Allerdings ist Stehlen und in gesonderten Fällen auch Mord in der Gesellschaft zum Teil idealisiert und verklärt. Siehe Robin Hood oder der Kampf gegen den schwarzen Ritter / Drache oder sonstigen Bösewicht.
Vergewaltigung, Folter usw. wird hingegen nicht verklärt oder idealisiert. Daher darf man hier schon eine Unterscheidung machen.
Gruß, Saratek
"Saratek" schrieb:Allerdings ist Stehlen und in gesonderten Fällen auch Mord in der Gesellschaft zum Teil idealisiert und verklärt. Siehe Robin Hood oder der Kampf gegen den schwarzen Ritter / Drache oder sonstigen Bösewicht.
Vergewaltigung, Folter usw. wird hingegen nicht verklärt oder idealisiert. Daher darf man hier schon eine Unterscheidung machen.
Ein sehr wichtiger Punkt, wie ich finde.
Das ist die (etwas schizophrene) Unterteilung in "gute" Gewalt und in "böse". Die "gute" Gewalt ist menschlich verständlich, dient einem guten Zweck (was man dafür hält) oder zumindest doch wenigstens einem nachvollziehbaren Zweck oder richtet sich gegen "böse" Gestalten oder gegen Personen, denen man das menschliche abspricht. Ich meine, nicht nur im Film und anderer Fiktion, auch in der Öffentlichkeit ist gewisse Gewalt nicht tabuisiert als Gedankenkonstrukt, sie wird sogar teilweise idealisiert. Das kann - wie wir alle wissen - bis hin zu Folter gehen, oder auch Massenmorden (die dann als menschlich verständliche Überreaktion gesehen werden - ich erinnere an Haditha oder My Lai, um mal zwei Paradebeispiele zu nehmen - manchmal könnte man meinen, Teile der Öffentlichkeit sehen die Täter als die eigentlichen Opfer an, die wirklichen Opfer sind ihnen egal).
Ich meine, wird nicht in mehr als einem neueren Film (ich glaube in diesem komischen 24 hours oder wie das heist) von den "guten" Menschen gefoltert (eben die "bösen" Gegner)? Und hat es nicht sogar hier bei uns Leute gegeben, die für Überlegungen zur Legalisierung der Folter (wohl eher "drängendes Verhör" oder "physischer Zwang" genannt) waren?
Gewalt als Selbstzweck und zur Befriedigung des eigenen Lustempfindens (das kann Vergewaltigung ebenso wie Folter und Mord sein) hingegen ist natürlich (und nicht zu Unrecht, will ich betonen) stark negativ belegt - heutzutage. Vergewaltigung wird als besondere Demütigung und Mißhandlung (einer Frau, eventuell auch eines Mannes) gesehen (man könnte sich natürlich fragen, ob Folter nicht eigentlich ebenso schlimm ist bzw. seien kann - aber wer bin ich denn, dazu was zu sagen?). Ebenso ist der Mord an Kindern eher tabuisiert (Ausnahmen siehe oben).
So gesehen ist es natürlich eine Doppelmoral, die sich auch bei SR zeigt. Einen Wachmann zu erschießen, oder gar eine ganze Gruppe in die Luft zu jagen - in wie weit ist das "besser" als einen Kindergarten in die Luft zu sprengen? Die Wachleute haben AUCH Familien, Menschen die sie lieben...
Aber ist das nicht so, seitdem es generell Fiktion gibt, sei es Buch oder was anderes?
"Saratek" schrieb:Allerdings ist Stehlen und in gesonderten Fällen auch Mord in der Gesellschaft zum Teil idealisiert und verklärt. Siehe Robin Hood oder der Kampf gegen den schwarzen Ritter / Drache oder sonstigen Bösewicht.
Und wer behauptet, dass man nur idealisiertes Verhalten Rollenspielen dürfe? Bundesrollenspielgesetz? 
Zitat
Vergewaltigung, Folter usw. wird hingegen nicht verklärt oder idealisiert.
Dann verweise ich einfach mal auf Fileme wie Hostel, Schweigen der Lämmer, etc.
Darkcyde
Was deine Frage angeht, warum jemand so etwas mit seinem SC zelebrieren will - keine Ahnung. Eines der Argumente war, dass SR keine heile Welt und Shadowrunner keine guten Menschen sind (wobei es da m. E. sowohl subjektive als auch wohl objektive Abstufungen gibt)...
Aber das wurde hier schon gelegentlich (auch sehr kontrovers) thematisiert.
Ich erinnere mich von Beispielen gehört zu haben, wie ein SC einen anderen SC vergewaltigt o. zu Tode gefoltert hat (Wiewohl so etwas wohl auch aus anderen Gründen für das Gruppenklima nicht gut ist, als nur den guten Geschmack 
). Oder einen Char, der um die psych. Defekte auszuleben, ein junges Mädchen vergewaltigte und ermordete.
ZitatAber sie hat eine Vorstellungskraft, die öfter mal dafür sorgt, dass sie sich übergeben muss, bei besonders üblen Beschreibungen.
8O 8O
Das ist wohl in der heutigen Zeit, wo selbst die Bücher, um mit Fernsehen u. Film mitzuhalten, was Verbrechen angeht anscheinend immer "saftiger" werden aber eine ziemlich zweischneidige Gabe
Eusebius
Zitat
Und wer behauptet, dass man nur idealisiertes Verhalten Rollenspielen dürfe? Bundesrollenspielgesetz?
Also so wie ich den Eindruck habe, behauptest du, dass das jemand behauptet. :wink: Ich persönlich würde es jedenfalls nicht tun. Ich kann und will schließlich nicht den Hüter für die ganze RPG-Gemeinde spielen.
Ich kann aber für mich selber bestimmen, dass ich so etwas nicht mit bei meinem Rollenspiel haben will (also, dass SC so etwas tun).
Dass Mord, Folter u. Vergewaltigung zu der Welt von SR gehört, wird keiner bestreiten. Dergleichen wird auch immer mal wieder in unseren Runden thematisiert (auch wenn es gewisse Grenzen gibt - um Unstimmigkeiten zu vermeiden verzichte ich darauf, dergleichen wie Exzsessivfoltern u. Vergewaltigung den SC angedeien zu lassen).
Letzten Endes ist es eben eine Frage des persönlichen/gruppeninternen Geschmacks und des persönlichen/gruppeninternen Spielstils. Es geht hier nicht um allgemein verbindliche Richtlinen.
Eigentlich eine ähnliche Frage, wie sich darauf zu einigen, welche Sorte von Abenteuern/Runs am ehesten in der Gruppe ankommen. Etwas heikler ist es halt, wegen den Emotionen, die auch bei einer bloß virtuellen Verübung einer solchen Tat hochkochen können...
Es geht nicht darum, was eine Rollenspielgruppe darf und was nicht, danke der Nachfrage.
Es geht darum, dass es einen Unterschied gibt, ob ich im Rollenspiel jemanden töte oder jemanden vergewaltige und das ich nicht beides miteinander gleichsetze.
Darkcyde fragte, wozu es dienlich sei, auszuspielen, wie jemand vergewaltigt wird. Dann hast du, Eusebius, gesagt, aus demselben Grund, warum jemand auch ausspielt, wie sein Charakter einen anderen tötet. Damit setzt du beides gleich und ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass dies nicht das gleiche ist. Für mich nicht und in der Gesellschaft auch nicht.
Gruß, Saratek
PS: Nur weil Filme wie Hostel und diese Sorte Vergewaltigung zeigen und dies für manche einen geilen Schocker-Effekt hat, ist dies noch lange nicht in der Gesellschaft akzeptiert. Von daher kein Argument.
"Ares" schrieb:
Also so wie ich den Eindruck habe, behauptest du, dass das jemand behauptet. :wink:
Nein. Es geht darum, warum jemand so etwas spielen wollen sollte. Und da ist die Antwort eben wohl recht einfach. Wahrscheinlich Spass. (Obwohl man sich sicherlich auch gerne und mit wohliger Empörung vorstellen kann, dass jemand, der das macht, einfach krank und pervers sein muss und hier seine Phantasien auslebt)
Bei einer moralischen Bewertung landet man dann aber, wenn man jetzt mit der Aufteilung in "gute" und "schlechte" oder "akzeptierte" und "nicht akzeptierte" Gewalt kommt. Dann steht man allerdings vor dem grossen Probem, beide unterscheiden zu müssen. Und z.B. erklären zu müssen, warum Einbruch in eine Anlage, Tötung eines Teil der Belegeschaft und Diebstahl - um mal einen klassischen Run zu nehmen - oder die Folter z.B. eines Gangsters, um an Informationen zu kommen, "gut"/"akzeptiert" sein soll, andere Folter aber z.B. nicht.
ZitatIch kann aber für mich selber bestimmen, dass ich so etwas nicht mit bei meinem Rollenspiel haben will (also, dass SC so etwas tun)
Und das will Dir auch niemand absprechen. Ich würde sogar so weit gehen und sagen, dass Du mit gewissem Recht auch so weit gehen kanns, eine Art Veto hinsichtlich anderer Spieler und deren Spiel zu erheben. Jedenfalls was die Art des Ausspielens angeht. Und auch wenn einer unbedingt einen Psycho spielen will, der Rest der Gruppe aber strikt dagegen ist.
Umgekehrt sieht's aber genauso aus. Wenn einer (oder alle) wolen, und keiner ist absolut dgegen, wer sollte es ihm verbieten.
Zitat
Letzten Endes ist es eben eine Frage des persönlichen/gruppeninternen Geschmacks und des persönlichen/gruppeninternen Spielstils. Es geht hier nicht um allgemein verbindliche Richtlinen.
Eben.
"Saratek" schrieb:Es geht darum, dass es einen Unterschied gibt, ob ich im Rollenspiel jemanden töte oder jemanden vergewaltige und das ich nicht beides miteinander gleichsetze.
Auch hier genau hinlesen. Niemand hat behauptet, Vergewaltigung sei gesellschaftlich akzeptiert.
ZitatObwohl man sich sicherlich auch gerne und mit wohliger Empörung vorstellen kann, dass jemand, der das macht, einfach krank und pervers sein muss und hier seine Phantasien auslebt
Hmmm, Vorsicht. So wie du es sagst, klingt das für mich etwas verurteilend gegenüber denen, die dergleichen SC-Verhalten (Totfoltern/ Vergewaltigen) ablehnen. Als ob sie es nur tun, um sich über jemanden (andere Spieler, deren SC es tun) überlegen fühlen zu können.
Vielleicht verstehe ich dich da falsch, aber für mich klingt das nach dem beliebten "political correctness"-Bashing. Das heißt die Art und Weise, wie dieses Wort pauschal (u. abwertend) immer wieder gerne gebraucht wird, um jene die irgend etwas verurteilen, in eine etwas heuchlerische Ecke zu stellen.
(Nach dem Motto - "du bist nur dagegen, weil das so politisch korrekt ist).
Pervers ist in meinen Augen v. a. und primär jemand, der dergleichen iR tut/gutheißt/ passiv daran partizipiert.
Wenn jemand inTime dergleichen in extensio zelebriert, würde ich vermutlich ihm erst einmal auf Verdacht eine gewisse na ja, wie nenne ich es, "Kindischkeit" unterstellen.
Das resultiert aus den Erfahrungen, die ich mit den Spielern gemacht habe, die gerne völlig überflüssige Gewalt mit reinschmissen. Die waren nicht pervers o. krank (soweit ich das sagen kann), aber ich hatte da immer so das Gefühl, dass sie es gemacht haben weil es so toll böse war. So cool. Etc. 
Jetzt bezogen auf zu-Tode-foltern und Vergewaltigen, so wäre mein Verdacht in so einem IP-Fall nicht gleich die Vermutung, einen verkappten Perverso im Team zu haben, sondern eher jemanden, der einfach gerne schockiert und sich (wenn ich jetzt auch mal eine Pauschalvermutung und Amateurpsychologiezeile abgeben darf) eben daran freut, etwas (inPlay) zu tun, was absolut nicht den Regeln und ethischen Normen entspricht.
Im gewissen Sinne macht dergleichen (das übertreten der Grenzen) wohl einen guten Teil des Reizes bei RPG's aus. Es ist halt die Frage, wo jeder die Grenze ziehen will, in Bezug auf Geschmack, persönliches Moralempfinden etc.
Ich erinnere mich daran, dass jemand bei DSA ofPlay extrem abgestoßen tat, als mein Char einem humanoiden Monster, dass wir töten sollten, nach dem Sieg den Kopf abschlug, um eine Trophäe/Beweis zurückzubringen.
Oder der die üblich/üblen Begleiterscheinungen eines Guerillakrieges (NPC töten auch zivile NPC) zu einer Fundamentalkritik nutzte und es absolut inakzeptabel fand, eine ziemlich patriarchalische, sklavenhaltende Gesellschaft in der wir uns bewegten mal mit ein paar pos. Charaktern zu versehen...
Wobei ich zugeben muss, ein Spieler der Extremfoltern u. Vergewaltigung inTime in Extensio zelebriert...
Also da wäre ich etwas befremdet. Und würde mich fragen - warum zum Henker findet man an SO ETWAS Spaß.
Mir ist allerdings persönlich noch kein vollwertiges Exemplar begegnet, deshalb fehlen mir Erfahrungen. Das extremste war absolut sinnlose Gewalt bzw. Massenmord gegen SC/NSC.
Noch keine Vergewaltiger-Hobby-Jeffrey-Dahmers etc. in der Truppe gehabt.
Gott sei dank.
ZitatWenn einer (oder alle) wolen, und keiner ist absolut dgegen, wer sollte es ihm verbieten.
Offensichtlich wollte keiner hier grundsätzlich irgend etwas pauschal und für alle verbieten. :wink:
"Ares" schrieb:
Hmmm, Vorsicht. So wie du es sagst, klingt das für mich etwas verurteilend gegenüber denen, die dergleichen SC-Verhalten (Totfoltern/ Vergewaltigen) ablehnen.
Ein bisschen ist es so auch gemeint. Ich persönlich wundere mich einfach, dass (zumindest in der RPG-Community) niemand daher kommt und fragt, wie kannst Du Mord, Totschag, Plünderung, Grabschändung, Diebstahl spielen. Obwohl das ziemlich genau der durchschnittliche Dungewoncrawl ist. Aber es ist eben Spiel. Klar, die Grenzen jedes einzelnen sind verschieden. Aber genau diese Erkenntnis sollte eigentlich die Frage "Was findest Du daran?" schon beantworten. Nämlich genau dasselbe, das man selbst an Ding unterhalb der eigenen Grenze findet.
Und niemand käme auch auf die Idee, ich persönlich hätte IRL die Neigung, Leute wahllos anzufallen, zu töten und auszuplündern, nur weil ich das im RPG mit Orks&Co mache. Dementsprechend wäre IMO auch Zurückhaltung angebracht in der persönlichen Beurteilung von Leuten, die im rPG Dinge tun, dei man selber im RPG nicht und würde. Aber da spüre ich eben oft genau das Gegenteil. Seien es LARPEr, Crossgenderspieler, Storyteller oder Spieler, deren Chars auch Leute foltern, die nicht gross "Böse" auf der Stirn stehen haben. Naja, die berühmte Toleranz von Rollenspielern
Kann natürlich auch genausogut sein, dass ich mich hier irre.
Zitat
Wenn jemand inTime dergleichen in extensio zelebriert, würde ich vermutlich ihm erst einmal auf Verdacht eine gewisse na ja, wie nenne ich es, "Kindischkeit" unterstellen.
Das resultiert aus den Erfahrungen, die ich mit den Spielern gemacht habe, die gerne völlig überflüssige Gewalt mit reinschmissen. Die waren nicht pervers o. krank (soweit ich das sagen kann), aber ich hatte da immer so das Gefühl, dass sie es gemacht haben weil es so toll böse war. So cool. Etc.
Klar, das KANN natürlich sein. Jeder kennt das wohl. Aber warum das gleich als Generalverdacht unterstellen?
Zitat
Offensichtlich wollte keiner hier grundsätzlich irgend etwas pauschal und für alle verbieten.
Oh doch. Ich z.B. Wenn z. B. irgendwer partout gegen Gruppenlkonsens, oder auch nur das, was ich dafür vermute, oder auch nur gegen den vermuteten Willen eines Einzelnen ausspielen wollte, würde er ganz schnell aus meiner Grupp fliegen.
Ein Dungeoncrawl ist Fanatsy, das ist vom Gefühl für das Setting nochmal etwas ganz anderes als SR, das verhältnissmäßig nah an unser Welt ist. Der Grad der Abstraktion ist im Fanatsy mMn viel höher, weshalb sich Fantasy und SR nicht wirklich gut vergleichen läßt, was die Moral der Chars angeht.
Dass ist vllt auch einer der Gründe, warum in der Beobachtung der meisten Spieler D&D so Hack 'n Slay -mäßig erscheint. Das sind Gut und Böse nicht nur Konzepte, sondern Institutionen (feste, nur schwer zu ändernde Alignments, an denen zT recht viel hängt, klassentechnisch. Dazu dann noch passende Götter, Artefakte, etc) Da hat man, wenn der SL einem anerkannt böse Gegner vorwirft, nicht nur jegliche Berechtigung, sie kalt zu machen, nein, es schließt sich sogar fast schon aus (in den Köpfen vieler Spieler), dass man ne gewaltfreie Lösung findet.
Bei SR hingegen hat man keinen Alignment-Eintrag, der einem bestätigt, dass man (zumindest die meiste Zeit) gut ist/sein muss. Man muss seine Aktionen also ständig an ihren Konsequenzen messen lassen. Nebenbei legt SR auch keinen sonderlichen Wert darauf, dass man die guten spielt (zumindest nicht per se). Man spielt IMO eher ein notwendiges Übel der Gesellschaft. Und prinzipiell ist dieses notwendige Übel weder zu guten, noch zu bösen Taten verpflichtet. Die letzte Konsequenz ist also, dass alles geht, was den Spielern (SL sei hier mal als ein solcher gezählt) nicht den Spass versaut.
Wenn also zB ein Spieler Interesse hätte, darzustellen, wie sein Charakter immer boshafter wird, und zu einem psychotischen Raubtier verkommt (vllt ja sogar, weil der Char eigendlich zu empfindsam ist und mit dem Tod, den sein Job mit sich bringt, nicht zurecht kommt. Und somit in Richtung "böse sein" überkompensiert. So war zumindest mal ein Konzept, das mir vorschwebte) und wenn die Mitspieler diese Geschichte gerne erfahren würden, dann spricht nichts dagegen IMO. Wenn die Mitspieler dem gegenüber aber abgeneigt sind, dann macht mit diesem Konzept dasselbe, wie mit jedem anderen Konzept, dass den Mitspielern den Spass zu ruinieren droht: Man findet nen Weg, wie man es für alle erträglich/spassfördernd einbringen kann oder lässt es bleiben.
Denn letztlich ist gemeinsamer Spielspass die einzig wahre Notwendigkeit des Rollenspiels.
Insofern gebe ich Eusebius (und alle den anderen Postern in diesem und anderen Threads, die ähnliches schon angemerkt haben) völlig recht.
Zitat1. Eure Definition des Shadowrunners
Der Shadowrunner ist ein bezahlter angeheuerter Freischaffender ohne legale Existenz, der Aufgaben auch jenseits der Legalitätsgrenze durchführt.
Das ist wohl meinste allgemeinste Definition für einen Runner, die sich auch mit der vieler anderer deckt.
Ist die Frage, was ist ein Shadowrunner für mich, dann kann ich nicht umhin, den Freischaffenden mit durch Spezialist oder Profi ersetzen zu wollen, oder wenigstens ein professionellen Freischaffenden daraus zu machen. Ich würde den "Punk"-Teil des Cyberpunks als weniger relevant bezeichnen, als den "Cyber"-Teil...
Zitat2. Warum sind Abenteuer und Kampagnen so viel anders als die Beschreibung des Hintergrunds impliziert?
Die Romane geben einem eine Identifikationsfigur und Idenfikation ist leichter, wenn man moralische Vorstellungen teilt. In den Kampagnen sieht das anders aus, da ist eigentlich alles möglich. Ich kann jetzt nicht so ohne weiteres sagen, dass die Kampagnen besonders "gut" wären (obwohl du recht hast, dass es oftmals extra-Karma für "gute" Handlungen gibt). Solange man in den Kampagnen professionell bleibt, kommt man durch. Als guter, wie als böser.
Zitat3. Eure Tabus im Shadowrunspiel
Ich würde mal sagen bei uns sind folgende Dinge in der Gruppe stets verpönt gewesen:
1. unspezifisches Töten
2. Vergewaltigungen und sexuelle Perversionen (wobei weiblichen Charakteren aus dramaturgischen Gründen eine Vergewaltigung durchaus angedroht wurde und solche auch in den Hintergrundgeschichten auftauchten).
3. PvP mit Tötungsabsicht
4. fällt mir grade nicht ein.
"Wolv" schrieb:Ein Dungeoncrawl ist Fanatsy, das ist vom Gefühl für das Setting nochmal etwas ganz anderes als SR, das verhältnissmäßig nah an unser Welt ist. Der Grad der Abstraktion ist im Fanatsy mMn viel höher, weshalb sich Fantasy und SR nicht wirklich gut vergleichen läßt, was die Moral der Chars angeht.
Ersteres stimmt natürlich. Aber läuft ein Run wirklich so anders als ein Dungeoncrawl? Auch in SR macht man sich wenig Gedanken über Moral. Moral in SR heisst meist, dass der Wachmann nur getötet wird, wenn er aktiv gegen dei chars vorgeht, "weil es dann ja Notwehr ist". Was natürlich völlig falsch ist. Der Wachmann handelt in Notwehr nicht, die Runner. Und natürlich darf man in eine Anlage [Dungeon] einbrechen, weil die ja einem Kon [Orkstamm] gehört, und jeder weiss, dass die böse [böse] sind. Da sehe ich trotz der größenen Weltnähe von SR nur wenig Unterschiede.
Man spielt in SR (standardmäßig) keine Helden, die für das gute kämpfen, im Fantasy (standardmäßig) schon. Letztere brauchen damit ne Rechtfertigung, warum das abmetzeln eines Orkstammes gut ist, runner brauchen die bezüglich des bals toten Wachmannes nicht.
Soweit die ganz grobe Theorie. Die Praxis zeigt aber, dass absolut nichts davon verbindlich ist. Auch ein klassischer D&D-Charakter kann einfach nur des Kampfes wegen kämpfen (Tempus sei dank, mach ich das in meiner aktuellen Planescape-Runde so). Ebenso wie ein Runner sehr hohe moralische Ansprüche an sein Handeln haben kann (der Shadowtalk zeigt es).
Warum wird also (zumindest nach meiner Erfahrung) im Fantasy weniger Wert auf das Hinterfragen der eigenen Moral gelegt?
Eine Antwort, die ich mir denken kann, ist, dass die SR-Welt als Basis unsere eigene Welt hat und man somit die IP-Moral zwar stark verfälschen kann, aber dennoch für die meisten Spieler eine gewisse Verbindung zu heutiger Moral zu sehen sein soll, etwas, was erklärt, warum die Welt einerseits mit unserer (Spieler) Realität ne Verbindung hat und andererseits in ihrer Gesamtheit noch nicht im vollständigen Chaos versunken ist.
Beim Fantasy geht der sog. "Realismusanspruch" selten allzu weit über die grundlegenden Naturgesetze hinaus (und auch die werden gerne mal mit Füssen getreten). Da hat man es leichter zu sagen:"So läuft das halt", auch in moralischer Hinsicht.
Sicher muss man beides (SR, Fantasy) nicht zum Extrem betreiben. Mehr noch: man kann durchaus beides mit gleichem Anspruch an die Moral der SCs spielen (ob nun hoch oder niedrig). Aber erfahrungsgemäß liegt die Messlatte bei SR eben höher. Ist IMO reine Gewohnheit, das "getting medievil" eher bei Fantasy-moral vorkommt.
@ Eusebius: Ja ich denke da gibt es einen erheblichen Unterschied. Wie Doc damnij schon schreib ist Moral im Fantasy quasi metaphysisch verbindlich geregelt. In SR ist es das nicht. Kons sind nicht wirklich böse, so wie Dämonen. Auch liegt die Motivation ganz anders. Helden auf Dungeoncrawl wollen wissen bergen (ok auch Schätze) oder etwas vom Bösen befreien oder oder oder. Shadowrunner wollen Geld, sie werden dafür bezaht und haben in 99% der Fälle (ich rede von Einbrüchen in Konanlagen), keine persönliche Motivation.
edit: "Hauptberufliche" Ökoterroristen oder dergleichen zähle ich nicht wirklich zu Runnern.
Aber daraus folgt dann doch, dass Runner viel weniger eine moralische Rechtfertigung für jegliche Gewalt haben...
Im Fantasy-Bereich kann man evt. sagen: Orks sind böse, deshalb darf/muss man sie niedermetzeln.
Bei Shadowrun dagegen gibt es eigentlich keine generelle Rechtfertigung zum Beispiel Wachmänner zu erschießen. Die sind nicht irgendwie böse, machen nur ihren Job, haben eventuell Familie etc.
Und auf Notwehr kann sich da auch niemand berufen, schließlich riskiert man schon durch das Einbrechen auf einem Kon-Gelände auf Wachen zu treffen.
Also Feststellung: sobald Runner einen Wachmann töten ist das moralisch meistens ziemlich verwerflich - Mord.
Trotzdem wirft eigentlich niemand den Spielern solcher Chars vor, verkappte Killer, krank oder ähnliches zu sein...
Aber sobald es um andere Arten von verwerflicher Gewalt geht (z.B. eben Vergewaltigung/Folter) wird dies dem Spieler bestimmt von jemandem vorgeworfen.
Wieso? Weshalb ist es in der Vorstellung "gerechtfertigt" jemanden zu spielen der Leute umbringt (und damit deren Leben beendet und noch Angehörige/Partner/Kinder trifft) aber absolut verwerflich jemanden darzustellen, der auf andere Art Leute traumatisiert oder seelisch zerstört?
Um Missverständnissen vorzubeugen (wie auch schon weiter vorn gesagt): ich möchte das jetzt nicht gleich setzen oder jemanden angreifen etc.
Aber ich finde Eusebius' Frage (hoffe ich ordne das jetzt richtig zu) interessant:
Wieso wird bei der einen Art von Gewalt eines Charakters automatisch auf den Spieler geschlossen, das rundheraus abgeleht (unabhängig von den Motiven etc) aber Mord (mit all seinen harten Konsequenzen) hingenommen ohne auch nur mit der Wimper zu zucken oder mal zu hinterfragen?
Eine gewisse Doppelmoral kann man da imo nicht leugnen...
"Blakharaz" schrieb:Aber daraus folgt dann doch, dass Runner viel weniger eine moralische Rechtfertigung für jegliche Gewalt haben...
Im Fantasy-Bereich kann man evt. sagen: Orks sind böse, deshalb darf/muss man sie niedermetzeln.
Bei Shadowrun dagegen gibt es eigentlich keine generelle Rechtfertigung zum Beispiel Wachmänner zu erschießen. Die sind nicht irgendwie böse, machen nur ihren Job, haben eventuell Familie etc.
Und auf Notwehr kann sich da auch niemand berufen, schließlich riskiert man schon durch das Einbrechen auf einem Kon-Gelände auf Wachen zu treffen.
Wo liegt denn der Unterschied zwischen einem Fantas Ork und einem SR Kon-Gardisten? Warum sind Orks denn böse? Sind nicht vielleicht die SCs die Bösen? Es ist alles eine Auslegungs-Sache...
"Blakharaz" schrieb:Also Feststellung: sobald Runner einen Wachmann töten ist das moralisch meistens ziemlich verwerflich - Mord.
Trotzdem wirft eigentlich niemand den Spielern solcher Chars vor, verkappte Killer, krank oder ähnliches zu sein...
Aber sobald es um andere Arten von verwerflicher Gewalt geht (z.B. eben Vergewaltigung/Folter) wird dies dem Spieler bestimmt von jemandem vorgeworfen.
Wieso? Weshalb ist es in der Vorstellung "gerechtfertigt" jemanden zu spielen der Leute umbringt (und damit deren Leben beendet und noch Angehörige/Partner/Kinder trifft) aber absolut verwerflich jemanden darzustellen, der auf andere Art Leute traumatisiert oder seelisch zerstört?
Da kannst du dich auch fragen: warum werden gewöhnliche Soldaten die in einem Krieg getötet haben nicht als Kriegsverbrecher angeklagt? Es ist IMO ein großer Unterschied dazwischen, ob ein SC dem Kon-Gardisten einfach nur 2 Kugeln verpasst oder ob der SC diesen Kon-Gardisten langsam aber sicher aufschlitzt, quält und ihm Schmerzen nur um des Leidens willen zufügt.
"Blakharaz" schrieb:Um Missverständnissen vorzubeugen (wie auch schon weiter vorn gesagt): ich möchte das jetzt nicht gleich setzen oder jemanden angreifen etc.
Aber ich finde Eusebius' Frage (hoffe ich ordne das jetzt richtig zu) interessant:
Wieso wird bei der einen Art von Gewalt eines Charakters automatisch auf den Spieler geschlossen, das rundheraus abgeleht (unabhängig von den Motiven etc) aber Mord (mit all seinen harten Konsequenzen) hingenommen ohne auch nur mit der Wimper zu zucken oder mal zu hinterfragen?
Eine gewisse Doppelmoral kann man da imo nicht leugnen...
Es gibt überall eine Doppelmoral. Aber ob es jetzt ein Fantasy Sstem ist, in dem ich einen Ork mit meinem Schwert spalte oder SR, wo ich den Kon-Gardisten erschieße - beides ist im Grunde das selbe. Selbst wenn der Ork im Fantasy Setting als der Böse abgestempelt ist: es ist trotzdem (IG) Mord. Der Unterschied ist nur folgender: Im Fantasy Setting wird man keine Probleme dafür bekommen. Bei SR ist man IG schon ein wenig gearscht, weil man dann schließlich ein Mörder ist, der u.U. mit allen Konsequenzen zu rechnen hat. Und nicht alle Runs die ein Shadowrunner macht gehen nur gegen Kons. Ist es jetzt also so viel beser, wenn man einen Drogen Baron umlegt, nur weil dieser in die Sparte "Der Böse" passt?
Der wahre Unterschied für mich liegt in der Tatsache, dass man das eine nur abstrakt behandelt (Ansage --> Würfeln --> Kon-Gardist klappt zusammen) und beim anderen so genau wird wie nur möglich, ohne es direkt durchzuführen.
Warum sind Orks denn böse? Sind nicht vielleicht die SCs die Bösen? Es ist alles eine Auslegungs-Sache...
Wer mit D&D angefangen hat war das eine Selbstverständlichkeit,weil es so im Buch stand : Orks HD 1+1 Trefferpunkte 8 ,Alignment Chaotic Evil ! Da gabs nie was dran zu rütteln,das war einfach so.Ein Schwert war auch aus Metall und ein Paladin war Lawful Good. Punkt.
und auch wer mit DSA 1 oder 2 angefangen hat da waren die "Schwarzpelze" per Definition auch immer Böse.
Das ist keine Auslegungssache,war es nie.Jedenfalls nicht in der Anfangszeit !
Hough!
Medizinmann
Diese Definition ist ja auch, zumidnest bei DSA, keine Ahnung wie es genau bei D&D ist, da ich es nie gespielt haben, aus Sicht eines Menschen, oder eines "Guten" da ja das Sstem darauf ausgelegt ist, dass man einen Helden spielt. Und je nach dem, welche Definition man vorzieht, ist eein Held jemand, der für den Tod anderer verantwortlich ist oder aber jemand, der das Böse bekämpft. Aber warum dieses "Böse", dass er bekämpft jetzt grade böse ist, ist auch immer eine Auslegungssache. Die "Bösen" haben vielleicht auch ihre (guten) Gründe, die "Guten" zu bekämpfen und sehen sich selbst als diejenigen, die Recht haben und eigentlich die "Guten" sind - nur weil es geschrieben steht dass sie böse sind, sind sie es noch nicht wirklich. Es ist halt nur ein Plotelement, einfach nur eingesetzt um einen Grund zu haben um Helden zu haben die das "Böse" bekämpfen können.