Railroading und andere Verbrechen

"Rotbart van Dainig" schrieb:

jeden Monat sind 7 Tage Klinkaufenthalt nötig

Hm? Ich hatte das jetzt so verstanden, daß Du komplett im Tank die gesamte Zeit sein mußt? Kannst Du mich ganz kurz auf die entsprechende Seite verweisen?

SYL

p. 98

Allerdings muss ich mich korrigieren, das reduzierte Maxmimum für Magie/Resonanz bleibt, also kann man nichtmal mit Karma nachbessern...

@ apple:

zum "getöteten essenzabhängigen charakterkonzept": einmal finde ich es schade, dass manch einer wohl, ganz dnd-like (für prestigeclass x brauch ich y auf z und das am besten auf stufe 6), die 6,0 essenz eines charakters, schon zu beginn von dessen karriere durchgeplant hat. aber das ist ja spielstil und von daher vollkommen indiskutabel.
meine frage wäre allerdings: ist es in sr4 nicht möglich, die plotrelevante personaware rauszuschneiden, und die "geplante" cyberware in das "loch" zu implantieren? (analog zur positiven chirurgie-option "essenzslot", m&m3.01d, s. 162) damit hätte sich dieses problem ja vollkommen erledigt.

Zitat

p. 98

Welches Buch?

Zitat

analog zur positiven chirurgie-option "essenzslot", m&m3.01d, s. 162

Genau davon bin ich ja ausgegangen (spiele noch SR3)

"Jabberwocky" schrieb:

einmal finde ich es schade, dass manch einer wohl, ganz dnd-like (für prestigeclass x brauch ich y auf z und das am besten auf stufe 6), die 6,0 essenz eines charakters, schon zu beginn von dessen karriere durchgeplant hat.

Augmentation zwingt einen dazu.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Dass sowas einen Bart in Kilometer-Länge hat ist keine Geschmacksfrage.

Einen Roten, Rotbart?

SCNR *g*

MfG SirDrow

"SirDrow" schrieb:

Einen Roten, Rotbart?

Nein, einen toten.

"Jabberwocky" schrieb:

einmal finde ich es schade, dass manch einer wohl, ganz dnd-like (für prestigeclass x brauch ich y auf z und das am besten auf stufe 6), die 6,0 essenz eines charakters, schon zu beginn von dessen karriere durchgeplant hat. aber das ist ja spielstil und von daher vollkommen indiskutabel.

Das hat eigentlich nichts mit einem Spielstiel zu tun. Sowohl in SR4 als auch in SR3 gibt es entsprechende Regelungen, die schlicht und ergreifend dafür sorgen, daß selbst 0,1 Essenz einen Charakter permanent töten oder regeltechnisch kastrieren. Das fängt bei der grundsätzlichen Regelung an wie "Essenz = tot oder NPC" und geht über die SR4-Cyberessenz/Bioessenz-Regelung und in SR3 über Bioindex vs Essenzindex-Regelung. Wenn Du also für Deinen Charakter, was die Essenz angeht, irgendein Ziel hast, zb "Ich möchte ein Encephalon" oder "ich möchte einen Synapsenbeschleuniger-3", dann wirst Du geradezu gezwungen Deine Essenz genau zu planen ... ein einziger Fehler (oder Essenzveränderung) und Du darfst Deine Implantate wieder ausbauen oder Du kannst eben Deine Traumimplantate nicht einsetzen. Und ich bin der festen Überzeugung, daß 99% aller Rollenspieler nicht nur rollenspielerische Träume, sondern auch regeltechnische Träume haben, was ihren Charakter angeht. Das fängt dann nämlich schon damit an, daß man überhaupt Karma ausgibt, um einen Wert zu steigern.

Natürlich kannst Du einen Charakter spielen, der ingame im "Lalala"-Land lebt und sich keinerlei Gedanken macht, was er nach den ersten 10 000¥ macht und dem es völlig egal ist, was er sich (nicht) einbaut. Aber SR hat, was Essenz angeht, extrem enge Grenzen. Man könnte natürlich auch rollenspielerisch argumentieren, daß es für einen "Profi" eher unglaubwürdig ist, daß er sich über seinen Ingame-Essenzplan keinerlei Gedanken macht, wo doch seine Kampfkraft, Überleben und Marktwert direkt von seinen Implantaten abhängig ist.

Zitat

meine frage wäre allerdings: ist es in sr4 nicht möglich, die plotrelevante personaware rauszuschneiden, und die "geplante" cyberware in das "loch" zu implantieren?

Das ist sicherlich möglich. Ich überlasse es Deiner Phantasie zu überlegen, wie schnell ein Spieler/Charakter feststellt, daß auf einmal Implantate fehlen und wie toll er das dann findet.

SYL

"apple" schrieb:

Das ist sicherlich möglich. Ich überlasse es Deiner Phantasie zu überlegen, wie schnell ein Spieler/Charakter feststellt, daß auf einmal Implantate fehlen und wie toll er das dann findet.

nun gut, dieser punkt kommt aber nur zum tragen, wenn der betreffende charakter, schon zu beginn des angedachten plots, für über 5 punkte cyberware implantiert hat. (also keinen platz mehr für die "persona-ware hat) wenn er "wunsch-ware" für insgesamt 5,99 essenzpunkte "auf seiner liste" hat, von der er bisher 3 punkte umgesetzt hat, stört das doch überhaupt nicht. 0,4 punkte "persona-ware" (frei erfundener wert) rein, plot erledigt, "persona-ware" wieder raus, "wunsch-ware" drüberimplantiert. dadurch verliert man doch dann garnichts.
und da wir ja mittlerweile alle auf dem stand sind, dass der einstieg in den plot nicht "ge-railroadet" wird, sondern mehr oder weniger die einzige alternative zum charaktertod darstellt (charaktere wehrlos in den händen eines megakons)...

"apple" schrieb:

Natürlich kannst Du einen Charakter spielen, der ingame im "Lalala"-Land lebt und sich keinerlei Gedanken macht, was er nach den ersten 10 000¥ macht und dem es völlig egal ist, was er sich (nicht) einbaut.

kann man, tue ich allerdings auch nicht. aber ich sehe meine charakterentwicklungs-wünsche, oder auch die inplay-wünsche und vorstellungen meines charakters, als eben das an: wünsche. weder ich als spieler, noch mein charakter, haben einen anspruch auf umsetzung. für mich ist ein konzept mehr als die gewünschte zukünftige cyberware. und wenn es die inplay-realität nicht zulässt, dass all diese wünsche erfüllt werden, hat mein charakter, bzw habe ich, eben pech gehabt.

"Jabberwocky" schrieb:

0,4 punkte "persona-ware" (frei erfundener wert) rein, plot erledigt, "persona-ware" wieder raus, "wunsch-ware" drüberimplantiert.

Konzept tot, da Essenzloch Cyberware und Wunschimplantat Bioware.

Und das Schlimmste: Einen Charaktertod könnte man sogar noch umgehen.

"Jabberwocky" schrieb:

nun gut, dieser punkt kommt aber nur zum tragen, wenn der betreffende charakter, schon zu beginn des angedachten plots, für über 5 punkte cyberware implantiert hat.

Nein, der Punkt kommt genau dann zum tragen, sobald ein Essenzverlust vorhanden ist und sich damit Cyber/Bioessenz umkehren oder überschneiden. Es gibt Fälle, da mag es egal sein, es gibt Fälle, da töten 0,1 Essenz das Konzept und das ist absolut abzulehnen. Wenn man dann mit "Pfft, der Charakter kann ja einen Arm verlieren" (der ohne weitere permanente Auswirkungen wieder geklont werden kann) oder "Pfft, der Charkter kann ja auch seinen Straßenruf verlieren" (der sich wieder erarbeitet werden kann) oder "Pfft, der Charakter kann seine Connection verlieren" (und eine neue gleich wieder bekommen), so ist Essenz potentiell eine ganz andere Kategorie, wenn der Spielleiter nicht genau die Regeln kennt und sich genau überlegt, was er da macht. Niemand kann einen Spielleiter gebrauchen, der sich gegenüber den Charakterwerten/konzepten/planungen wie ein Elephant im Porzellanladen verhält.

Zitat

dadurch verliert man doch dann garnichts.

In diesem Fall eben nur 0,4 Cyberessenz (SR4), was sich mit Bioessenz oder Bioindex (SR3) schneiden kann, wenn der Spielleiter nicht aufpasst und genau weiß, was der Spieler eigentlich mit seinem charakter machen wollte. Du kennst doch die SR3/SR4-Regeln im M&M bzw Augmentation in genau diesem Fall, wenn sich die Essenzwerte überschneiden, bzw verdrehen, oder?

Zitat

sondern mehr oder weniger die einzige alternative zum charaktertod darstellt (charaktere wehrlos in den händen eines megakons)...

Abgesehen davon, daß dies einfach nicht stimmt, weil es noch andere Möglichkeiten gäbe, ist Essenzverlust, wenn es denn in die Charakterplanung eingreift, fast genauso schlimm wie der Charaktertod: es ist nicht mehr der Charakter, den sich der spieler vorstellte oder den er sich erspielen wollte.

Kurzfristiges Railroaden ist eine Sache, Railroading mit permanenter Auswirkung eine ganz andere Sache.

Zitat

weder ich als spieler, noch mein charakter, haben einen anspruch auf umsetzung.

Selbstverständlich hast Du das im Rahmen der Gruppe. Wie kommst Du darauf, daß Du kein Recht darauf hast, Dein Karma oder Geld innerhalb der festen Gesetze (zb Verfügbarkeit oder Karmakosten) nach Deinen Vorstellungen auszugeben? Die Zwangsimplantation ist keine feste Regel, sondern schlicht und ergreifend eine Entscheidung vom Spielleiter.

Zitat

für mich ist ein konzept mehr als die gewünschte zukünftige cyberware. und wenn es die inplay-realität nicht zulässt, dass all diese wünsche erfüllt werden, hat mein charakter, bzw habe ich, eben pech gehabt.

Wenn es Faktoren sind, die man als Spieler beeinflussen kann ("ich weiche aus") , bzw die festgelegt sind (Essenz 6, mehr geht nicht), mag das so sein. Nicht jedes Konzept kann in jedem Regelsystem umgesetzt werden. Wenn aber jemand fremdes, ohne mein vorheriges Einverständnis MEIN Konzept verpfuscht, damit SEIN Plot aufgeht, ist das eine Sauerei. Denn umgekehrt arbeite ich aktiv als Spieler daran, daß eben der Plot vom Spielleiter aufgeht (im Rahmen meiner Charakterwerte und meines Charakters) und versauere es nicht (permanent).

SYL

"apple" schrieb:

[...] wenn der spielleiter niicht aufpasst und genau weiß, was der Spieler eigentlich mit seinem charakter machen wollte.

ich dachte bisher, gerade du wärst einer der vertreter der "sr ist kein ponyhof"- und erst recht der "sr ist kein wünsch-dir-was"-fraktion.

natürlich, damit wir uns hier nicht falsch verstehen, essenzverlust ist eine wirklich dreckige sache, aber seit wann habe ich ein anrecht darauf, dass sich (m)ein charakter genau so entwickelt, wie ich mir das wünsche oder vorstelle?

wenn mir sowas innerhalb einer (outplay) gut funktionierenden gruppe passiert, habe ich damit wirklich kein problem. liegt aber wohl auch daran, dass ich nicht schon vorm ersten spielabend meine 6 essenzpunkte komplett durchgeplant habe. und auch nicht jeder mundane charakter extravagant vercybert wird.

"Jabberwocky" schrieb:

natürlich, damit wir uns hier nicht falsch verstehen, essenzverlust ist eine wirklich dreckige sache, aber seit wann habe ich ein anrecht darauf, dass sich (m)ein charakter genau so entwickelt, wie ich mir das wünsche oder vorstelle?

Seit wann hat der SL ein Anrecht darauf, dass sich sein Plot genau so entwickelt wie er das wünscht?

"Jabberwocky" schrieb:

ich dachte bisher, gerade du wärst einer der vertreter der "sr ist kein ponyhof"-

Moment: ich unterscheide ganz massiv zwischen Hintergrundelementen oder kurzfristigen Aktionen (und dazu zählt zb ein Connection/Armverlust) gegenüber Charakteren und langfristigen Einschränkungen ohne Absprache mit dem Spieler, Prinzipiell ist der Spielercharakter für mich als Spielleiter heilig (geworfen). Es ist sein Avatar, die Projektion seiner Wünsche und Spielspaßmomente, seine Geschichte, seine Charakterzüge, sein Rollenspiel.

Als Spielleiter maße ich mir niemals (mehr (früher war das anders, aber man wird als und weise und lernt aus seinen Fehlern)) an, da reinzupfuschen. Es gibt einen Gruppenkonsens (Geldniveau, Actionfilmniveau, Gruppen-Setup etc), das wars, der Rest ist Aufgabe und Sache der Spieler und nur der Spieler. Deswegen ist es auch für mich so schwer nachzuvollziehen, worin der Sinn besteht, zwangsweise für einen Plot jetzt in das Konzept des Charakters einzugreifen (abgesehen vom Batmantrick).

Das meine Welt dreckig, düster und am Dauerregnen ist, ist da kein Widerspruch ... aber auch in einem Film Noir ist es nicht zwangsweise so, daß am Ende der Protagonis stirbt oder ein Krüppel ist. Gemein, menschenverachtend und hinterfotzig kann ich trotzdem sein.

Zitat

und erst recht der "sr ist kein wünsch-dir-was"-fraktion.

Abgesehen davon, daß dies eigentlich fast ein neues Thema wäre und ich mich nicht erinnern kann, eine solche Aussage getätigt zu haben: es gibt einen Unterschied zwischen Dingen, die sich ein Spieler für seinen Charakter persönlich wünscht (und da arbeite ich als Spielleiter aktiv darauf hin, daß sich dies im Laufe der Zeit verwirklicht, egal ob es um Werte, Ausrüstung oder Rollenspiel handelt, sofern sich das innerhalb der Gruppe halbwegs verwirklichen läßt) und Dinge, die im Laufe der Zeit seitens der Spielwelt auf den Charakter einwirken.

Rollenspiele sollen Spaß machen und fast jeder der Dutzen/Hunderten von Rollenspielern, die ich in Gruppen, Foren oder Cons kennengelernt habe, hatte fast immer irgendwelche rollenspielerischen und regeltechnischen Wünsche, die sich innerhalb der Welt problemlos erfüllen laßen ... innerhalb der entsprechenden Regeln, Situation und Ressourcen natürlich. Wieso sollte ich als Spielleiter einem Spieler seine Wünsche, sofern sie halbwegs innerhalb der Gruppenwelt liegen, verweigern?

Gerade das ist doch das Tolle daran: einen "happy player" am Tisch zu haben, der auch gerne wiederkommt, um in einen meiner Plots wieder zu spielen. Was mehr könnte ich mir als Spielleiter wünschen als Spieler, die eine gute Geschichte liefern und sich dabei noch über ihre Gadgets freuen?

Zitat

natürlich, damit wir uns hier nicht falsch verstehen, essenzverlust ist eine wirklich dreckige sache, aber seit wann habe ich ein anrecht darauf, dass sich (m)ein charakter genau so entwickelt, wie ich mir das wünsche oder vorstelle?

Es ist DEIN Charakter? Ich schreibe dem Spielleiter ja auch nicht vor, was für Werte sein NPC hat, außer daß ich mich versuche, an die regeltechnischen Rahmen zu halten, sofern sie Sinn ergeben.

SYL

Zitat

In diesem Fall eben nur 0,4 Cyberessenz (SR4), was sich mit Bioessenz oder Bioindex (SR3) schneiden kann, wenn der Spielleiter nicht aufpasst und genau weiß, was der Spieler eigentlich mit seinem charakter machen wollte.

Also alles nur eine Frage der Präzision: der SL sollte die Planungsideen der Spieler kennen und einen Taschenrechner besitzen.

Zitat

Abgesehen davon, daß dies einfach nicht stimmt, weil es noch andere Möglichkeiten gäbe, ist Essenzverlust, wenn es denn in die Charakterplanung eingreift, fast genauso schlimm wie der Charaktertod: es ist nicht mehr der Charakter, den sich der spieler vorstellte oder den er sich erspielen wollte.

Eben, WENN! Also am Ende eine Frage, wie präzise der Spieler seinem SL die geplante Charakterentwicklung vorgelegt hat.

Zitat

Wie kommst Du darauf, daß Du kein Recht darauf hast, Dein Karma oder Geld innerhalb der festen Gesetze (zb Verfügbarkeit oder Karmakosten) nach Deinen Vorstellungen auszugeben?

Grundregel: der Spielleiter ist im Recht. Es gibt Runden, die das anderes Regeln, aber die Machtverteilung zwischen Spielern und Spielleiter ist Vereinbarungssache und somit nicht verallgemeinerbar.
Aber die in allen Runden, an denen ich als Spieler wie als SL teilgenommen habe, gegebene absolute Machtvollkommenheit des Spielleiters ist hier auch die Lösung:
Sollte tatsächlich der unwahrscheinliche Fall eintreten, dass das eingebaute Implantat das Charakterkonzept vollkommen ruiniert – und ich habe in den 15 Jahren, in denen ich Shadowrun spiele noch nie erlebt, dass jemand so weit im Voraus seine Charakterentwicklung geplant hat, weil es einfach zu viele Unwägbarkeiten gibt – hat der Spielleiter auch das Recht, bei Essenz- und Bioindexpunkten herumzuschieben.
Natürlich setzt ein Spiel mit einer solchen Machtfülle des Spielleiters voraus, dass Spieler und Spielleiter einander vertrauen; ich habe das Glück, meine Mitspieler zudem als Freunde bezeichnen zu können, so dass wir einander unsere Charaktere blind anvertrauen können: Spieler untereinander, Spieler dem jeweiligen Spielleiter.
Allerdings würde ich als Spieler auch niemals unter einem Spielleiter spielen, dessen Entscheidungen ich nicht blind und wider besseres Wissen vertrauen würde. Sobald ich meinem SL auch nur ein wenig misstrauen würde, wäre der Spielspaß ohnehin futsch, selbst wenn das Misstrauen ungerechtfertigt wäre. Ebenso würde ich als SL niemals mit Spielern spielen, denen ich nicht in Bezug auf Spielbelange blind vertraue; wenn ich z.B. nicht meine Unterlagen offen auf dem Spieltisch liegen lassen könnte, weil ich gerade zur Toilette gehe, würde ich mit diesen Leuten nicht spielen.
Eine Rollenspielrunde, in der es NÖTIG ist, die Befugnisse des Spielleiters zu begrenzen, kann und wird niemals meine Runde sein, weder als Spieler noch als Spielleiter.

Zitat

Gerade das ist doch das Tolle daran: einen "happy player" am Tisch zu haben, der auch gerne wiederkommt, um in einen meiner Plots wieder zu spielen. Was mehr könnte ich mir als Spielleiter wünschen als Spieler, die eine gute Geschichte liefern und sich dabei noch über ihre Gadgets freuen?

Gerade das erlebe ich trotz unbeschränkter Macht gegenüber den SCs als SL immer wieder.

"Finarfin" schrieb:

Grundregel: der Spielleiter ist im Recht.

Grundregel 2: Der SL spielt mit den Spielern, nicht gegen sie (oder über sie hinweg)
Grundregel 3: Wenn der SL zu oft 'recht hat', kann er alleine spielen.

"doc damnij" schrieb:

Grundregel 2: Der SL spielt mit den Spielern, nicht gegen sie (oder über sie hinweg)
Grundregel 3: Wenn der SL zu oft 'recht hat', kann er alleine spielen.

Jup, diese "der Spielleiter hat immer recht" ist zum teil einfach nur schlecht. Genau wie dieses: Gesagt/Getan, Nicht-gesagt/nicht getan Zeugs und andere Relikte aus der RPG Steinzeit...

cya
Tycho

Auch wenn ich dafür bestimmt eins mit der zusammengerollten Zeitung kriege: mitunter muss der SL einfach mal 'Recht haben', da es zumindest in meiner Runde 2 Spezis gibt, die hin und wieder versuchen die Spielwelt kaputt zu diskutieren. Und wenn man dann als SL nicht mal auf den Tisch haut und sagt "Das ist so, weil ich das sage!" geht das den ganzen Abend so und allen wird der Spielspaß versaut. Das ist aber nur bedingt Railroading mMn, sondern hat viel eher was mit Kenntnis des Settings/der Regeln und gegenseitigem Respekt zu tun. So wie man den SL grundsätzlich ausreden lassen sollte, wenn er eine Szene beschreibt (das haben wir in unserer Runde auch nicht so drauf*g*)

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Seit wann hat der SL ein Anrecht darauf, dass sich sein Plot genau so entwickelt wie er das wünscht?

"apple" schrieb:

Denn umgekehrt arbeite ich aktiv als Spieler daran, daß eben der Plot vom Spielleiter aufgeht (im Rahmen meiner Charakterwerte und meines Charakters) und versauere es nicht (permanent).

SYL

Scheinbar (!!) sind die Spieler ja dazu genauso verpflichtet wie der SL verpflichtet ist ihr Charkonzept aufgehen zu lassen.

Mich wundert nur, dass Apple sich aufgeregt hat, das der SL die "Astral Grippe" propagiert hat, wo er als Spieler doch laut eigener Aussage aktiv daran arbeitet daß der Plot des SLs aufgeht, und es ihm nicht "versaueren" will.

MfG SirDrow

Mich wundert nur, dass Apple sich aufgeregt hat, das der SL die "Astral Grippe" propagiert hat, wo er als Spieler doch laut eigener Aussage aktiv daran arbeitet daß der Plot des SLs aufgeht, und es ihm nicht "versaueren" will.
Vielleicht aus dem gleichen Grund wie Ich?
Ich möchte auch nicht dazu gezwungen werden,sondern das lieber von mir aus machen :wink:

mit freiwilligem Tanz
Medizinmann