Der AK-Mythos

"Ares" schrieb:

Ich verstehe allerdings nicht, was für eine Rolle es spielen soll, ob nun der Shadowtalk nun auch im englischen Hintergrundwerk steht, oder nicht.

Weil Spieler mit den Originalregelwerken sich dann zurecht fragen, an wessen Haaren das hergezogen wurde.

In den 90er Jahren haben wir in meiner ersten und zweiten SR Gruppe unseren eigenen Shadowtalk für das Material aus dem Internet zusammengestellt. Wir haben damals eine Diskette rumgereicht, auf der die Files waren, und die Spieler haben dann Kommentare für ihre Charaktere und für NPCs reingetippt.
Regeln haben wir daraus aber nicht abgeleitet.

Sehr gute Idee Starfox, ich werde dazu mal einen neuen Thread aufmachen, sobald mir einfällt wo der am besten hin passt / ich die SF besänftigt habe.

Ganz ehrlich, gerade bei Shadowrun würde ich zwei Möglichkeiten vorschlagen:

1. Da es keinerlei Regeln über mehr oder weniger zuverlässige Waffen gibt, würde ich einfach sagen, dass alle Waffen halbwegs zuverlässig sind, außer man kauft sie gebraucht aus 123er Hand.
Falls es doch mal extreme Situationen gibt (z.B. im sauren Regen durch radioaktiven Match robben) würde ich das als SL in Absprache mit den Spielern regeln.

2. Wenn man solche Details will, sollte man Leute befragen, die sich damit auskennen und mit denen sich dann Regeln dafür ausdenken. Shadowrun ist für diese Art von Simulation jedoch nicht geeignet, da die Autoren für gewöhnlich nicht in diese Gruppe von Leuten gehören

Und wenn man unbedingt Crunch will, kann man ja hausregeln dass Waffen wie die AKs, Ingram Warrior oder Desert Strike mit Extreme Environment Modification (1) ab Werk kommen.

Dann müßten sich aber auch gleichzeitig jedwede andere Diskussion über die "Präzision" oder was auch immer verschiedener Waffentypen erledigen, weil ja offensichtlich eine AK genauso präzise und genau schießt, wie ein x-beliebiges anderes StuG.

Richtig?

Und genauso wäre es dann wohl sinnlos, mit "realen" Verhältnissen und physikalischen und chemischen Prozessen zu argumentieren, um irgendwelche (in Hinblick auf Ausgewogenheit, einfachere Spielbarkeit oder den "Coolness"-Faktor geschaffene) Regeln zu entkräften zu versuchen...

Naja der Mythos der AK ist wohl auf ihre Zuverlässigkeit und leichte Handhabung gegründet. Der Wartungsaufwand ist im Gegensatz zu Vergleichbaren Waffen gering. Auch Ersatzteile können leicht hergestellt werden, bzw. es kann improvisiert werden. Die M16 zum Beispiel musste aufwenig gepflegt werden (Kann man bei Wikipedia nachlesen).

In SR ist diese Waffe für mich ein sehr guter Rohling, der zum einen ein recht großes Magazin (38 Schuss) und zum anderen Ausbaumöglichkeiten, die andere Waffen nicht so bieten. Das Grundmodell ist dazu noch recht günstig.

"Ares" schrieb:

Dann müßten sich aber auch gleichzeitig jedwede andere Diskussion über die "Präzision" oder was auch immer verschiedener Waffentypen erledigen, weil ja offensichtlich eine AK genauso präzise und genau schießt, wie ein x-beliebiges anderes StuG.

Richtig?

Und jedes andere StGw gleich zuverlässig ist, richtig.

Mal ein Blick an den Anfang der Diskussion:

"Taylor" schrieb:

Da die Zuverlässigkeit von aktuellen Serienwaffen generell relativ gleichwertig ist und die auch schon einige Jahrzehnte auf dem Markt sind, bleibt einem nicht viel mehr als die üblichen Modifikationssätze für Extremzonen zu verwenden und zu hoffen dass es reicht.

SR verwendet ein sehr abstraktes System (wie die meisten spielbaren Rollenspiele), so dass geringfügige Differenzen ("0,5% weniger Störungen auf 10'000 Schuss!") halt keine Auswirkungen auf die Regeln haben.

"doc damnij" schrieb:

1. Eine AK ist sicherlich nicht soviel stabiler (bzw alles andere soviel anfälliger), dass nur eine solche ernsthaft wiedrige Verhältnisse übersteht.
Mit ein wenig Hirnschmalz kann man sicherlich auch andere Plempen Wetterfest machen.

/signed

"doc damnij" schrieb:

2. Immer auf der Stabilität rumreiten und darauf verweisen dass die daher kommt, dass die AK so simpel gebaut ist, mag ja Spass machen. Aber relativiert sich diese Einfachheit nicht stark, sobald man anfängt Elektronik (Smart, Zielfernrohr, etc) und Kleinmechanik (Gasventil, etc) dranzubauen?

Kommt meiner Meinung erheblich auf die konkrete Modifikation an. Beim Smartlink würde ich dir recht geben, da dessen Elektronik wohl bei allen Waffen recht ähnlich sein dürfte. Bei Zielfernrohren sehe ich keine Einschränkung der Waffenfunktion an sich. Genausowenig beim Gasventil, das ja kein Ventil ist, sondern einfach ein sinnvoll geformtes Metallteil (Beispiel), um durch Ableitung der Pulvergase den Hochschlag zu dämpfen.
Allerdings schließe ich mich Starfox an, daß die Abweichung zu geringfügig für das SR-System wäre.

Zitat

anderen vorwerfen, man solle sich allgemein halten, sich aber selber argumentativ nur an Extremsituationen aufhängen, ist schwach.

Mir geht dieser ganze Streit ehrlich gesagt relativ am Arsch vorbei, aber das klingt irgendwie persönlich...

Zitat

andere SGs sind auch nicht so selten (zumindest die Alpha), dass die Ermittler schon am nächsten morgen an deine Tür klopfen, wenn du eine benutzt.

Das ist nun wieder eine Sache, die wohl sehr stark von der persönlichen Sicht der Dinge abhängt.
Und zu der es für deine Position sogar (wahrscheinlich) noch weniger Indizien gibt, wie für die Robustheit der AK (wo man wenigstens ein paar subjektive inPlay-Quellen und die Realität hat - nicht, dass das schon reicht, um unbedingt ein absolutes Gesetz zu fordern).

Solange sie als Waffe der Eliteeinheiten und Spezialverbände gilt (oder täusche ich mich?)...
Solange sie erheblich teurer und schwerer verfügbarer ist als die AK (was ja dann wohl zwangsläufig SELTENER heißt)...
Solange sie nur von einem Kon und nicht von X Ländern (und vermutlich auch noch zahllosen Privatbetrieben) produziert wird...
KÖNNTE (Muss man aber nicht) eher doch wohl argumentieren, dass das Teil um Längen seltener ist als die AK und auch andere Allerwelts-StuG wie das M-23.

Es gibt keine eindeutigen Beweise, nur Indizien. Letztlich entscheidet der SL, nehme ich mal an. Genauso wie bei der Frage, ob die AK robuster ist und nicht so schnell versagt wie irgendeine Luxus-Waffe.
Also was soll's?

Und was die Aufspürbarkeit angeht...
Folgt man eher den Indizien für eine recht maßvolle Verbreitung in den Schatten, ist das Aufstöbern doch wohl einfacher als bei den Fire-and-Forget-Teilen. Wegen der geringeren Stückzahl und der dann gedeckelteren Produktion/ Distribution fällt es einfach leichter.
Und es fällt in den Schatten wohl eher auf, wenn jemand mit einem Alpha rumhirscht, wie mit einer AK.
Zumindest in "unserer" Realität ist das Teil seltener, und während es genug Ganger gibt, die mit AK's und ähnlichen Teilen rumrennen, habe ich noch keinem eine Alpha in die Hand gedrückt
Und man schmeißt so ein Teil auch wohl nicht so schnell weg...

Aber wie gesagt, letzten Endes hat in so einer Frage wohl der SL das letzte Wort.

"Ares" schrieb:

Solange sie als Waffe der Eliteeinheiten und Spezialverbände gilt (oder täusche ich mich?)...

Es ist das einzige offizielle Sturmgewehr von Ares, mal von der übergroßen MP namens HVAR abgesehen.

"Ares" schrieb:

Solange sie erheblich teurer und schwerer verfügbarer ist als die AK (was ja dann wohl zwangsläufig SELTENER heißt)

Nach der Argumentation darf man dann auch auf das G12, das Nitama Optimum, das Semopal oder das Colt22A2 verzichten - die kosten alle in derselben Größenordnung.

"Ares" schrieb:

Solange sie nur von einem Kon und nicht von X Ländern (und vermutlich auch noch zahllosen Privatbetrieben) produziert wird...
KÖNNTE (Muss man aber nicht) eher doch wohl argumentieren, dass das Teil um Längen seltener ist als die AK und auch andere Allerwelts-StuG wie das M-23.

Oder man schaut sich einfach einmal an, von welchem Konzern da gesprochen wird, nämlich vom größten Waffenkonzern der Welt.

"Ares" schrieb:

Folgt man eher den Indizien für eine recht maßvolle Verbreitung in den Schatten, ist das Aufstöbern doch wohl einfacher als bei den Fire-and-Forget-Teilen. Wegen der geringeren Stückzahl und der dann gedeckelteren Produktion/ Distribution fällt es einfach leichter.

Nein, es fällt nicht leichter als bei einem G12, Nitama Optimum, Semopal oder Colt22A2 - oder einem total modifizierten AK mit allen Schikanen.

"Ares" schrieb:

Und es fällt in den Schatten wohl eher auf, wenn jemand mit einem Alpha rumhirscht, wie mit einer AK.

Nur ist das 'mehr' so klein dass es vernachlässigbar ist im Vergleich zu dem Rest der einem so auffällt.

Ich kann mich mit der Leichter-Auffinden-Argumentation nur schwer anfreunden. Es ist ja nicht so, dass es das Schatten-Waffenregister gibt, wo jeder Alpha-Besitzer verzeichnet ist.

Zitat

Es ist das einzige offizielle Sturmgewehr von Ares, mal von der übergroßen MP namens HVAR abgesehen.

Was dann aber nun wirklich nicht zwingend heißen muss, das jeder Ares-Gardist so ein Ding mit sich rumsschleppt. Ich finde jedenfalls nirgendwo dergleichen.

Glaubst du im Ernst, der größte Waffenkonzern der Welt hat bei der Sparte StuG nur eine sündhaft teure High-Tech-Waffe und diese Kreuzung aus MG und Mpi im Angebot? 8O
So wie es bei den Fahrzeugen ja auch Modelle von verschiedenen Produzenten mit den gleichen Werten (aber varirierenden Namen) gibt, dürfte es m. E. auch bei den Waffen sein...
Natürlich musst du das nicht so machen, und kannst jedem Ares-Konzerngardisten im Feldeinsatz entweder mit Ares HVAR oder Alpha aufmarschieren lassen...

Zitat

Nach der Argumentation darf man dann auch auf das G12, das Nitama Optimum, das Semopal oder das Colt22A2 verzichten

Ich habe zu keiner Zeit gefordert, auf das Alpha zu "verzichten" 8O , habe mir nur ein paar müssige Gedanken über seine Nachteile gemacht.
Und ja, ich nehme an, dass nämliche Waffen deutlich seltener als die AK sind - und damit auch leichter nachzuspüren.
Ob genauso sehr wie die Alpha, da müßte auch noch die Verfügbarkeit herangezogen werden. Da du schon die Preise verglichen hast, wie sieht es bei der Verfügbarkeit aus?

Nebenbei ich will nun wirklich nicht das Alpha "bannen".
Schon mal weil ich selber jemand habe, der mit dem Ding rumläuft. Ich finde das Teil ganz nett. Aber eben nicht ganz unauffällig u.v.a. auch nicht gerade häufig. Gründe dafür sind habe ich schon gesagt.
Aber wie schon gesagt, ist der ganze Streit letztlich sowieso recht müssig, da am Ende SL/Spielerwelt-abhängig.
Es gibt nur Indizien.

Zitat

Oder man schaut sich einfach einmal an, von welchem Konzern da gesprochen wird, nämlich vom größten Waffenkonzern der Welt.

Was immer noch nichts über die produzierten Stückzahlen aussagt. Oder die Tatsache wegzaubert, dass das Teil als Waffe der Spezialeinheiten und Eliteverbände gilt.
Sollte das irgendwo anders stehen (von mir aus auch als dt. Shadowtalk ) wäre ich interessiert, wo. :wink:

Eusebius /doc damnij
Nun geht man mal davon aus, dass die Waffe (Verfügbarkeit und Preis sei Dank) in den Schatten deutlich seltener ist, als so etwas wie die AK, und zieht dann die überschaubare Größe der Schattengemeinschaft ins Kalkül, macht das durchaus Sinn mit dem leichteren Aufspüren.
Ganger, Mobster und dergleichen werden wohl auch nur relativ selten so ein Teil verwenden. Noch seltener, als Runner, vermute ich mal.

Somit ist seine Verwendung schon mal ein deutlicher Hinweis auf die Tätergruppe, selbst wenn das Verbrechen unspezifisch ist. Wird z. B. in einer Hintergasse jemand mit einer AK-Kugel aufgefunden, kann das alles von häuslicher über Ganggewalt und das OK bis hin zu Shadowrunnern.
Wurde er mit einer Alpha umgehustet, wäre es doch wohl plausibel (und sicher in 90% der Fälle richtig) von einem "professionelleren" Hintergrund des Täters auszugehen, oder?

Und wenn es dann ums Nachspüren geht...
Es dürfte in den Schatten (wozu gibt es denn Straßenruf, Informanten etc.) wohl leichter zu eruieren sein, wer alles mit einer Ares Alpha rumhirscht, als die zahllosen, die mit billigerem Zeug armiert sind.
Deswegen steht der Star dir nicht gleich morgen vor der Tür, aber weniger Waffen (Alpha) bedeuten auch weniger Händler und Einfuhr/Vertriebswege, die leichter abgechekt werden können.

Ob das nun regeltechnische Auswirkungen hat, bleibt natürlich wirklich letztlich Meistersache.

"Ares" schrieb:

Glaubst du im Ernst, der größte Waffenkonzern der Welt hat bei der Sparte StuG nur eine sündhaft teure High-Tech-Waffe und diese Kreuzung aus MG und Mpi im Angebot? 8O

Abgesehen davon, daß es von der Alpha sicherlich mehrere Varianten und innerhalb von Ares noch mehr Waffen geben wird: so teuer ist das Alpha nicht. Bitte bedenkte, daß das Alpha mit Granatwerfer, interner Rückstoßkompensation und interner Smartlink geliefert wird ... rechnet man diese Modikikatoren auf eine AK um, wird auch diese in die Preisregionen der Alpha vorstoßen.

Da allerdings Profi-Verbrecher zum Standard in SR gehören, sei es auf Seiten der Black-Ops-Teams von Staaten und Konzernen, Freelancer (Shadowrunnern) oder dem organisierten Verbrechen, so wird auch, neben der millionenfach verkauften AK auch durchaus "Profi"-Waffen benützt werden, einfach weil am Ende das Preis/Leistungs/Verfügbarkeitsverhältnis der Alpha hervorragend ist, außer es geht darum, jegliche oder falsche Spuren zu legen.

Zitat

Und ja, ich nehme an, dass nämliche Waffen deutlich seltener als die AK sind - und damit auch leichter nachzuspüren.

Eigentlich nicht. Man kann sicherlich Verbrechen leichter einem Verbrecher zuweisen, wenn man Videoaufnahmen analysiert oder eine Razzia macht und natürlich könnte man, wenn man das Alpha einfach offen rumliegen läßt, schneller Verdacht erregen. Ansonsten läuft die Fahnung eher über die Munition ... und die ist beim Alpha eher konservativ-verbreitet. Thunderstruck-Geschosse wären etwas anderes. Die meisten Profi-Verbrecher werden aber nicht so dumm sein und mit ihren Waffen offen rumposen, sondern ihre Arbeitswerkzeuge schön unsichtbar verwahrt transportieren.

Zitat

Wird z. B. in einer Hintergasse jemand mit einer AK-Kugel aufgefunden

Es gibt keine AK-Kugel.
Argumentierst Du rein regeltechnisch, gibt es nur Sturmgewehrkugeln, das beinhaltet alles von AK97 bis Ares Alpha.
Argumentierst Du rein realistisch, gibt es Kaliber. Und wenn jemand im Kaliber 5,56x45 / .223 Remington erschossen wurde, so wurde die Bandbreite der möglichen Waffen auf ein paar *Hundert* Waffenmodelle & Hersteller(länder), die weltweit zu Millionen verkauft wurden, "eingegrenzt" und die von Jagdwaffen bis zu SpecOps-Waffen alles abdecken. Etwas anderes wäre es, wenn zb 4,6mm HK verwendet wurde ... davon gibt es in der Tat nur eine einzige Waffe (nämlich die HK MP7, bzw bald eine Pistolenvariante IIRC).

Rein regeltechnisch braucht man für eine AK 4 Erfolge bei einer Extended Test Probe. Dafür reicht jemand, der Charisma 3 und "Ausrüstungsbeschaffen" (meist Negotiation) 1 hat. Für eine Alpha mit 12 Erfolgen reicht jemand, der Charisma 3 und "Ausrüstungsbeschaffen" 3. Das heißt, jeder durchschnittlich begabte Schieber und jeder Runner/Verbrecher/Ganger mit durchschnittlicher Schattenerfahrung/verbindung kann an eine Alpha kommen, genau wie jeder Schattenanfänger eine AK an der Straßenecke in einem nicht so schönen Viertel organisieren kann.

Was rein regeltechnisch ein Hinweis ist, daß zwar die AK verbreiteter als die Alpha ist, aber die Alpha selber bei vielen Runnern/Gangern/Gardisten/BlackOps/whatever vorhanden sein kann, sofern die leidlich erfahren sind mit den Schatten.

SYL