ein Stufe 1 Scanner sollte eine Stufe 1 gefälschte SIN doch genauso gut erkennen können wie ein Stufe 6 Scanner eine Stufe 6 gefälschte SIN, oder nicht? Die Scanner werden genauso teurer und seltener, wie die SINs. Sind die außerdem nicht mehr dazu gedacht automatische Zufallskontrollen von rumfliegenden Drohnen bzw. rumfahrenden Streifenwagen zu überlisten? Also für das tägliche Leben eben? Denn wenn ich festgenommen und zur Polizeiwache gebracht werde (mal so als Beispiel), würde die Überprüfung der SIN doch so oder so umfangreicher sein als es eine typische Wegkontrolle je machen würde, oder nicht?

  • "ayahuaska" schrieb:

    Ein Stufe 1 Scanner sollte eine Stufe 1 gefälschte SIN doch genauso gut erkennen können wie ein Stufe 6 Scanner eine Stufe 6 gefälschte SIN, oder nicht? Die Scanner werden genauso teurer und seltener, wie die SINs. Sind die außerdem nicht mehr dazu gedacht automatische Zufallskontrollen von rumfliegenden Drohnen bzw. rumfahrenden Streifenwagen zu überlisten? Also für das tägliche Leben eben? Denn wenn ich festgenommen und zur Polizeiwache gebracht werde (mal so als Beispiel), würde die Überprüfung der SIN doch so oder so umfangreicher sein als es eine typische Wegkontrolle je machen würde, oder nicht?

    Sehe ich ähnlich.
    Darum der Mechanismus, dass bei intensiveren Kontrollen Scanner-Stufe x2 gegen MW = SIN-Stufe angewendet wird, während bei Routinekontrollen der Scanner stets Erfolge kauft. Damit hat man eine recht akzeptable Sicherheit im täglichen Leben und immer noch einen kleinen Kick bei ernsthaften Kontrollen.

  • "Rotbart van Dainig" schrieb:


    Tatsächlich wird genau letzters nicht gesagt, ersteres schon.


    Das ist aber jetzt doch Augenwischerei. Es gibt keinen Grund zur Annahme, dass eine SIN bei gleicher Stufe hochwertiger ist als ein Scanner.

  • "ayahuaska" schrieb:

    Ein Stufe 1 Scanner sollte eine Stufe 1 gefälschte SIN doch genauso gut erkennen können wie ein Stufe 6 Scanner eine Stufe 6 gefälschte SIN, oder nicht?


    Nein, die Wahrscheinlichkeitsverteilung sollte mit besseren Fakes deutlich abfallen - eine Stufe 6 SIN ist so gut wie echt.

    "ayahuaska" schrieb:

    Sind die außerdem nicht mehr dazu gedacht automatische Zufallskontrollen von rumfliegenden Drohnen bzw. rumfahrenden Streifenwagen zu überlisten? Also für das tägliche Leben eben?


    Es gibt nur eine Methodik wie Fakes überprüft werden.

    "ayahuaska" schrieb:

    Denn wenn ich festgenommen und zur Polizeiwache gebracht werde (mal so als Beispiel), würde die Überprüfung der SIN doch so oder so umfangreicher sein als es eine typische Wegkontrolle je machen würde, oder nicht?


    Wieso? Die Welt ist voll vernetzt, der Polizeiwache stehen genau dieselben Datenbanken zur Überprüfung zur Verfügung wie der Drohne.

    "Asleif" schrieb:

    Darum der Mechanismus, dass bei intensiveren Kontrollen Scanner-Stufe x2 gegen MW = SIN-Stufe angewendet wird, während bei Routinekontrollen der Scanner stets Erfolge kauft. Damit hat man eine recht akzeptable Sicherheit im täglichen Leben und immer noch einen kleinen Kick bei ernsthaften Kontrollen.


    Der kleine Kick wird ziemlich groß, wenn man sich die Chancen mal anschaut. Außerdem ist das eine klare Vergewaltigung der Erfolge kaufen Regelung, die eigentlich genau nur dann angewendet werden soll, wenn ein Scheitern unwahrscheinlich ist.

    "Stone" schrieb:

    Es gibt keinen Grund zur Annahme, dass eine SIN bei gleicher Stufe hochwertiger ist als ein Scanner.


    Sogar zweifach: Schon das GRW geht davon aus: "If it’s high quality, nobody will ever recognize the difference." und im RC reicht eine SIN Stufe 3, einen Oberschichtslebenstil problemlos aufrecht zu erhalten, eine Stufe 5 für einen Luxus-Lebensstil.

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  • Ein abschließendes Statement von mir, ich habe nicht die Zeit, die Diskussion fortzuführen und mich ständig zu wiederholen:


    - Regeln und Hintergrund gehen sehr weit auseinander bei den SINs (und auch anderswo), da sind sich wohl alle einig. Anstatt jetzt aber den Schwerpunkt komplett auf die andere Seite zu verlagern (von nutzlosen SINs zu nutzlosen Scannern), denke ich, dass ein Kompromiss spielerisch auf jeden Fall mehr bringt; der sieht (bewährterweise) so aus: doppelte Scannerstufe gegen MW = SIN-Stufe.


    - Die Unschlagbarkeit einer 6er-SIN mit Rotbarts Hausregel bringt mAn kein Plus an Spielspaß, da sie einen Konfliktfaktor praktisch rausnimmt, anstatt ihn interessant und verwertbar zu machen.


    - Die Schwerpunktverlagerung von übermächtigen Scannern zu übermächtigen SINs durch Rotbarts HR ist durch den niedrigen Preis hochstufiger SINs (und den linearen Kostenanstieg mit wachsender Stufe) keinesfalls gerechtfertigt.


    - Insgesamt ist die SIN-Problematik sicher ein interessantes Thema, das vorbildlich die mAn größte Schwäche von SR vorführt, nämlich die scheinbar vollständige Unabhängigkeit von Regeln und Hintergrund, bzw. Fluff- und Crunch-Autoren. Nichtsdestotrotz ist der besprochene Punkt nur ein ganz kleiner Ausschnitt aus diesem ganz großen Problemfeld - und wenn man hier begänne, die Beschreibungen 100%ig ernst zu nehmen und dafür die Regeln voll über Bord zu werfen, müsste man konsequenterweise die Hälfte des ganzen Regelwerks über den Haufen schmeissen. Das ist es, denke ich nicht wert, weswegen ich für einen Kompromiss bin, wie oben schon beschrieben.


    Viel Spaß noch weiterhin, ich hoffe, die Diskussion dreht sich nicht noch länger im Kreis.

  • "Asleif" schrieb:

    Anstatt jetzt aber den Schwerpunkt komplett auf die andere Seite zu verlagern (von nutzlosen SINs zu nutzlosen Scannern), denke ich, dass ein Kompromiss spielerisch auf jeden Fall mehr bringt; der sieht (bewährterweise) so aus: doppelte Scannerstufe gegen MW = SIN-Stufe.


    Bewährt hat sich die Methode 'Scannerstufe gegen MW = Fake-Stufe.'. Tatsächlich erfordert sie nicht den eigentlich unzulässigen Weg über gekaufte Erfolge im Normalbetrieb, sondern erlaubt die regelkonforme Abschätzung über automatisches Scheitern: Fake > Prüfsystem -> nicht erkannt.


    Bei doppelter Scannerstufe ist es natürlich schon besser als RAW, aber diese Möglichkeit entfällt, wenn man nicht beginnt, weitere Annahmen zu treffen um sie zu stützen.

    "Asleif" schrieb:

    Die Unschlagbarkeit einer 6er-SIN mit Rotbarts Hausregel bringt mAn kein Plus an Spielspaß, da sie einen Konfliktfaktor praktisch rausnimmt, anstatt ihn interessant und verwertbar zu machen.


    Damit liegst Du zweifach falsch: Weder ist ein 6er Fake nach meiner Hausregel unschlagbar, noch nimmt es den Konfliktfaktor aus dem Spiel - im Gegenteil, es macht das Eintreten so eines Ereignisses zu einer bleibenden Anekdote.

    "Asleif" schrieb:

    Die Schwerpunktverlagerung von übermächtigen Scannern zu übermächtigen SINs durch Rotbarts HR ist durch den niedrigen Preis hochstufiger SINs (und den linearen Kostenanstieg mit wachsender Stufe) keinesfalls gerechtfertigt.


    Die Geschichte vom 'niedrigen Preis' kann man bei einem Verbrauchsgut wie SINs völlig vergessen - SINs sind für Runner gefährlich weil sie zu viel Daten ansammelt. Entsprechend weist schon das GRW darauf hin, dass sie oft gewechselt werden.


    Zusammen mit Lizenzen sind das dann immense laufende Kosten. Vor allem ist es notwendig, aus den SR3-Dimensions-Denken von Preisen zu kommen...
    Tatsächlich führt meine Hausregel dazu, dass auch niedrigstufige SINs interessant werden, da sie für den Alltag völlig ausreichen und sie kostengünstiger sind - womit es nicht so tragisch wird, wenn man sie regelmäßig wechselt.

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  • Frage: Haben sich die Kosten von SIN`s von SR3 auf SR4 genauso (mehr oder weniger) halbiert wie von SR2 auf SR3?.

    That's L as in "Lacerate", O as in "Obliterate", B as in "disem-Bowel" and O as in, uh... Well, I guess I can use "Obliterate" twice, huh? What do you think?

  • Wie die meisten Gegenstände in SR4 wurden sie um Größenordnungen billiger im Vergleich zu SR3 - zusätzlich folgen sie nun einer rein linearen Skala.

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  • Ich denke bei einer SIN kommt es auch darauf an, wie "bekannt" man selbst ist und was von einem bekannt ist. Oft wird ja nach einem Gesicht oder nach einem oder mehreren bestimmten Merkmalen gesucht. Wenn dann jemand auftaucht, der eine andere SIN hat, dann wird die Sin auch näher untersucht. Dadurch hat ein System, insbesondere ein 6er System die Möglichkeit etwas herauszufinden. Je Gefährlicher oder "Wertvoller", desto intensiver ist eine Suche.


    Die Stufe eines Systems dürfte aber Grundsätzlich auch einschränken welche Zugriffsrechte und Vergleichsmöglichkeiten der Scanner hat. Physisch sind ja viele Scanner gleich, aber manche dürfen halt nicht auf die Datenbank von SK zurückgreifen.

  • *seufz* ok, einen noch...


    "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Damit liegst Du zweifach falsch: Weder ist ein 6er Fake nach meiner Hausregel unschlagbar, noch nimmt es den Konfliktfaktor aus dem Spiel - im Gegenteil, es macht das Eintreten so eines Ereignisses zu einer bleibenden Anekdote.

    Die Wahrscheinlichkeit für eine 6/6-Kombo, nach deiner aufzufliegen, beträgt 1 zu 729 - das ist deutlich näher an "praktisch unschlagbar", als die 18%-Chance der doppelten Scannerstufe gegen MW 6 an "jeder Einsatz ist tödliches Risiko für die Runner, weil sie damit rechnen müssen, dass ihre SIN auffliegt".
    Du beherrscht wohl die Kunst der Diskussion, ignorierst aber konsequent Gegenargumente, um auf jeden Fall deine Meinung durchzudrücken. Ich würde dich für die Zukunft bitten, deine Meinung eben als eine MEINUNG unter vielen zu akzeptieren - für andere Leute bist du vermutlich nicht der gleiche Regelpapst und Spielguru wie für dich selbst (fünfstelliger Postcount hin oder her). Durch diese Einstellung machst du dich mehr zu einem Teil des Problems als der Lösung.


    Bitte jetzt keine Rechtfertigungen, Gegenschuldzuweisungen oder einen scheinbar eloquenten Flamewar... ich bin raus aus der Diskussion.

  • "Asleif" schrieb:

    Die Wahrscheinlichkeit für eine 6/6-Kombo, nach deiner aufzufliegen, beträgt 1 zu 729 - das ist deutlich näher an "praktisch unschlagbar", als die 18%-Chance der doppelten Scannerstufe gegen MW 6 an "jeder Einsatz ist tödliches Risiko für die Runner, weil sie damit rechnen müssen, dass ihre SIN auffliegt".


    Und bei einer Wanderung durch eine Einkaufsstrasse wird im ungünstigsten Fall deine SIN ca 1000 mal gescannt. Natürlich nicht von 6er Scannern. Doch hat RvD schon recht, wenn er nach den standardregeln diesen Einkaufsbummel mit "Russischem Roulett" vergleicht. Denn rechne mal die Wahrscheinlichkeit aus, mit einer Standard SIN dabei aufzufliegen.


    3 Vergleiche:


    Einkaufsstrassenbummel (50 WiFi überprüfungen für personalisierte Werbung Stufe 1, 10 Scannerüberprüfungen von Geschäften, welche ihre Kundschaft schon beim reinkommen überprüfen. Stufe 2. 2 Überprüfungen durch Überwachungsdrohnen Stufe 3)
    Normaler Einkaufsbummel eben.


    Nun Vergleich mal eine Stufe 2, 3 und 6 SIN nach original und RvDs regeln (von mir aus auch doppelten Scannerstufenregel)... Viel spass.


    Du wirst feststellen, dass mit den Standard-regeln sich entweder die niedrigen SIN-Stufen für gar nichts mehr eignen, die mittleren stufen schon bei einem "Gang über die Strasse" eine sehr gute chance haben aufzufliegen und die Top SINs selbst auffliegen können.
    NAch RvDs Regeln haben alle SINs eine Daseinsberechtigung. Und da man sie (zumindest bei mir) durchaus nach einigen Runs wechseln muss, macht es auch preislich einen schönen Unterschied.
    Wer "absolut" (naja fast absolut) Sicher sein will, muss eben einiges mehr "monatlich" auf den Tisch legen.


    MfG SirDrow

    Albert Einstein: "Es gibt zwei Dinge die unendlich sind: Das Universum und die Dummheit der Menschen. Aber beim Universum bin ich mir nicht so sicher.

  • "SirDrow" schrieb:

    Und da man sie (zumindest bei mir) durchaus nach einigen Runs wechseln muss, macht es auch preislich einen schönen Unterschied.


    Ich nehme doch an, nur wenn man sie bei nem Run benutzt, oder?
    Bei mir läuft es so, dass meine normalen SINs prinzipiell ewig halten, solange ich sie nicht durch mein Verhalten kompromitiere. Der Punkt ist nämlich, dass solche Langzeit-SINs auch einen Wert über den Kaufpreis hinaus besitzen können, wenn daran ein eigenes soziales Netz geknüpft wird. Meinem Charakter dienen sie oft zu mehr, als nur dem austricksen von Kontrollen. Sie sind sowas wie richtige alternative Identitäten, vergleichbar mit dem, was Kronzeugen vom Staat verpasst bekommen. Sie sind eine Chance auch teilweise ein Leben außerhalb der Schatten zu führen.
    Sollte ich für Runs spezifische (zB Sicherheitsdienst im Zielgebäude) oder allgemeine (zB Hintergrund, der es mir erlaubt, ungehindert duch Council Island zu schlendern) SINs für den Run benötigen, kaufe ich dafür Einmal-SINs, die gleich nach dem Run entsorgt werden. Bei SR4 sind endlich die Preise auch brauchbar für so ein Vorgehen und dank dem schon fast vollständig in meiner Gruppe akzeptierten Hausregelvorschlag machen mir auch die Regeln bald keinen Strich mehr durch die Rechnung.

    "As the sagest of sages have said: Not attempt to male-bovine defecate unto a male-bovine defecator!"
    -the fusion-phallused violator of worlds
    "Oil the squids, I'm going in!"
    -the dreaded captain Fang

  • Wer "absolut" (naja fast absolut) Sicher sein will, muss eben einiges mehr "monatlich" auf den Tisch legen.
    Oder man macht ein kleines Abenteuer ,fliegt in ein billiges Nachbarland,besticht die Behörden und hat eine reale SIN.Auch Bürger von Tsimtshian oder Atzlan sind Bürger,erst recht mit valider SIN :wink:


    HougH!
    Medizinmann

  • Die Theatralik kannst Du Dir sparen Asleif, hier geht es genau um ein technisches Problem, und das ist eine Wahrscheinlichkeitsverteilung:

    "Asleif" schrieb:

    Die Wahrscheinlichkeit für eine 6/6-Kombo, nach deiner aufzufliegen, beträgt 1 zu 729 - das ist deutlich näher an "praktisch unschlagbar"


    Praktisch unschlagbar ist ein Fake nach meiner Hausregel durch alle Scanner mit niedrigerer Stufe - und das ist die Intention der Regel. Nämlich eine einfache, grundregelkonforme, Trumpf-Regelung für den Alltag.
    Deine Hausregel benötigt für die ins Gegenteil verkehrende Hausregelung der Erfolge-Kaufen Regel - und eine Hausregel, die eine weitere Hausregel braucht um sie mechanisch zu unterstützen und dabei eine Grundmechanik abwandelt, taugt einfach nichts, sorry.


    Natürlich ist meine Chance von 0,14% kein Ereignis das man regelmäßig am Spieltisch sieht. Wenn dem so wäre, wäre hätte meine Hausregel auch völlig ihren Sinn verfehlt - es geht erstens darum, dass der Charakter eben eine Möglichkeit hat, im Alltag zu funktionieren (und dabei unnötige Würfellei zu vermeiden), und zweitens auch nieder- bis mittel-stufigen Fakes eine solide Existenzberechtigung einzuräumen.

    "Asleif" schrieb:

    als die 18%-Chance der doppelten Scannerstufe gegen MW 6 an "jeder Einsatz ist tödliches Risiko für die Runner, weil sie damit rechnen müssen, dass ihre SIN auffliegt".


    Tatsächlich ist das eine größere Chance aufzufliegen als 1 zu 6 - man kann deine Regel also für den Extremfall (6 vs 6) von der Wahrscheinlichkeit auf einen einzigen Würfel reduzieren und wenn der die 6 zeigt ist sie aufgeflogen - und hat damit sogar noch dem Spieler einen statistischen Vorteil gewährt.
    Wie man vielleicht merkt - ich finde die Vorstellung nicht sonderlich toll.


    Auch die Grundannahme, dass das wahrscheinliche Auffliegen von Fakes ein notwendiges Spannungselement des Spiels ist, halte ich für grundfalsch: Identitätsprüfungen sind Alltag, es soll also eher eine Restunsicherheit sein denn echte Angst davor.


    PS: Oh, und auf eine Frage zurückzukommen: Es muss ist im Global SIN Registry nur Name, Geburtsdatum, Geburtsort, Geschlecht und Metatyp hinterlegt sein. In der Datenbank des ausstellenden Staates kann natürlich auch noch mehr hinterlegt sein, aber mehr als ein Foto dürfte nur bei Criminal SINs der Fall sein - und dann ist diese Information auch in diversen Sicherheitsdienstleister-Datenbanken.

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

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    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

    2 Mal editiert, zuletzt von Rotbart van Dainig ()

  • @ Medizinmann
    Hat aber den Nachteil, dass man bei Fehlverhalten schnell mal den Nachteil SIN-Mensch gratis dazu bekommt.

    "As the sagest of sages have said: Not attempt to male-bovine defecate unto a male-bovine defecator!"
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  • Wenn man eine echte SIN hat, hat man den Nachteil.

    "doc damnij" schrieb:

    Ich nehme doch an, nur wenn man sie bei nem Run benutzt, oder?
    Bei mir läuft es so, dass meine normalen SINs prinzipiell ewig halten, solange ich sie nicht durch mein Verhalten kompromitiere.


    Natürlich gehe ich beim 'Auswechseln' erstmal von Arbeits- und verbrannten SINs aus - aber auch Lebens-SINs können ein Problem werden wenn sie zu viel über die Verhaltensmuster preisgeben. Denn sobald aus einem dummen Zufall ein Widersacher Zugriff auf eine dieser SINs bekommt, kann er sehr viel genauere Aussagen machen. Deshalb sollte man auch die SIN im Alltag regelmäßig wechseln.

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    Donald Rumsfeld

  • "doc damnij" schrieb:

    @ Medizinmann
    Hat aber den Nachteil, dass man bei Fehlverhalten schnell mal den Nachteil SIN-Mensch gratis dazu bekommt.


    meinst Du mich ?
    Wenn Die auffliegt, schmeißt man sie weg und holt sich eine neue :wink:
    ist dann das gleiche wie eine Fake SIN nur das Sie Real ist
    kann man nur nicht zuuuu Oft machen. Aber wie oft kommt es vor ,das eine reale SIN auffliegt
    Chars die so Professionell sind,das Sie mehrere echte und ST6 SINs haben,sollten auch in anderen Runneraufgaben ebenso Proffessionell sein.Für den Ganger um die Ecke ist das natürlich nix.


    mit Profi-Tanz
    Medizinmann