Railroading und andere Verbrechen

    Hatte der SL das nicht vorher abgeklärt?
    "Benutzt bitte keine AW/AP weil sonst men Plot nicht aufgeht. Man könnte es mit Astraler Grippe erklären?!?"


    Und darüber regen sich hier alle auf. Und dann kommt so ein Satz....


    MfG SirDrow

    Albert Einstein: "Es gibt zwei Dinge die unendlich sind: Das Universum und die Dummheit der Menschen. Aber beim Universum bin ich mir nicht so sicher.

    Mich wundert es nur, das der SL offensichtlich in seinen "Plan" alle Eventualitäten einplanen muss, der Spieler aber scheinbar ein Recht darauf hat, das bei ihm alles so läuft wie er es will.


    MfG SirDrow

    Albert Einstein: "Es gibt zwei Dinge die unendlich sind: Das Universum und die Dummheit der Menschen. Aber beim Universum bin ich mir nicht so sicher.

    "The Joker" schrieb:

    Do I really look like a man with a plan, Harvey? I don't have a plan. The mob has plans, the cops have plans. You know what I am, Harvey? I'm a dog chasing cars. I wouldn't know what to do if I caught one. I just *do* things. I'm a wrench in the gears. I *hate* plans. Yours, theirs, everyone's. Maroni has plans. Gordon has plans. Schemers trying to control their worlds. I am not a schemer. I show schemers how pathetic their attempts to control things really are. So when I say that what happened to you and your girlfriend wasn't personal, you know I'm telling the truth.

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

    "SirDrow" schrieb:


    Mich wundert nur, dass Apple sich aufgeregt hat, das der SL die "Astral Grippe" propagiert hat, wo er als Spieler doch laut eigener Aussage aktiv daran arbeitet daß der Plot des SLs aufgeht, und es ihm nicht "versaueren" will.


    Verzeihung, aber ich denke, ich habe den Unterschied zwischen "Ich als Spieler lasse meinen Charakter etwas machen" und "Der Spielleiter läßt meinen Charakter etwas machen" hinreichend erklärt. Ich erschieße nicht einfach NPCs aus heiterem Himmel oder locke SCs in einen Hinterhalt ooder klaue das Spotlight anderer Spieler. Das hat aber nichts damit zu tun, daß ich es "toll" finde, wenn mir meine Essenz gesenkt wird oder ich die Signaturfähigkeiten eines Charakters nicht oder einschränkt einsetzen kann, obwohl es viele andere Möglichkeiten gegeben hätte, aber der Spielleiter einfach nur seinen Plot durchdrücken will.


    Wenn Du jetzt immer noch nicht den Unterschied zwischen "Der Spielleiter sagt, er leitet nicht, wenn nicht X passiert" und "Ich spiele meinen eigenen Charakter und zerschieße ihm nicht willkürlich den Plot" verstehst, vermag ich es nicht, Dir diesen Unterschied begreifbar zu machen.


    Zitat

    Hatte der SL das nicht vorher abgeklärt?


    Klar, in dem er sagte "Entweder keine astrale Spionage oder ich leite nicht" und die Spieler sagten "Jo, klar, interessiert mich sowieso nicht".


    Der Spielleiter kann seine NPCs auch gerne so entwickeln wie er möchte. Ich komme ja auch nicht auf die Idee, einfach zu sagen, daß mir Damien Knight ein paar Millionen ¥ geschenkt hat. Und wer als Spielleiter sowieso mehr als das notwendigste plant, muß sich nicht wundern, wenn sein Plan den erster Spielerkontakt nicht überlebt ... Spieler sind nun einmal keine Figuren im Drehbuch, sondern haben eine eigene Nase.


    SYL

    "apple" schrieb:

    "Der Spielleiter sagt, er leitet nicht, wenn nicht X passiert"
    "Entweder keine astrale Spionage oder ich leite nicht"


    diese aussage ist immernoch so falsch wie beim ersten mal. der run wäre nur, wenn x eben nicht passiert wäre (bzw astrale spionage eingesetzt worden wäre), in 20 minuten vorbei gewesen.

    "Jabberwocky" schrieb:


    diese aussage ist immernoch so falsch wie beim ersten mal. der run wäre nur, wenn x eben nicht passiert wäre (bzw astrale spionage eingesetzt worden wäre), in 20 minuten vorbei gewesen.


    Ähmm nein.Das ist ja gerade das Skurille.Die Chars hätten ruhig astrale Wahrnehmung und Priojektion nutzen können.Lies dir den Thread nochmal durch,dann schreist Du bestimmt auch "D'ough"


    HokaHey
    Medizinmann

    glaube mir, ich lese. und dass ihr/wir in der lage wären, den run auf mehr als 20 minuten auszudehnen, ändert garnichts. er hat/hatte nunmal keine ahnung davon, wie er den run mit den, durchaus vorhandenen, antimagischen kniffen, hätte länger gestalten können.

    "Michael Westin" schrieb:

    Sollte der Klarheit halber nochmal erwähnen dass es nicht ingame 20 Minuten waren sondern Realtime..also 18 Uhr hingesetzt, 18:20 wäre der Run zuende.


    damit du ne grobe ahnung hast, wo du anfangen kannst zu lesen. :wink:

    "Jabberwocky" schrieb:


    diese aussage ist immernoch so falsch wie beim ersten mal. der run wäre nur, wenn x eben nicht passiert wäre (bzw astrale spionage eingesetzt worden wäre), in 20 minuten vorbei gewesen.


    Original:

    Zitat


    Natürlich hätte ich, hätte ein Spieler auf Astralsicht bestanden, ihm gesagt, dass das Abenteuer dann zu schnell zu Ende sei und ich es daher gar nicht leiten bräuchte.


    Ich weiß nicht, was Du da liest, ich lese da: ich brauche es gar nicht zu leiten, wenn Astralsicht eingesetzt wird. Und natürlich wäre anhand der beschriebenen Run-Situation ein paar Seiten später das Verbot gar nicht notwendig gewesen, weil die Sorge des Spielleiters unbegründet war (da wurde den astralen Möglichkeiten eher etwas zuviel zugestanden, als es tatsächlich der Fall ist).


    Das Original kommt übrigens nicht von Michael Westin, sondern von einem anderen Spielleiter. Natürlich kann es sein, daß er in der gleichen Runde spielt.


    SYL

    siehe oben. ich verstehe immernoch nicht, wie ihr aus unerfahrenheit und mangelnder regelkenntnis soviel bösen willen rauslesen könnt. nuja, mir solls egal sein. :roll:

    "Jabberwocky" schrieb:

    siehe oben. ich verstehe immernoch nicht, wie ihr aus unerfahrenheit und mangelnder regelkenntnis soviel bösen willen rauslesen könnt. nuja, mir solls egal sein. :roll:


    Niemand liest bösen Willen raus (weil wahrscheinlich jeder Spielleiter ebenso einen Zeitpunkt hatte, da er Entscheidungen aufgrund mangelnder Spielerfahrung und Regelkenntnis getroffen hat), außer Du bei denjenigen, die darüber diskutieren, was Railroading ist und die bei gegebenen Beispielen eben der Meinung sind, daß dies ziemlich unglücklich und nicht notwendig gewesen wäre. Auch Dein Hinweis, daß dies ja alles falsch sei, ist da nicht besonders hilfreich.


    Lassen wir es einfach.


    SYL

    nochmal zum Verständnis
    Ich habe keinen bösen Willen rausgelesen,sondern mangelnden guten Willen.
    Ist ein kleiner,aber feiner Unterschied.Aber wenn Ich ganz ehrlich bin,geht mir das Thema langsam auf die Nerven. :)


    mit finalem Tanz zu dem Thema
    Medizinmann

    "apple" schrieb:

    Das Original kommt übrigens nicht von Michael Westin [...]



    also? hätte sich der spieler nicht darauf eingelassen, hätte er sich das leiten sparen können, da dann der run (seiner meinung nach, und darum gehts) nach 20 minuten fertig gewesen wäre. aber solange es seine spieler nicht stört... und dass er mittlerweile anders ans meistern rangeht/rangehen kann, hat er ja auch schon kundgetan.


    medizinmann:
    er hat es nach eigener aussage zu diesem zeitpunkt eben nicht besser gewusst, und seine spieler hatten spass. also?


    und ich persönlich empfinde die aussagen "der spielleiter sagt, er leitet nicht, wenn nicht x passiert" und "entweder keine astrale spionage oder ich leite nicht", die aus obigem post und dessen folgeaussagen gemacht wurden, schon als böswillig.

    Wenn die Spieler einen Run nach 20 Minuten lösen würden, würde ich sie zur sehr erfolgreichen Leistung beglückwünschen, mit Extra-Karma belohnen und ein zweites Abenteuer den Abend starten - und zwar nach 15-30 Minuten Vorbereitungszeit um sowas nochmal zu vermeiden.


    Wenn mir ein Spieler/Spielleiter sagt: "Entweder xyz oder ich leite/spiele nicht", dann entscheide ich mich - allein aus erzieherischen Maßnahmen für "oder".

    Es gibt bekannte Bekannte, es gibt Dinge, von denen wir wissen, dass wir sie wissen. Wir wissen auch, dass es bekannte Unbekannte gibt, das heißt, wir wissen, es gibt einige Dinge, die wir nicht wissen. Aber es gibt auch unbekannte Unbekannte - es gibt Dinge, von denen wir nicht wissen, dass wir sie nicht wissen. (Donald Rumsfeld)

    "Jabberwocky" schrieb:

    apple:


    Leider das/der falsche Zitat/User. Seite 11 gibt Dir Antwort, auf wen ich mich beziehe. Meine Antwort auf den von Dir zitierten Beitrag findest Du übrigens auch auf Seite 11, etwas weiter oben. Vielleicht liest Du Dir in Ruhe nochmal alles durch, denn dieser Teil der Diskussion hat sich über ein paar Seiten zerfasert. Hinweis: Ritualhexerei ist keine astrale Wahrnehmung/Projektion ... insofern hoffe ich, daß ich doch nicht so der böswillig Apfel bin.


    SYL

    "Credstick" schrieb:

    Wenn die Spieler einen Run nach 20 Minuten lösen würden, würde ich sie zur sehr erfolgreichen Leistung beglückwünschen, mit Extra-Karma belohnen und ein zweites Abenteuer den Abend starten - und zwar nach 15-30 Minuten Vorbereitungszeit um sowas nochmal zu vermeiden.


    ich wohl auch, nur kann/will das nicht jeder.



    "apple" schrieb:

    Hinweis: Ritualhexerei ist keine astrale Wahrnehmung/Projektion ...


    aber eine form astraler spionage, deswegen habe ich es darauf bezogen. sollte es dir um Seratek gehen (auf seite 11 finde ich sonst nichts wahrscheinliches) sieht die sache nochmal ganz anders aus. hier ging es um überhaupt spielen, oder eben nicht.

    "Saratek" schrieb:

    [...] die Alternative wäre gewesen: Keine erwachten Charaktere, die zur astralen Wahrnehmung / Projektion fähig sind - wodurch einige Spieler keine Charaktere mehr gehabt hätten, die sie spielen könnten.


    dh, auch wenn ich wenig davon halte (weil es die "astrale grippe" so nunmal nicht gibt): es war eher ein entgegenkommen an die spieler.


    im allgemeinen würde ich eine unterscheidung zwischen "charakter x, fähigkeit y passt mir bei diesem run nicht in den kram" und "echtem railroading" machen. wenn mir mein sl sagt, dass er für diesen run keinen magier in der gruppe will, spiele ich keinen. wenn vorher angekündigt wird, nach welchen "archetypen" der johnson sucht, wird versucht, eben jene bereitzustellen. wenn das ganze offen und vorher abgesprochen wird, sehe ich da überhaupt kein problem.

    "Jabberwocky" schrieb:

    sieht die sache nochmal ganz anders aus.


    In der Tat. Rituelle Hexere ist für mich etwas anders als astrale Wahrnehmung/Projektion.


    Zitat

    es war eher ein entgegenkommen an die spieler.


    Entgegenkommende Spieler sind eine wunderbare Sache. ;-)
    Als mein Charakter mal viel Nuyen hatte, wollte er sich ein paar Spionagedrohnen kaufen. Da er allerdings mehr Geld als der Drohnenrigger zu diesem Zeitpunkt hatte, wären die Drohnen besser geworden als die des Rigger. Der Spielleiter hat mich darum gebeten, diesen Einkauf nach hinten zu verschieben, damit niemand ausgestochen wird. Dem bin ich gerne nachgekommen. Der Unterschied war eben, ich wurde darum gebeten und wenn ich auf die Drohnen bestanden hätte, so wäre das auch kein Problem gewesen. Problematisch wäre es erst gewesen, wenn ich damit aggressiv und aktiv dem Mitspieler die Show gestohlen hätte.


    Zitat

    wenn das ganze offen und vorher abgesprochen wird, sehe ich da überhaupt kein problem.


    Bei mir wäre es ein Problem, denn ich habe nur einen Magier ;-)
    (als einzigen Charakter, der mir wirklich Spaß macht, aber das liegt auch daran, daß ich lange brauche, bis ich mit den Zahlen auf einem Stück Papier wirklich warm werde).


    SYL

    "Jabberwocky" schrieb:

    <....>
    im allgemeinen würde ich eine unterscheidung zwischen "charakter x, fähigkeit y passt mir bei diesem run nicht in den kram" und "echtem railroading" machen. wenn mir mein sl sagt, dass er für diesen run keinen magier in der gruppe will, spiele ich keinen. wenn vorher angekündigt wird, nach welchen "archetypen" der johnson sucht, wird versucht, eben jene bereitzustellen. wenn das ganze offen und vorher abgesprochen wird, sehe ich da überhaupt kein problem.


    Das habe ich früher gemacht, was dazu führte, daß ich immer irgendwelche Charaktere spielen mußte, nur nicht die, die ich gerne spielen wollte.


    Mittlerweile sehe ich solche Aussagen seitens der SLs skeptischer (liegt vermutlich am fortschreitenden Alter, keine Ahnung) ....wenn solche Ansagen einmal kommen, ok - man ist ja kein Kleinkind und spielt einen anderen Char ...wenn solche Ansagen regelmäßig kommen, dann muß ich den SL ernsthaft fragen, wieso er seine Runs völlig entgegengesetzt der zu erwartenden Charaktere plant/baut. Ich kann ja auch nicht zum SL gehen und ihm ein "Dein Run passt mir leider nicht auf den Char - leite bitte was anderes." drücken, oder?


    Ähnlich beim Railroading. sehr(!) sparsam eingesetzt kann es manchmal atmosphärischer sein ...besonders dann, wenn der SL genau die Charaktere und ihre Eigenheiten kennt, die er gerade in den Zug setzt. In allen anderen Fällen gibt es spätestens nach dem Abenteuer irgendwas zwischen einer Diskussion und einem Verlassen der Gruppe.


    Als anfangender Spielleiter sollte man die Pfoten von Railroading lassen, nur kriegt das kaum jemand hin (ich reihe mich da auch brav in die Riege der "hab in meiner Anfangszeit Railroading betrieben"-SLs ein).


    Dagegen hilft als Spieler nur dem SL eine klare Grenze zu setzen: "Meinen Char spiele noch immer ich!"

    Es gibt bekannte Bekannte, es gibt Dinge, von denen wir wissen, dass wir sie wissen. Wir wissen auch, dass es bekannte Unbekannte gibt, das heißt, wir wissen, es gibt einige Dinge, die wir nicht wissen. Aber es gibt auch unbekannte Unbekannte - es gibt Dinge, von denen wir nicht wissen, dass wir sie nicht wissen. (Donald Rumsfeld)

    "apple" schrieb:

    Entgegenkommende Spieler sind eine wunderbare Sache. ;-)


    das stimmt auch, nur darum ging es mir nicht. :wink:
    es war ein entgegenkommen an die spieler, kein entgegenkommen der spieler.


    da du ja auch nur einen magischen charakter hast: dein sl ist aus irgendeinem grund (mangelnde improvisationsfähigkeit/vorbereitungszeit/regelkenntnis/...) nicht in der lage, einen run zu leiten, der nicht von einem magier sofort zerschossen werden würde. oder der run ist einfach nicht für einen magier geeignet. das sollte natürlich in einer festen gruppe nicht wirklich vorkommen, kann aber.


    bei uns kommt soetwas daher nicht vor, dass jeder spieler mehrere charaktere hat, und auch die sl's regelmässig wechseln.


    so, jetzt befindest du dich aber in eben jener situation. du hast nun die wahl zwischen: nicht spielen, nicht zaubern/wahrnehmen etc (warum sollte der charakter das tun?), oder eine merkwürdige "astrale grippe" akzeptieren. eine unschöne situation, aber wenn nun der sl einfach nicht anders kann/will? genau das ist doch die situation in der Sarateks gruppe sich befand. und im endeffekt nur, weil keine mundanen "ausweichcharaktere" vorhanden waren.


    hier ist jetzt die frage: bei wem liegt der "fehler"?


    um Credsticks post noch mit reinzunehmen: ab einem gewissen zeitpunkt kann es dann allerdings soweit kommen, dass der sl nur noch "dienstleister" wird. "du meisterst runs für unsere charaktere. und nein, ich will keinen anderen spielen, denk dir was passendes aus." wo liegt denn da der unterschied zu "ich will keine magischen charaktere in meinem run" von seiten des sl's?