[SR4] Akrobatisches Ausweichen

    Moin.


    Laut GRW erlaubt akrobatisches Ausweichen, während seiner eigenen Handlung Fernkampfangriffen mit REA+Akrobatik und Nahkampfangriffen mit REA+Akrobatik+Akrobatik (oder Nahkampfskill) auszuweichen. Für mich liest sich das wie eine normale Abwehrreaktion, im Gegensatz zu voller Abwehr.
    Liege ich da so weit richtig?


    Falls ja, stellt sich mir die Frage nach dem Sinn des Skills Ausweichen. Selbiger erlaubt seinen Einsatz ja nur bei Handlung Volle Abwehr im Fernkampf.
    Korrigiert mich, wenn ich falsch liege, am liebsten mit Zitaten :D

    Die Stelle im deutschen GRW (S.151 akrobatisches Ausweichen) steht unter der Überschrift "Volle Abwehr" (eine Seite vorher) und bedeutet, dass man statt der Fertigkeit "Ausweichen" die Fertigkeit "Akrobatik" zur vollen Abwehr benutzen kann. Da der Charakter dazu Räder, Salti usw. benutzt, lass ich das als SL nicht in allen Situationen zu.
    Wenn der Char auf freier Fläche kämpft ist Akrobatik genauso gut wie Ausweichen, aber in engen Gängen o.Ä. lasse ich Akrobatik einfach nicht zu, oder belge den Wurf mit einem Malus.
    Aber rein nach RAW ist Akrobatik für volle Abwehr gleichwertig wie Ausweichen und wenn man Punkte sparen muss, ist man mit Akrobat wohl besser beraten, weil man mit dem Skill mehr als nur ausweichen kann.
    Aber aus Fluffgründen finde ich sind unsportliche Chars mit ein paar Punkten auf ausweichen wohl besser beraten.

    _________________________________
    es ist nicht alles chrom was glänzt

    Persönlich sehe ich aufgrund der ausgiebigeren Bewegungsanforderung des Gymnastic Dodge nach Regeln dieses ebenso nicht als vollwertigen Ersatz zur Fertigkeit Dodge und verhänge ebenso situationsbedingte Modifikatoren für Gymnastic Dodge wenn die Bewegungsfreiheit eingeschränkt ist.


    Zusätzlich lasse ich Ausweichen per Gymnastics in Situationen, die den Einsatz von anderen Physical Skills (Swimming, Diving, Climbing, Parachuting) garnicht zu - dort ist dann der entsprechende andere Skill oder eben Dodge nötig.

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

    Ah, hab meinen Fehler bemerkt, danke.
    Akrobatik läuft auch unter Voller Abwehr, das ist mir irgendwie entgangen. Gudi, meine Frage wäre damit beantwortet. Ausweichen ist zwar jetzt zu einem Notfall-Skill degradiert worden, aber damit kann ich bedeutend besser leben als mit einer vergleichsweisen völligen Nutzlosigkeit :)

    Zitat

    Aber rein nach RAW ist Akrobatik für volle Abwehr gleichwertig wie Ausweichen und wenn man Punkte sparen muss, ist man mit Akrobat wohl besser beraten, weil man mit dem Skill mehr als nur ausweichen kann.


    Fast richtig: im Nahkampf brauchst du min. noch einen Waffenskill um Ausweichen voll zu substituieren...


    cya
    Tycho

    nein, da liegst du falsch. die möglichkeit mit gymnastik auszuweichen wird nur bei voller abwehr genannt. der einzige unterschied ist halt, dass nicht "ausweichen" als skill genutzt wird sondern gymnastik.


    und ich als SL würde ausweichen immer zulassen für die abwehr. gymnastik jedoch nur, wenn genug raum dafür da ist.

    Sehe ich auch so, ohne Platz keine Akrobatik, nicht das ich schon einen Char ohne Dodge gesehen hätte dessen Spieler selbst in engsten Räume akrobatisches Ausweichen ansagen wollte :x

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    "Cyber" schrieb:

    Die Stelle im deutschen GRW (S.151 akrobatisches Ausweichen) steht unter der Überschrift "Volle Abwehr" (eine Seite vorher) und bedeutet, dass man statt der Fertigkeit "Ausweichen" die Fertigkeit "Akrobatik" zur vollen Abwehr benutzen kann. Da der Charakter dazu Räder, Salti usw. benutzt, lass ich das als SL nicht in allen Situationen zu.
    Wenn der Char auf freier Fläche kämpft ist Akrobatik genauso gut wie Ausweichen, aber in engen Gängen o.Ä. lasse ich Akrobatik einfach nicht zu, oder belge den Wurf mit einem Malus.
    Aber rein nach RAW ist Akrobatik für volle Abwehr gleichwertig wie Ausweichen und wenn man Punkte sparen muss, ist man mit Akrobat wohl besser beraten, weil man mit dem Skill mehr als nur ausweichen kann.
    Aber aus Fluffgründen finde ich sind unsportliche Chars mit ein paar Punkten auf ausweichen wohl besser beraten.



    Also ich lasse es immer zu. Wenn der Spieler mir erklärt, wie er ausweichen will.


    kleines Beispiel
    Wenn er einem Schuss in einem Gang ausweichen will, und er mir sagt, er will einen kurzen Wallrun machen, lasse ich es zu, da es wenn er es schafft, super cool ist, und es in mein "Matrix" Shadowrun setting passt.
    Will er einem Schwerthieb ausweiche, und er sagt er will dem mit einem Salti Rückwerts ausweichen, denke ich gleich an ne scene aus nem Filöm, dessen Name mir gerade entfallen ist. Da Weicht er dem Hieb des Schwertes auch so aus. Passt alle in mein Setting.

    Wenn man Akrobatik immer und ohne Abzuge für volle Abwehr zulässt, wieso sollte sich dann jemand Ausweichen zulegen?
    Also ich finde akrobatisches ausweichen zwar stylisch, aber ich finde die Chars mit dem Skill Ausweichen sollten schon einen kleinen Vorteil haben...

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    es ist nicht alles chrom was glänzt

    Nun, dann würde ich vorschlagen, eben gewisse Abzüge zu verhängen. Das akrobatische Ausweichen wegen "beengten Verhältnissen" fallweise ganz zu verbieten, halte ich hingegen für falsch - auch zum "normalen" Vollen Ausweichen sollte man schließlich etwas Platz haben.


    Hingegen halte ich die Idee, gegebenenfalls (je nach Situation) statt Akrobatik andere körperl. Fertigkeiten wie "Schwimmen" etc. einzusetzen, für durchaus beachtenswert.


    Und ich muss zugeben, ich HALTE "Ausweichen" für eine reichlich nutzlose Fertigkeit. Im Nahkampf ist es doch viel vernünftiger, eine waffenlose Technik zu lernen - dann kann man (für die gleichen Kosten) auch zusätzlich mal zurückschlagen.
    "Ausweichen" ist damit eigentlich im Nahkampf nur für den sinnvoll, der keine Nahkampffertigkeit hat o. diese (z. B. mangels Waffe) gerade nicht anwenden kann.


    Und eben beim Ausweichen gegen Schüsse. Da das aber immer ein "Volles Ausweichen" ist u. nur wenige Spieler allzu häufig auf ihre nächste Handlung werden verzichten wollen, ist "Ausweichen" auch dafür nur von überschaubaren Wert.
    Ein ziemlich schlechtes Kosten-Nutzen-Verhältnis.
    Dahingehend begrüße ich die möglichkeit des "akrobatischen Ausweichen", ermöglicht es doch, ein eigentlich ziemlich überflüssiges Solotalent NICHT kaufen zu müssen...

    "Ares" schrieb:

    Dahingehend begrüße ich die möglichkeit des "akrobatischen Ausweichen", ermöglicht es doch, ein eigentlich ziemlich überflüssiges Solotalent NICHT kaufen zu müssen...


    Dass eine Kern-Kampffertigkeit durch die Hintertür nutzlos sein soll ist eigentlich ziemlich schlechtes Design - anders gesagt, ein Bug, kein Feature.


    Prinzipiell sollte man allerdings bedenken dass nach RAW das Ausweichen von Sperrfeuer ausdrücklich Dodge für Full Defense addiert. Entweder schließt das Gymnastics aus, oder man erhält durch Full Defense Reaction+Edge+Dodge+Dodge oder nur Reaction+Edge+Gymnastics.


    Alternativ kann man natürlich als Hausregel das Kampsystem von Nahkampf und Fernkampf vereinheitlichen und bei jedem normalen Fernkampf-Ausweichen den Pool aus Reaction+Dodge erstellen - Volle Verteidigung addiert dann entsprechend nochmal Dodge oder wahlweise Gymnastics.


    Das hat zwei Effekte: Nahkampf ist nicht mehr doppelt so schlecht wie Fernkampf und Dodge ist nicht mehr 'überflüssig'

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    Donald Rumsfeld

    Der Vorteil von Ausweichen ist, dass du es auf Nah oder Fernkampf spezialisieren kannst, was bei Akrobatik nicht geht.


    Wenn beengte Verhältnisse sind, sollte Volles Ausweichen auch erschwert werden und ein Abzug von 1, max. 2 Würfeln bei Akrobatik finde ich noch im Rahmen, alles andere ist deutlich übers Ziel hinaus geschossen. Außerdem ist es, solange alle Spieler bescheid wissen auch kein Ding, dann nehmen halt alle Akrobatik statt ausweichen und keiner ist benachteiligt.


    Ich finds auf jedenfall immer nervig, wenn auf Cons irgendwelche SLs damit anfangen, dass man für Akrobatisches Ausweichen 2 frei Hände braucht und am besten einen ganzen Sportplatz um sich rum, da sonst zu wenig Platz ist und man aber sowieso immer Abzüge bekommt, da es sonst zu stark wäre. Das sind alles HR und die haben in einer Con Runde wenig verloren.


    cya
    Tycho

    "Tycho" schrieb:

    Wenn beengte Verhältnisse sind, sollte Volles Ausweichen auch erschwert werden und ein Abzug von 1, max. 2 Würfeln bei Akrobatik finde ich noch im Rahmen, alles andere ist deutlich übers Ziel hinaus geschossen.


    Unter beschränkten oder gefährlichen Verhältnissen wird bei mir Gymnastic Dodge immer stärkere Abzüge erleiden als Full Dodge.


    Einfach weil ersters eine Beschreibung mit extensiveren Bewegungsanforderungen hat als letzteres.

    "Tycho" schrieb:

    Außerdem ist es, solange alle Spieler bescheid wissen auch kein Ding, dann nehmen halt alle Akrobatik statt ausweichen und keiner ist benachteiligt.


    Wenn jeder möchte, dass der Charakter wie ein Flummi durch die Gegend hüpft...

    "Tycho" schrieb:

    Ich finds auf jedenfall immer nervig, wenn auf Cons irgendwelche SLs damit anfangen, dass man für Akrobatisches Ausweichen 2 frei Hände braucht und am besten einen ganzen Sportplatz um sich rum, da sonst zu wenig Platz ist und man aber sowieso immer Abzüge bekommt, da es sonst zu stark wäre.


    Das sind Modifikatoren nach Ermessensentscheidung des SL und nach der Beschreibung von Gymnastic Dodge völlig legitim.


    Wenn man als Spieler diese Beschreibung nicht gelesen hat oder nicht mag, dann ist das nicht das Problem des SL.

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    Donald Rumsfeld

    "William F. Drake" schrieb:

    Also für mich schließt Volles Ausweichen auch mit ein, das man Platz hat. Entweder man bekommt auf beides Abzüge wegen beengtem Raum, oder man lässt für beide es unter den tisch fallen.


    Natürlich erfordert Verteitigung generell Bewegungsfreiheit, auch nach Beschreibung - wenn die deutlich eingeschränkt ist, z.B. im Fahrzeug, gibt es pauschale Abzüge nach Regeln.


    Allerdings hat Gymnastic Doge zusätzliche Beschreibungen - und entsprechend ist es legitim, zusätzliche Abzüge aufzuerlegen.

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    Donald Rumsfeld

    "William F. Drake" schrieb:

    Also für mich schließt Volles Ausweichen auch mit ein, das man Platz hat. Entweder man bekommt auf beides Abzüge wegen beengtem Raum, oder man lässt für beide es unter den tisch fallen.


    Also ich glaub es geht um den Unterschied an Platz in einem Flur kannst du dich sehr wohl hinter einen Vorsprung drückenn oder in einen Türrahmen (Ausweichen), einen Rückwärtsalto oder eine Hechtrolle nach links ( Acrobatic) ist wieder etwas ganz anderes. Außerdem würde bei mir in nem Auto oder einem Aufzug niemand akrobatisch Ausweichen... wie soll das denn aussehen?


    MfG Jackhammer

    "Jackhammer" schrieb:

    Also ich glaub es geht um den Unterschied an Platz in einem Flur kannst du dich sehr wohl hinter einen Vorsprung drückenn oder in einen Türrahmen (Ausweichen), einen Rückwärtsalto oder eine Hechtrolle nach links ( Acrobatic) ist wieder etwas ganz anderes. Außerdem würde bei mir in nem Auto oder einem Aufzug niemand akrobatisch Ausweichen... wie soll das denn aussehen?


    MfG Jackhammer



    Ich würds halt an der Beschreibung des Spielers festmachen, ob ichs zulasse oder nicht.

    Was Abzüge angeht, verhänge ich grundsätzlich je nach Platzangebot Mods auf Dodge und Akrobatik. Das kann stellenweise sogar positiver Mod sein, wenn beispielsweise viel Deckung vorhanden ist oder der Beschossene in einem sonstwie günstigen Eck steht (beispielsweise knapp hinter einem Türrahmen, offene Tür, versteht sich).
    Dodge ist aber von vielen auch falsch verstanden, in meinen Augen. Dodge beinhaltet die Fähigkeit, sich schnell in Deckung zu begeben, flach hinzuwerfen usw. Niemand weicht Kugeln aus. Er bewegt sich nur so, dass er weniger wahrscheinlich getroffen wird. Von daher sind Dodge und Akrobatik eigentlich relativ gleichwertig, wobei Akrobatik auf freiem Feld noch eher von Vorteil ist als Dodge. In beengten Verhältnissen läuft es halt exakt andersrum. Was mich beim rumhüpfen behindert, kann ich als Ausweichkünstler eher als Deckung benutzen.

    Dodge und Akrobatik sind ziemlich verschieden. Bei Dodge kann eine einfache Körperdrehung reichen, eine variation in der Geschwindigkeit der Bewegung, Kleinigkeiten eben. Akrobatik ist bewegungtechnisch sehr viel aufwendiger, Radschlagen, FlickFlacks all so was sind Möglichkeiten für akrobatisches Ausweichen, von daher sollte je nach Platzangebot etc. schon beide Möglichkeiten unterschiedlich behandelt werden.

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    Dem stimme ich auch zu.
    Dodge als "Deckung suchen" zu interpretieren ist nämlich auch problematisch, da man dann ggf. eben in Deckung wäre und die entsprechenden Modifikatoren bekäme bzw. vom Boden aufstehen müsste.
    Andererseits ist es Quatsch davon auszugehen, dass man sich wie Neo in Matrix unter Kugeln durchduckt, weil man sie anfliegen sieht.
    Deshalb gehe ich wie Wolv davon aus, dass es sich um unvorhersehbare kleine Bewegungen handelt, die dem Schützen die Arbeit erschweren, während bei akrobatischem Ausweichen das Ganze aussieht wie eine Bodenübung im olympischen Turnwettbewerb.

    Da sieht man nun die Trümmer rauchen, der Rest war nicht mehr zu gebrauchen. (Wilhelm Busch)