"SirDrow" schrieb:Es ist keine Sicht! Es ist ein Radar. Man bekommt mit dass da etwas ist. Aber je nach Erfolgen nur ungenau WAS es ist.
MfG SirDrow
Kann ich bestätigen - ich kenne Radarechos aus dem Wetterradar (d. h. Regenradar), wo ich sie auswerten respektive in Karten übertragen mußte. Selbst wenn sich technisch in der 6. Welt eine Menge getan hat, wird das "Bild" immer noch sehr verschwommen und ungenau ausfallen.
Nun ja, die Diskussion, was REALISTISCHERWEISE mit so etwas zu sehen sein dürfte/könnte will ich mal lieber nicht aufmachen. Da wurde sich an anderer Stelle schon genug die Köpfe heißgeredet u. ich behaupte nicht, da technisch versiert zu sein.
Aber selbst wenn das gelieferte Bild interpretativ wäre, wär's immer noch ein verdammt großer Vorteil. Das Ding kommt nämlich durch praktisch jede Wand durch (oder durch mehrere dünnere).
Und ich vermute schon, dass die gelieferten Bilder zumind. halbwegs Rückschlüsse erlauben, ob da z. B. Menschen stehen (o. genauer lauern).
Ergebnis: der nette Hinterhalt ist Perdue. Und auch die diversen Horrorszenarien verlieren durch so etwas erheblich an Wirkung.
Und natürlich ist so etwas ideal, um verborgene Hohlräume problemlos zu finden - mit einem schnellen Blick.
Für die Essenz/NY-Kosten m. E. etwas unbalanced... 
"SirDrow" schrieb:
Es ist keine Sicht! Es ist ein Radar. Man bekommt mit dass da etwas ist. Aber je nach Erfolgen nur ungenau WAS es ist.
Falsch. Es ist ein Sichtsystem mit denselben Regeln wie Ultrasound.
"Ares" schrieb:Alles anzeigenNun ja, die Diskussion, was REALISTISCHERWEISE mit so etwas zu sehen sein dürfte/könnte will ich mal lieber nicht aufmachen. Da wurde sich an anderer Stelle schon genug die Köpfe heißgeredet u. ich behaupte nicht, da technisch versiert zu sein.
Aber selbst wenn das gelieferte Bild interpretativ wäre, wär's immer noch ein verdammt großer Vorteil. Das Ding kommt nämlich durch praktisch jede Wand durch (oder durch mehrere dünnere).
Und ich vermute schon, dass die gelieferten Bilder zumind. halbwegs Rückschlüsse erlauben, ob da z. B. Menschen stehen (o. genauer lauern).
Ergebnis: der nette Hinterhalt ist Perdue. Und auch die diversen Horrorszenarien verlieren durch so etwas erheblich an Wirkung.
Und natürlich ist so etwas ideal, um verborgene Hohlräume problemlos zu finden - mit einem schnellen Blick.
Für die Essenz/NY-Kosten m. E. etwas unbalanced...
Du glaubst garnicht, was in einer schnurlosen Welt alles ein auf Funkwellen basierendes Sichtsystem stören kann 
Sicherlich gut kommt es, wenn sich die Gestalt auf dem Radar als Mikrowelle erweist die gerade an ist. Oder das Kupferkabelgeflecht an Strom und Datenleitungen, die zwar erkennlassen das hinter ihnen etwas ist. Aber nicht was. Faradaysche Käfige kommen sicher auch gut. Alles was Kommlinks stört kann auch Radar stören. Und wie wäre es, wenn die eigene Gruppe den Spieler beim Einsatz eines Störsenders mal ausschaltet. So wie man erstmal blind ist wenn man direkt in ein zu helles Licht schaut kann das auch bei einem Störsender passieren den man mitschleppt.
Außerdem können Sicherheitskräfte hervorragend sich dem Ziel nähren, da sie wissen wo er ist. Stichwort Funkscanner.
"Fahrertuer" schrieb:Du glaubst garnicht, was in einer schnurlosen Welt alles ein auf Funkwellen basierendes Sichtsystem stören kann
Doch, das glauben wir weil es in den Regeln steht: Jammer. Die erzeugen übrigends genausowenig Blendung wie eine Rauchgranate.
"Fahrertuer" schrieb:Außerdem können Sicherheitskräfte hervorragend sich dem Ziel nähren, da sie wissen wo er ist. Stichwort Funkscanner.
Nein, das können sie nach Regeln nicht.
"Ares" schrieb:Und ich vermute schon, dass die gelieferten Bilder zumind. halbwegs Rückschlüsse erlauben, ob da z. B. Menschen stehen (o. genauer lauern).
Es erlaubt optische Wahrnehmungsproben.
"Ares" schrieb:Ergebnis: der nette Hinterhalt ist Perdue. Und auch die diversen Horrorszenarien verlieren durch so etwas erheblich an Wirkung.
Und natürlich ist so etwas ideal, um verborgene Hohlräume problemlos zu finden - mit einem schnellen Blick.
Und Sprengfallen. Und Leitungen.
Mal abgesehen davon, dass es das Ding im Arsenal auch als externen Sensor gibt.
Wirklich nötig ist keiner der Zusatzbände, aber interessanter machen sie das Spiel und den Charakterbau alle.
Es gibt auch durchaus ne Menge Ware im Augmentation, die man als Standard betrachten kann- Attention Coprocessor, Trauma Damper, Radar, Naniten, Genetic Optimization, den ganzen Fingerabdruck/Gesichtsformungs/sonstigen Heimlichkeitskram, die Optionen für Cybergliedmaßen- alles Implantate, die ich nicht missen wollen würde.
Das Bioware-Kapitel fand ich im Allgemeinen etwas enttäuschend, das Meiste ist einfach eine überteuerte Version diverser Cyberware, obwohl da auch ein paar nette Spielereien dabei sind.
Stylespielereien wie vom Threadersteller gesucht sind auch haufenweise drin.
Für lange laufende Kampagnen, in denen Mundane noch eine Chance haben sollen, ist es praktisch unabdingbar.
Für den SL sind auch nette Optionen drin, um interessante Gegner zu bauen und die Hintergrundkapitel werfen einige Runideen ab.
Klare Kaufempfehlung.
Die deutsche Version wird übrigens vermutlich schon Errata enthalten und soweit ich weiß, werden auch ein paar Bilder ausgetauscht.
Zum Radarsensor : ja, man kann sich auch einscheißen, wie imba das ist.
Oder man lebt einfach damit, dass SR-Charaktere nun mal kompetent sind und keine CoC-Opfer.
Ich wüsste jedenfalls nicht, wieso ein Radarsam "schlimmer"sein soll, als ein Magier, der projiziert oder einfach nen Geist als Kundschafter vorschickt.
ME trägt die ganze Senseware einfach dazu bei, auch dem Sam seine Spotlighttime beim Kundschaften zu sichern.
..und natürlich dazu, dem anderen Geschlecht durch die Klamotten zu schauen. 
ZitatZum Radarsensor : ja, man kann sich auch einscheißen, wie imba das ist.
Oder man lebt einfach damit, dass SR-Charaktere nun mal kompetent sind und keine CoC-Opfer.
Ich wüsste jedenfalls nicht, wieso ein Radarsam "schlimmer"sein soll, als ein Magier, der projiziert oder einfach nen Geist als Kundschafter vorschickt.
ME trägt die ganze Senseware einfach dazu bei, auch dem Sam seine Spotlighttime beim Kundschaften zu sichern.
Mal abgesehen von der eloquenten Ausdrucksweise 
sehe ich schon einen Unterschied zwischen "kompetent" und "kaum mehr zu überraschen".
"Kompetent" hat (in meinen Augen) was mit Fähigkeiten, Planen, Grips - und erst in letzter Instanz mit Ausrüstung zu tun.
Irgendwie finde ich Gimmicks wie diese Radar nämlich ähnlich problematisch, wie wenn die Runner mit gehärteter Militärpanzerung (natürlich komplett aufgerüstet) rumspazieren und damit jeden Gegner unterhalb einer Spezialeinheit zur Witzfigur degradieren (und das Zeug ist wenigstens - im Gegensatz zu interen/externen Radarsicht - noch teuer und schwer zu bekommen). Oder ein Runnerteam das grundsätzlich immer mit Unsichtbarkeit (Zauberspeicher) in den Kampf zieht.
Für mich lebt Shadowrun auch noch von so etwas wie Überraschung und Gefahr. Ein allsehender Streetsam ist (genauso wie ein quasi unverwundbarer) einfach nur noch langweilig (und für einen Meister frustrierend). Ich habe (sowohl als Spieler wie auch als Meister) diese Erfahrung gemacht.
Ein Magier muss zum Astralen Projezieren wenigstens noch mal 'ne Pause machen u. den Körper verlassen. Er kann nicht einfach mit einem Blick durch die Wand sehen.
Ein Team, dessen Magier vor jedem neuen Raum erst mal gegen die Wand gelehnt werden muss, um mal Ausschau zu halten, ist wohl deutlich mehr gehandicapt, als ein Team mit Radarsicht, die dass mit einem schnellen Blick (und zwar auch mal für mehrere Räume) klären können.
Natürlich gibt es auch so etwas wie Feinde/Waffen/Leben aufspüren (Zauber) doch ist deren RW (je nach HG u. Glück beim Würfeln) oft deutlich geringer, der Zauberer wird dadurch gehandicapt...
Und man kann das leichter umgehen.
Astrale Warnehmung ist zumind. was technische Anlagen angeht ja auch ziemlich ungenau.
Und wenn schon die Runner so ein Teil haben, dann müsste ich das Ding ja auch großzügig der jew. Gegenseite (wenn es mal nicht nur mit Gangern Ärger hat) spendieren - immerhin ist das für jede Kampfgruppe ein ideales (und rel. billiges) Gimmick.
Und das würde den Spielern vermutlich auch nicht gefallen... 
"Ares" schrieb:Für mich lebt Shadowrun auch noch von so etwas wie Überraschung und Gefahr. Ein allsehender Streetsam ist (genauso wie ein quasi unverwundbarer) einfach nur noch langweilig (und für einen Meister frustrierend). Ich habe (sowohl als Spieler wie auch als Meister) diese Erfahrung gemacht.
Allsehend ist er auch nicht - er kann im besten Fall 20 Strukturpunkte durchdringen. Und Strukturpunkte werden in 10cm-Schritten abgerechnet.
Natürlich kann man mit ECCM und verbessertem Signal den meisten Störsendern entgehen, aber Anti-WiFi-Tapete kann ein Hindernis werden, auch wenn es von den Strukturpunkten her langen würde.
Und die Signalreduktion durch Landschaft, Fauna und Wasser ist prinzipiell auch gültig.
Anders gesagt: Wie wäre es damit, erstmal die Regeln anzuschauen?
"Ares" schrieb:Ein Magier muss zum Astralen Projezieren wenigstens noch mal 'ne Pause machen u. den Körper verlassen. Er kann nicht einfach mit einem Blick durch die Wand sehen.
Doch, mit Hellsicht kann er das.
"Ares" schrieb:
Mal abgesehen von der eloquenten Ausdrucksweise
Du verwechselst eloquent und höflich.
ZitatOder ein Runnerteam das grundsätzlich immer mit Unsichtbarkeit (Zauberspeicher) in den Kampf zieht.
Verschleierung ist günstiger und effizienter.
Hilft natürlich beides nicht im Astralraum.
ZitatUnd wenn schon die Runner so ein Teil haben, dann müsste ich das Ding ja auch großzügig der jew. Gegenseite (wenn es mal nicht nur mit Gangern Ärger hat) spendieren - immerhin ist das für jede Kampfgruppe ein ideales (und rel. billiges) Gimmick.
Und das würde den Spielern vermutlich auch nicht gefallen...
Obs denen gefällt oder nicht, es wird mit Sicherheit auch Gegner geben, die sowas haben, aus den von dir genannten Gründen.
"Rasumichin" schrieb:Verschleierung ist günstiger und effizienter.
Nein, Verschleierung hat keinerlei Auswirkungen auf Kampfproben.
hhm, muss da teilweise Rsamichin zustimmen.
klar wirkt verschleierung im kampf nicht. aber sehr wohl bei wahrnehmungsproben. und wenn ich den gegner nicht wahrnehme, kann ich ihn gar nicht beschießen. und bei einsatz von verschleierung würde ich es als SL auch gestatten, dass die verschleierten auch im kampf eine probe auf infiltration machen um so wieder "abzutauchen". dann kann der gegner zwar eine granate auf die letze bekannte position oder die vermutete position werfen, das aber halt nur auf gut glück.
Rasumichen
ZitatDu verwechselst eloquent und höflich.
Für mich hat das eine sehr viel mit dem anderen zu tun. :wink:
ZitatVerschleierung ist günstiger und effizienter.
Hilft natürlich beides nicht im Astralraum.
Jain zum ersten Satz. Immerhin erschwert Verschleierung die Wahrnehmung nur. Natürlich hängt es auch an der Stufe der Verschleierung fest, aber während z. B. eine Verschleierung 4 natürlich für eine Infiltration sehr hilfreich ist, aber noch zu durchschauen, ist ein Unsichtbarkeit 4 für die meisten NSC (W 3-4, schätze ich mal) kaum noch zu schaffen, es sei denn man stattet sie mit Ultraschall/Thermosensoren aus.
Die meisten Gegner werden im Gefecht dann ziemlich blind feuern müssen. Und was das bedeutet...
Natürlich von den "Entzugskosten" und für die (außer mit Zauberspeichern) "Langzeitnutzung" ist Verschleierung wirklich deutlich kosteneffizienter.
Und für die meisten Infiltrationaufgaben (außer die Runner sind wirklich inkompetent) als mag. Unterstützung voll ausreichend.
ZitatObs denen gefällt oder nicht, es wird mit Sicherheit auch Gegner geben, die sowas haben, aus den von dir genannten Gründen.
Ich habe bloß die schlechte Erfahrung gemacht (nicht bei meiner aktuellen Gruppe, aber bei anderen), dass für so etwas häufig ein wenig die Einsicht fehlt. Wenn dann der Gegner dank der gleichen Gimmicks u. Tricks, die die Runner gerne anwenden, die Runner verwurstet...
Glaub mir, es gibt nichts frustrierenderes, als als mundaner Gegner von unsichtbaren Gegnern verhackstückt zu werden.
In unserer Runde haben wir (weitestgehend einvernehmlich)beschlossen, lieber mal den Gebrauch des Radars zu begrenzen. Und unsere Runner gehen (obwohl sie es tw. könnten) nicht unsichtbar in den Kampf. Unsichtbarkeit wird, wenn angewendet, v. a. zum Infiltrieren genutzt, nicht so sehr als die "unsichtbare Bedrohung" in Kampfsituationen. Auch, weil es unsichtbar (jedenfalls ist es meine Erfahrung) einfach keinen Spaß macht. :wink:
Rotbart
ZitatAllsehend ist er auch nicht - er kann im besten Fall 20 Strukturpunkte durchdringen. Und Strukturpunkte werden in 10cm-Schritten abgerechnet.
Und die Signalreduktion durch Landschaft, Fauna und Wasser ist prinzipiell auch gültig.
Da sich meine Sorgen v. a. auf die Anwendung in Gebäuden bezog, dürfte die Beeinflussung durch Landschaft, Fauna u. Wasser eher marginal sein. :wink:
Und ja, ich bin weitestgehend vertraut mit dem Zusammenhang von Struktur/ Dicke/ Reichweite des Radars.
Bloß da die meisten Wände wohl selten sehr viel dicker als 20 cm, INNENwände wohl kaum mehr als 10 cm sein dürften - häufig weniger - (unterirdische Bunker und Hochsicherheitsanlagen vielleicht - und wohl auch nicht durchgehend - einmal ausgenommen) und in der Regel NICHTaus Stahlbeton bestehen... :wink:
In dem generischen "Häuserkampf"-Szenario (und um das geht es mir), den Einsatz in einem beliebigen Zivilgebäude/Büro-/Laborkomplex, der generischen Ruinenlandschaft im Slum etc. reicht das Breitbandradar auch nach den von dir extra angemahnten Regeln immer noch in (behaupte ich mal) 90% der Fälle für allermind. eine Wand. Wahrscheinlich häufig für mehrere.
Und wenn ich an die amerikanische Leichtbauweise denke, die (wenn auch verstärkt mit Kunststoffen) einigen Hintergrundwerken nach immer noch gepflegt wird...
Sicher, die Runner können nicht sehen, was sich auf der anderen Seite der meterdicken Beton/Stein/Panzerstahlwand abspielt (da KÖNNTE aber auch der Magier mit Projezieren langsam kleine Probleme bekommen). Aber um es mal so auszudrücken - außer in Einzelfällen liefert das Radar einen geradezu überwältigenden Informationsvorteil gegenüber dem, der es nicht hat.
Und Information entscheidet das Gefecht. Weswegen ja auch die Beispielcharakter im GRW so sinnlos waren, die zwar echte Kampfschweine darstellten, aber nicht einmal Wahrnehmung hatten...
Im Zusammenhang mit "Verschleierung" eine Frage: die üblichen Sichtmodifikatoren (Dunkelheit, Nebel, Rauch etc.) wirken ja sehr wohl auf den Kampf aus.
Wie ist das Regeltechnisch mit der "Verschleierung"? Vom logischen her (was natürlich nichts heißen muss)...
Gibt es da eine explizite Regel?
"Ares" schrieb:In dem generischen "Häuserkampf"-Szenario (und um das geht es mir), den Einsatz in einem beliebigen Zivilgebäude/Büro-/Laborkomplex, der generischen Ruinenlandschaft im Slum etc. reicht das Breitbandradar auch nach den von dir extra angemahnten Regeln immer noch in (behaupte ich mal) 90% der Fälle für allermind. eine Wand. Wahrscheinlich häufig für mehrere.
Es wäre auch ziemlich peinlich wenn nicht - genau dafür ist es da.
"Ares" schrieb:Wie ist das Regeltechnisch mit der "Verschleierung"? Vom logischen her (was natürlich nichts heißen muss)...
Gibt es da eine explizite Regel?
Genauso wie der Chamälion-Anzug/RuPos/Tarnmuster modifiziert es ausdrücklich die Wahrnehmungsprobe.
Hm, bei dem kleinsten Spam, bis auf seinen, kommt ein Moderator und macht einen Thread zu oder rügt. Wo es hier seit zwei Seiten ganz sicher nicht mehr um ein Quellenbuch geht, da ist alles ruhig...
Jaja,die Welt ist fies,gemein und ungerecht und Foren sind kein Ponyhof
der zu Monty Pythons "Spam,Spam,Spam,Spam " tanzt
Medizinmann
P.S. hättest Du mir eine PM geschickt ,hättest Du auch eine bessere Antwort bekommen
P.P.S das letzte Post,das sich aufs Augmentations bezieht ist gerade mal 7 Posts vor deinem,dann kommt der Vergleich: Nützlichkeit Radarware Vs Verschleierung ,was auch noch indirekt zum Thema gehört !
was willst Du eigentlich ?
"Rotbart van Dainig" schrieb:
Nein, Verschleierung hat keinerlei Auswirkungen auf Kampfproben.
Gut, das ist ein deutlicher Nachteil.
Aber auch der einzige.
Verschleierung hilft gegen jegliche Form von Wahrnehmung, nicht nur gegen Sicht.
Den Radarsensor im Helm, den Wachhund, den Gehörverstärker im Cyberohr etc. pp.
Ein Rundum-Heimlich-Paket.
Das meinte ich mit effizienter.
Gegenmassnahme für das Radar: Stufe 3 Anti-Wifi Tapete oder Farbe. Das Problem vom Radar ist, dass das Ding anfällig für Störsender ist und die Tapete und Farbe wie Störsender wirkt.
Punkt geklärt? *g*
"Coldan" schrieb:Gegenmassnahme für das Radar: Stufe 3 Anti-Wifi Tapete oder Farbe. Das Problem vom Radar ist, dass das Ding anfällig für Störsender ist und die Tapete und Farbe wie Störsender wirkt.
1. siehe oben.
2. 'Hilft' nur gegen 'jungfräulichen' Radar. Mit ECCM bekommt man das effektive Signal auf 8, mit einem weiteren Upgrade des Signal-Attributs auf 12. Also schafft das 'optimale' übliche Radar (jenseits von Spezial-Programmen mit Stufen größer 6) die maximale 10er WiFi-Tapete alleine immer noch und scheitert dann erst an der zweiten Wand.
Thema geklärt?