Railroading und andere Verbrechen

Hm, stimmt.
Dann kann ich sagen, ohne den Inhalt zu kennen, dass dieses Abenteuer so für meine Gruppe nicht taugt. Zumindest wenn der magisch aktive Charakter dabei ist.

Wobei ich fairerweise sagen muss, dass ich zu recht verwandten Methoden in Einzelfällen auch schon gegriffen habe.
Ein zwei mal hab ich mal nen Spieler beiseite gezogen und mit ihm ein wenig abgespochenes Railraoding betrieben. So im Sinne: "Wäre schlecht, wenn dein Hacker das Magschloss an der Tür geknackt kriegt. Würde es dir was ausmachen, wenn du da mal patzt?"
Und wenn der Spieler sich dann weigert (sein gutes Recht, vor allem, wenn man diese option überstrapaziert), muss ich mir halt was anderes für diesen Punkt überlegen.

Also ich habe die Grippe so verstanden, dass die Charaktere bereits infiziert sind (*hatschi*) und deshalb nicht dual wahrnehmen können. Sie können einfach nicht. Genauso, wie sie es Deepweed nicht ausschalten können.
Deshalb hätte er das Abenteuer nicht leiten können, wenn einer seiner Spieler dann darauf bestanden hätte astral zu gehen (= er hat sich nicht angesteckt).
Für den anderen Fall ("du darfst nicht astral wahrnehmen, weil da böse Viren im astralraum lungern, die dich dann infizieren") hat man doch FAB

Ein Szenario, bei dem Astralsicht plotsprengend wäre, man aber nicht mit Geistern, Hütern, FAB und dergleichen arbeiten kann?
Ad hoc: Die Spieler sollen einen Gestaltwandler finden. Der ist aber kein Magier, weils nicht passen würde => also keine Auramaskierung, Geister, Hüter. Kein FAB, weil sonst der Gestaltwandler arm dran wäre und in ein Gebiet mit hoher HGS geht der GW sicher nicht freiwillig.
Geplanter Plot: Schnitzeljagd, Detektivarbeit.
Wie sich die astrale Grippe auf den GW auswirkt... wie wäre es, dass sein Metabolismus anders ist und der Virus nicht greift. Oder er ist angesteckt und hat ein Problem und läuft ziemlich verwirrt durch die Welt und soll gerade deshalb gefunden werden.

Zum gezielten Ausschalten von Fertigkeiten:
Die der Gegner sind ja dann auch ausgeschaltet. Läuft wie bei der (ungerichteten) HGS: Alle sind betroffen. Nur die astrale Grippe nimmt die Magier nicht so übel mit.
Und Saratek hat die Grippe doch vorher eingeführt und alle Spieler haben OK gesagt

Und es muss ja nicht auch immer ein Plot darum drehen. Der versagende Cyberarm, mit dem mein Char beinahe einen Chummer erwürgt hat, hatte nichts mit dem Plot zu tun. Der SL mag seine Gründe für solche Dinge haben (er braucht es für den Plot; Er will es herausfordernder machen; Er will interessante Situationen schaffen; Was auch immer), aber als Spieler ist das einem doch egal: Man hat ein Handicap und muss damit umgehen.

Was ist eigentlich das Problem? Warum wird auf einmal über die Güte des Plots gesprochen?
Wenn ich als SL mir einen Plot überlege, in der plötzlich durch einen "neuartigen EMP"-Stoß (oder was auch immer) alle Cyberware ausfällt und die SCs dann schauen müssen, wie sie aus der Klemme wieder rauskommen, dann ist dass das Gleiche wie diese astrale Grippe: Der Plot sieht es vor und fertig.
Wenn man möchte, fügt man dem Plot-Ziel einfach hinzu "meistere diesen Plot mit dem Handicap"
Ist doch das Gleiche wie ein anrückendes Verstärkungsteam auf der Gegenseite: Es wird schwieriger, die Lage ändert sich, man muss sich auf die neuen Gegebenheiten einstellen.
Und im Fall der astralen Grippe war es ja von vorherein bekannt - also viel gnädiger als ein plötzlicher EMP-Stoß

"Mastyrial" schrieb:

A
Ad hoc: Die Spieler sollen einen Gestaltwandler finden. Der ist aber kein Magier, weils nicht passen würde

Also der Magier-GW passt nicht, aber die weltweite Astrale Grippe passt? Mittelsmänner, Matrix oder der gute alte Auftragsbrief wären auch keine Möglichkeit? Irgendwie klingt das nicht so überzeugend.

Zitat

Oder er ist angesteckt und hat ein Problem und läuft ziemlich verwirrt durch die Welt und soll gerade deshalb gefunden werden.

Und genau deswegen darf keine astrale Spionage betrieben werden? Ja, ich weiß, daß das alles ad hoc Vorschläge sind ... aber ehrlich gesagt sehe ich da keinen Sinn darin, wegen so etwas astrale Spionage willkürlich zu verbieten. Mich würde wirklich der Plot interessieren, der astrale Spionage dermaßen unmöglich macht und es vor allem wert ist.

Zitat

Was ist eigentlich das Problem? Warum wird auf einmal über die Güte des Plots gesprochen?

Weil jemand die Güte von Plots als Argument angeführt, warum solche Adhoc-Einschränkungen sinnvoll wären:

Zitat

Soll man eine gute Abenteueridee wegwerfen

Zitat

Der Plot sieht es vor und fertig.

Der Plot rechtfertigt nicht jede Art von Willkür.

SYL

"apple" schrieb:

Also der Magier-GW passt nicht, aber die weltweite Astrale Grippe passt? Mittelsmänner, Matrix oder der gute alte Auftragsbrief wären auch keine Möglichkeit? Irgendwie klingt das nicht so überzeugend.

Die Argumentation verstehe ich nicht, ganz ehrlich.
Wenn der GW nun ein Adept sein soll, der sich im Nahkampf gegen seine Festsetzung wehrt? Oder wenn er ganz unbescholten ist, ein Zivilist, der halt nichts drauf haben soll, weil der Sinn des Runs nicht das Überwältigen des GW ist, sondern die Suche nach ihm?
Und was meinst du mit Mittelsmännern, der Matrix oder Auftragsbrief? Das hat doch gar nichts damit zu tun?
(Der GW ist nicht der Johnson, falls dass gemeint sein sollte)
Edit: Und von weltweit hat doch keiner geredet? Es haben sich halt ein paar Chars angesteckt, weil sie in Seattle wohnen (ich gehe halt davon aus, dass die Grippe die astralsicht behindert - nicht dass sie im Astralraum wartet bis man aktiv wird um einen dann "anzugreifen" wie es FAB III tut)

Nochmals: Der Outtime-Plot ist die mundane Schnitzeljagd nach dem GW.
Allgemein: Der Plot sieht vor, dass Magie nicht einwandfrei funktioniert, egal aus welchem Grund. Was ist daran schlimm? Da ist doch ein Gebiet mit moderater HGS viel krasser als so eine astrale Grippe - und beim HGS stört sich keiner daran.

Zur "guten/schlechten" Abenteueridee:
Wenn meine Idee eine mundane Schnitzeljagd ist, und ich spreche meine Spieler darauf an, dass ich einen Run vorhabe, in der aber die Astralsicht nicht funktioniert - das ist dann eine schlechte Idee? Auch wenn die Spieler sagen: "Ok, keine Astralsicht dieses Mal"?
Es ist eine Idee, die nicht mit jedem Charakterkonzept funktioniert - aber schlecht?

Zur Willkür-Geschichte:
Was ist denn nicht willkürlich?
Ich wollte einen Einbruch meiner beiden Magier-Spieler in ein Labor spannender gestalten, also war es ein magisches Labor mit Critter-Wachhunden, erwachtem Efeu, FAB-Leuchtbakterien, Geistern und Magiern. Reine Willkür!
Ich habe bei einem anderen Run die Gruppe eine Person suchen lassen, hinter der auch Knight Errant her war - reine Willkür! Es hätte genausogut Novatech an dieser Person interessiert sein können.
Wenn ich will, dass 4 Gardisten das Tor bewachen, dann sind es 4 - Willkür!
Wenn ich für eine Szene Regen brauche, dann ist der Himmel wolkenverhangen und plötzlich prasselt der Regen runter.
Grundsätzlich sind alle Plots willkürlich.
Und wenn ich entscheide, dass ich an Punkt X in der Geschichte Ereignis Y haben möchte, dann passiert das auch, weil ich das Ganze doch so plane, dass die Spieler dann überrascht werden. Wenn die Spieler es vorher rausbekommen ist's gut - aber deshalb gibt es Ereignis Y immer noch und die Spieler müssen damit immer noch umgehen (es verhindern z.B.). Und manche Ereignisse lassen sich nur sehr schwer verhindernt - bei meiner Gruppe steht Wetterkontrolle nicht hoch im Kurs bei den Magiern, zum Beispiel.
Wenn ich meine Spieler nach Australien schicke und dort die Magier mit Magie 0 rumrennen, wegen einer Turbulenz im Mana, dann ist das genauso willkürlich wie eine astrale Grippe. Denn es müsste nicht gerade an diesem Ort diese Turbulenz auftreten.

Und warum ist auf einmal die Grippe so schlecht? Nur weil sie nicht in den Regeln steht, habe ich das Gefühl.
Und hier kommt einfach das Vertrauen in den SL hinzu: Wenn ich dem SL vertraue, dass er das Sinnvoll im Rahmen der Welt und der Geschichte damit umgeht, dann ist es doch in Ordnung.
Der Char hat sich halt vorher mit der Grippe infiziert. Klingt für mich logisch und nachvollziehbar. Dann kann der SC sagen: "Nein, mit der Grippe geh ich nicht aus dem Haus" (und der Spieler nimmt nen anderen Char), oder er sagt sich: "Ich pack' das auch so" (Spieler spielt mit Grippe)

Es gibt durchaus Plots, bei denen die zentrale Idee darin bestehen kann, dass manche Sache eben nicht funktionieren. Und ich denke, dass man solche Plots nicht per se schlecht reden sollte.

Nun ist die Frage, was das eigentliche Problem ist: Dass die Grippe nicht im Regelwerk steht (und damit eine "böse" Art der Willkür zu sein scheint), oder dass die Spieler gehandicapped wurden?
Bei Ersterem kann ich das Unbehagen verstehen.
Bei Zweiterem nicht; Alle Runs drehen sich um das Überwinden von Hindernissen und dem Umgang mit Handicaps.

Moin,Moin

Mastyrial
Ich kann verstehen, dass man die Sache mit der "Pistole auf der Brust" schlecht findet (was aber wohl doch nicht so war), aber dass man generell Dinge wie astrale Grippe verteufelt, dass verstehe ich nicht
Ich hab nichts gegen die Idee der Astralen Grippe als neues Feature sondern das die "astrale Grippe" als Erklärung für die Willkür des SLs hinhalten musste.Nach dem Motto:"Ich kann kann heute keinen Char mit Astraler W. oder P. gebrauchen.Die Chars können das heute nicht,weil......Äh Ja,astrale Grippe herscht heute in Seattle.Jeder der astral guckt oder geht steckt sich an." Das ist Willkühr !
nicht die von dir genannten Beispiele.Es gibt einen Unterschied zwischen Willkühr(Ich als SL mach was mir gefällt,Scheiss auf die Spielweltlogik,wenn Ich nicht will,das der Char über einen umgestürzten Baumstamm klettern kann,dann kann er nicht) und Plot( Wenn ich will, dass 4 Gardisten das Tor bewachen, dann sind es 4 oder Wenn ich für eine Szene Regen brauche, dann ist der Himmel wolkenverhangen und plötzlich prasselt der Regen runter.) das ist der Unterschied.
Ums nochmal zu sagen.Ich will Saratek und seine Runde nicht angreifen,sondern ihn nur warnen,das seine Art zu leiten in der selben "Schublade " liegt,in der auch Railroading liegt.

Add-On
Nochmals: Der Outtime-Plot ist die mundane Schnitzeljagd nach dem GW.
Allgemein: Der Plot sieht vor, dass Magie nicht einwandfrei funktioniert, egal aus welchem Grund. Was ist daran schlimm? Da ist doch ein Gebiet mit moderater HGS viel krasser als so eine astrale Grippe - und beim HGS stört sich keiner daran.
Wenn das der Plot wäre und wir in der Runde 3 Magier hätten würde Ich als Spieler den SL fragen:"Ey Sag mal,warum machst Du einen Plot,der für die hälfte der Spieler nicht geht ?"
Als Sl hätte Ich den GW einfach in eine Gegend gepackt in der viel HGS herrscht(Indianer Friedhof z.B.) und gut.Ich hätte keine Astrale Grippe benutzt,...sondern vielleicht einen warnenden Geist,der alle astralen Gestalten verflucht die seinen beschützten Friedhof betreten wollen.Nur um jetzt mal eine aus dem Ärmel geschüttelte Alternative vorzuschlagen
(Und mich würde Sarateks Plot auch interessieren )

mit Tanz am Morgen
Medizinmann

Argh. Das ist ja wirklich ne Glanzleistung - schonmal dran gedacht dass GWs Dualwesen sind?

Kurzform, sonst wird es zu einem Zitat-Krieg

"Mastyrial" schrieb:

Wenn der GW nun ein Adept sein soll, der sich im Nahkampf gegen seine Festsetzung wehrt?

Es ist äußerst ungünstig, in einem Rollenspiel, welches von einer sich selbst entwickelnden Interaktion zwischen Spieler und Spielleiter lebt, eine bestimmte Szene mit Gewalt herbeiführen zu wollen. Ein GW-Nahkämpfer (der übrigens als Dualwesen sich sicherlich über eine astrale Grippe freuen würde) ist prinzipiell ok, ob er aber im Nahkampf besiegt wird, entscheiden schlußendlich die Spieler, nicht der Spielleiter. Wenn die Spieler schlußendlich die Szene so entwickeln, daß sie lieber die Autobombe nehmen ... c´est la vie.

Zitat

Und was meinst du mit Mittelsmännern, der Matrix oder Auftragsbrief? Das hat doch gar nichts damit zu tun?

Weswegen *genau* darf keine astrale Spionage eingesetzt werden? Ist es wegegen dem Askennen der magischen Natur? Rituelle Hexerei? Astrale Aufklärung? Denn in all solchen Fällen kann man problemlos über die Matrix oder die Mittelsmänner arbeiten, ohne daß dann ein Spieler die Chance hat, den Plot durch eine falsch plazierte astrale Wahrnehmung zu killen.

Zitat

das ist dann eine schlechte Idee?

In Harlequin 2, einer der epischen Weltenretterkampagnen, in der man als Runner extrem viel Karma verdienen konnte, wurden Decker und Rigger von Anfang an quasi komplett ausgeschaltet. Ich bin nicht sicher, aber ich meine mich zu erinnern, daß sogar am Anfang der Kampagne empfohlen wurde, daß Decker/Riggercharaktere gegen andere Charaktere ausgetauscht werden. Macht dies prinzipiell Harlequin 2 zu einem guten oder schlechtem Abenteuer?

Zitat

Was ist denn nicht willkürlich?

Willkür ist negativ belegt. Innerhalb der Welt zu agieren ist nicht zwingend eine negative Willkür ... einfach ein Element zur Beschneidung der Spielercharaktere einzuführen, adhoch, nur weil ... ja, weswegen weil? Weswegen ist astrale Spionage so dermaßen wichtig, daß es keinerlei andere Möglichkeit gegeben hätte, innerhalb der Spielwelt diese Aktion ins Leere laufen zu lassen? Weswegen muß dann dieser Plot mit aller Gewalt durchgeboxt werden? Gibt es keine andere Möglichkeit? Vor allem eine Möglichkeit, die die Charaktere wirklich überrascht und nicht bereits vorwarnt, daß es mit der Aura des Gegners nicht stimmt ... weil man ja weiß, daß man sie nicht analyiseren darf ... oder daß man vorweg einen Weg astral nicht checken kann.

Zitat

Und hier kommt einfach das Vertrauen in den SL hinzu: Wenn ich dem SL vertraue, dass er das Sinnvoll im Rahmen der Welt und der Geschichte damit umgeht, dann ist es doch in Ordnung.

Ich vertraue dem Spielleiter, wenn er einen interessanten Plot hat, den ich als Spieler mit Leben füllen kann. Die adhoc-Beschneidung von Fähigkeiten, nur damit der Plot durchgeführt werden kann, ist dabei nicht gerade die beste Voraussetzung.

SYL

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Argh. Das ist ja wirklich ne Glanzleistung - schonmal dran gedacht dass GWs Dualwesen sind?

Der GW ist natürlich ein Indianer und Nachfahre des Geistes.Deswegen ist das eine gerichtete HGS,die dem GW hilft/ihn boostet :wink:

mit schnellem Tanz um die Kurve
Medizinmann

Das mag ja sein, aber nach der Grippen-Theorie liegt er irgendwo in der Ecke und hat Fieber, da GWs keine Immunität gegen Krankheiten haben.

Und die Hintergrundstrahlung macht es eben nur schwieriger, nicht unmöglich.

Nur mal so als Denkanstoss: Wenn ich die Wahl habe zwischen einem Spielleiter, der vorhandene "offizielle" IP Mittel nutzt, um eine Fähigkeit meines Charakters für einen Run auszuschalten, und einem, der mir OP sagt "Könntest Du das mal etwas runterschrauben? Als Begründung kann man ja annehmen, dass...", dann kann das eine schwierige Wahl sein, je nach dem, wie weit der SL geht. Bei letzterer Variante weiss ich wenigstens, woran ich bin, und muss mich nicht fragen, ob nun etwas permanent ausgeschaltet werden soll, ob ich einen Weg finden soll, die Hindernisse zu überwinden und die Fähigkeit trotzdem einzusetzen, ob mehr dahinter steckt als nur ein "Machen wir den Run etwas schwerer" oder ob es ein Fehler des SL ist.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Das mag ja sein, aber nach der Grippen-Theorie liegt er irgendwo in der Ecke und hat Fieber, da GWs keine Immunität gegen Krankheiten haben.

Und die Hintergrundstrahlung macht es eben nur schwieriger, nicht unmöglich.

Du hast Da was falsch verstanden :wink:
Die astrale Grippe galt nur für die Spieler-Chars und nur ,wenn Sie astral gucken/gehen,nicht wenn Sie Zaubern oder so
(so hab Ich das jedenfalls verstanden) Und Ich hätte ja nicht mit der astralen Grippe gearbeitet sondern so,wie Ich mir das eben aus den Fingern zog

HokaHey
Medizinmann

Sind nicht die Shedim so etwas wie die astrale Pest? "Lass Deinen Körper herumliegen, und Schwupps!, ist da ein anderer drin. Besser, du gehst nicht in den Astralraum..."

"Medizinmann" schrieb:

Die astrale Grippe galt nur für die Spieler-Chars und nur ,wenn Sie astral gucken/gehen

Über ersteres lohnt es sich nicht mal zu reden, letzteres erwischt den GW automatisch.

"Starfox" schrieb:

Bei letzterer Variante weiss ich wenigstens, woran ich bin

Eben. Und dann kann man im nächsten Schritt sich darüber unterhalten, was sich die Gruppe so vorstellt.

"Starfox" schrieb:

Sind nicht die Shedim so etwas wie die astrale Pest? "Lass Deinen Körper herumliegen, und Schwupps!, ist da ein anderer drin. Besser, du gehst nicht in den Astralraum..."

Das wäre auch noch eine Möglichkeit gewesen(gerade in Verbindung mit meinem Indianerfriedhof )
Und genau das meine Ich (und wahrscheinlich auch Apple und die anderen) es gäbe soviele Möglichkeiten,das intime zu handeln,da braucht man nichts zusätzlich zu erfinden um die Chars zu beschneiden

Hough !
Medizinmann

Wobei man natürlich auch dagegen Mittel hat.

"Starfox" schrieb:

ob mehr dahinter steckt als nur ein "Machen wir den Run etwas schwerer" oder ob es ein Fehler des SL ist.

Da man ein Rollenspiel zusammenspielt, ist ein vorheriges Anfragen/Abklären sicherlich eine Möglichkeit. Allerdings muß dann auch der Spielleiter damit zurechtkommen, wenn der Spieler sich anders entscheidet. Deswegen den Abend ausfallen zu lassen, ist wenig spielspaßbringend für beide Seiten.

SYL

@ apple

Zitat

Von vorneherein den Spielern damit zu drohen, daß das Abenteuer davon abhängt, daß man eine Fähigkeit nicht einsetzt ...

Eine Drohung wurde ja nicht ausgesprochen, sondern lediglich eine Notwendigkeit für das Abenteuer.

Zitat

Das klingt für mich sehr nach "Wenn Ihr nicht so wollt, wie ich es will ...". Wie verstehst Du das? Ich lese hier ein Quasi-Ultimatum.

Das bedeutet also, dass der Spielleiter dazu da ist, die Wünsche seiner Spieler zu befriedigen, auch wenn er seine Wünsche, Ideen und Fantasien dafür aufgeben muss?
Der SL konzipiert ein Szenario, macht sich damit einfach auch eine Menge Arbeit. Während die Spieler einfach am Samstag um 15 Uhr (oder wann auch immer man spielt) am Treffpunkt aufschlagen, hat sich der SL definitiv noch mehr Zeit genommen, um dafür zu sorgen, dass es überhaupt etwas zum Spielen gibt. An dem Punkt kann ein SL durchaus erwarten, dass seine Arbeit gewürdigt wird, dass seine Mitspieler auf seinen Entwurf eingehen.
Sicherlich können ebenso die Spieler erwarten, dass ihre Wünsche und Ideen berücksichtigt werden, immerhin ist es eine gemeinsame Freizeitaktivität. Da müssen sich die Spieler (einschließlich SL) eben einigen, und das haben sie getan.
Damit besteht kein Ultimatum.
Allerdings scheint hier die Vorstellung des SL als Dienstleister der Spieler zu kursieren. Sollten meine Spieler mit solch einer Haltung an mich herantreten, dann möchte ich aber auch wie jeder andere Dienstleister vergütet werden, 50 Euro brutto die Stunde sollte schon drin sein.

Zitat

Udn was soll das für ein Abenteuer sein, wo eine regeltechnisch und hintergrundtechnich kaum oder gar nicht definierte astrale Grippe existieren muß, aber keine HGS, Geister, Hüter, Maskierung etc?

Ein Abenteuer, das auf einer Idee aufbaut, die der SL ausgearbeitet hat. Die Qualität des Abenteuers ist nach dem Spielspaß zu bewerten, den hatte die Gruppe offenbar. Wenn alle fanden, dass der Abend schön war, war das ein gutes Abenteuer.

Zitat

Welche wäre das, die dermaßen davon abhängig ist, daß ein Runner auf gar keinen Fall astral wahrnehmen darf? Und wie gut ist sie wirklich, wenn sie darauf basiert, daß ein Hacker im entscheidenden Moment nicht ein Magschloss knacken, ein Face im entscheidenden Moment nicht einen Verführenwurf, ein Straßensamurai im entscheidenen Moment nicht über eine Mauer klettern darf

Hatten alle Spaß, war das Abenteuer gut.

Zitat

Mich würde wirklich der Plot interessieren, der astrale Spionage dermaßen unmöglich macht und es vor allem wert ist.

Wenn man das entscheidende Indiz zur Lösung des Falles im Astralraum sofort zur Verfügung hätte, weil eben Astrale Projektion etc. solche Möglichkeiten hat, wäre das schon ein echter Plotkiller.
Wert ist es der Plot, wenn alle beim Spiel Spaß haben.
Was nützt einem ein wahnsinnig toller, extravaganter Plot, bei dem aber die Spieler – egal aus welchen Gründen – keinen Spaß haben? Es geht darum, Spaß zu haben! Solange das gegeben ist, haben alle alles richtig gemacht. Sarateks Gruppe hatte Spaß, also war es richtig.
Hätten sie auch anders Spaß haben können? Vermutlich!
Hätte jeder in diesem Forum Spaß dabei gehabt? Vermutlich nicht! Wie gut, dass einige aus diesem Forum nicht in Sarateks Runde spielen: beide Seiten hätten wohl keinen Spaß miteinander.

Mir ist durchaus klar, dass, wenn ich einen Abend für z.B. apple oder Medizinmann leiten würde, jede Komponente des Szenarios 100% regelkonform sein sollte, und das jede Entscheidung der Spieler vollkommen frei ist (im Rahmen der Regeln); und wenn apple in der ersten Szene astral erkennt, dass Mr. Johnson ein Vampir ist, und ihm den Schädel wegbläst (nur so als Beispiel), dann ist das eben so. Dann muss ich den Rest des Abends improvisieren (und den Herausforderungsgrad offensichtlich deutlich nach oben schrauben).
Mir ist aber ebenso klar, dass bei anderen Spielern genau diese Vorgehensweise eine Katastrophe wäre; ich hatte durchaus schon Spieler, die von mir einen Plot „präsentiert“ bekommen wollten, die das Rätsel bitte nicht vor der Schlussszene lösen wollten.

Das gibt es alles, und genau deswegen gibt es keine allgemeingültigen Aussagen über den Sinn von Railroading.
Dennoch ist dieser Thread wichtig, weil man hier neue Ideen findet, die man mal ausprobieren könnte. Ob diese Ideen, die User XY ganz toll findet, mir oder meiner Runde Freude bereiten, ist damit aber nicht gesagt, da sind alle Argumente von User XY wertlos, denn da hilft nur das Experiment.

Zitat

Ich bin nicht sicher, aber ich meine mich zu erinnern, daß sogar am Anfang der Kampagne empfohlen wurde, daß Decker/Riggercharaktere gegen andere Charaktere ausgetauscht werden. Macht dies prinzipiell Harlequin 2 zu einem guten oder schlechtem Abenteuer?

Da diese Bedingung von vornherein klar gemacht wurde, ist das ganze damit gut.

Zitat

Weswegen muß dann dieser Plot mit aller Gewalt durchgeboxt werden?

Weil der SL keinen anderen Plot vorbereitet hat. Allerdings halte ich hier für überzogen, von Gewalt zu reden, da der SL ja vorher das Einverständnis der Spieler eingeholt hat.

Zitat

Die adhoc-Beschneidung von Fähigkeiten, nur damit der Plot durchgeführt werden kann,

War das tatsächlich ad hoc? Immerhin hat der SL den Spielern VOR Spielbeginn das Problem mit der Astralen Wahrnehmung mitgeteilt (war es nicht sogar bei der Einladung zum Spieltermin?).

Zitat

Deswegen den Abend ausfallen zu lassen, ist wenig spielspaßbringend für beide Seiten.

Niemand hat den Abend ausfallen lassen. Nur war es eben fraglich, ob es sich gelohnt hätte, sich für 20 Minuten Rollenspiel zu treffen (bei meiner Runde haben die Mitspieler z.T. 1 Stunde Anfahrt, da müssen mindestens 6 Stunden gefüllt werden).

@ Medizinmann

Zitat

"Ey Sag mal,warum machst Du einen Plot,der für die hälfte der Spieler nicht geht ?"

Hier sehe ich eher das Problem, der Plot passt ohne die Astrale Grippe einfach nicht zur bevorzugten Charakterauswahl.
Nun ja, es war nur ein einzelnes Abenteuer, und für die ein oder zwei Abende könnte ich jedenfalls diese durchaus hanebüchene Begrenzung meines Charakters akzeptieren. Der SL hatte halt keine andere Plotidee, vll. hat er einen alten Detektivroman gelesen und verarbeitet gerade das dahinter stehende Konfliktpotential, so dass er für andere Ideen gerade den Kopf nicht frei hat.
Nur wenn solche Begrenzungen Marke „ist so, weil wegen ist so!“ regelmäßig auftauchen, würde mich das stören.
Sicherlich hätte man auch auf andere Erklärungen kommen können, wie man die AW und AP verhindert, und wenn man als SL regelmäßig ein Problem mit Magie hat, sollte man sich mit den regelkonformen Begrenzungsmöglichkeiten intensiver auseinandersetzen (entweder man findet dabei passende Möglichkeiten, oder man lernt die Magie so gut kennen, dass sie kein Problem mehr darstellt), aber für ein einzelnes Abenteuer, was soll’s?

@ Starfox

Zitat

Bei letzterer Variante weiss ich wenigstens, woran ich bin,

Eben, und weil allen klar war, wieso das so ist, konnten sie es auch akzeptieren

Mein Fazit:
Sarateks Methode war nicht schön, hat aber funktioniert (funktioniert im Sinne von „Alle hatten Spaß dabei“). Kann man im Notfall machen, bevor man am Abend ohne Plot dasteht, sollte aber nicht zur Gewohnheit werden.

"Finarfin" schrieb:

Eine Drohung wurde ja nicht ausgesprochen, sondern lediglich eine Notwendigkeit für das Abenteuer.

Wie interpretierst Du

Zitat

Natürlich hätte ich, hätte ein Spieler auf Astralsicht bestanden, ihm gesagt, dass das Abenteuer dann zu schnell zu Ende sei und ich es daher gar nicht leiten bräuchte.

Vielleicht irre ich mich und durch die Art der Internetkommunikation interpretiere ich etwas falsch, aber ich lese da: "Wenn Du diese Fähigkeit einsetzt, werde ich nicht leiten". Was liest Du daraus?

Zitat

Das bedeutet also, dass der Spielleiter dazu da ist, die Wünsche seiner Spieler zu befriedigen, auch wenn er seine Wünsche, Ideen und Fantasien dafür aufgeben muss?

Moment: ist es nicht die Aufgabe eines Spielleiters,ein Szenarion für diese spezifische, gruppeninterne Spielwelt zu designen? Hausregeln und bestimmte Spielkonzepte, auf die man sich vorher geeinigt hat, sind eine Sache, aber ist es wirlich das Recht des Spielleiters quasi adhoc Teile der Welt, die direkt die Charaktere betreffen, zu ändern?

Zitat

Der SL konzipiert ein Szenario, macht sich damit einfach auch eine Menge Arbeit.

Je nachdem. Wie Du hier und in anderen Diskussionen gelesen hast, gibt es sehr unterschiedliche Spielleiter. Manche arbeiten jede Kleinigkeit aus und sind verzweifelt, wenn die Spieler es doch anders machen (dadurch kommt es ja gerade zu Railroading), andere wiederrum bereiten gar nichts vor und improvisieren alles. Andere wählen einen Mittelweg.

Zitat

An dem Punkt kann ein SL durchaus erwarten, dass seine Arbeit gewürdigt wird, dass seine Mitspieler auf seinen Entwurf eingehen.

Machen sich Spieler etwa keine Arbeit? Zb einen Charakter mit Hintergrund und Leben zu erfüllen, während der Spielleiter nur , etwas übertrieben ausgedrückt, den Charakteren einen Storyknochen hinwerfen muß, auf den dann die Charaktere herumnagen sollen? Wird das gewürdigt vom Spielleiter? Vor allem aber: ist das die Begründung, warum ich alles an Story, Szenario und Änderung vom Spielleiter akzeptieren muß als Spieler? Habe ich bei der Gestaltung der Welt, des Feelings, der Atmosphäre, der regeltechnischen Änderungen, kein Wort mitzureden?

Ja, der Spielleiter hat diese Änderung adhoc eingeführt, die Spieler waren einverstanden. Insofern *schulterzucken* und es ist in diesem spezifischen Fall für diese Gruppe egal, und ja, solange der Spielspaß aller stimmt (und nicht nur zum Zwecke des Karmaverdienens vorgegeben wird) wird auch kaum jemand im Forum sagen, daß Saratek ein schlechter Mensch ist. Aber hier in dieser Diskussion geht es ja gerade um Railroading.

Zitat

Mir ist durchaus klar, dass, wenn ich einen Abend für z.B. apple oder Medizinmann leiten würde, jede Komponente des Szenarios 100% regelkonform sein sollte,

Du solltest nicht zuviel über mich in den Wind interpretieren. Aber das wäre ein anderes Thema.

Zitat

und das jede Entscheidung der Spieler vollkommen frei ist (im Rahmen der Regeln); und wenn apple in der ersten Szene astral erkennt, dass Mr. Johnson ein Vampir ist, und ihm den Schädel wegbläst (nur so als Beispiel), dann ist das eben so.

Und wenn Dein Plot exakt darauf aufbaut, dann ist Mr Johnson ein maskierter Initiat oder spricht nur über Mittelsmänner oder die Matrix. Et voila, ich habe meine Astrale Sicht, Du hast Deinen Plot. Jeder ist glücklich. Und das gilt auch für viele anderen Plotpunkte, wo man durchaus einen Kompromiß erreichen kann.

Zitat

Da diese Bedingung von vornherein klar gemacht wurde, ist das ganze damit gut.

Moment: es geht hier um eine große, epische Kampagne, und von den Hauptarchetypen werden von einer offiziellne Kampagne gleich zwei Archetypen ausgeschlossen, die selber eigene Quellenbücher (Virtual Realities und R2 zb) hatten? Und vor allem: woher sollen dann die Ersatzcharaktere kommen? Einfach kurz neu erstellen? Ohne soziale Bindung zu anderen Charakteren? Mit möglicherweise großem Werte-Abstand? Da tun sich mehr Probleme auf als gelöst werden. Hier im spezifischen Fall hätte es nämlich andere Lösungen gegeben.

Zitat

aber für ein einzelnes Abenteuer, was soll’s?

Das ist durchaus ein valider Punkt. Und ja, die meisten hätten wohl oder übel mitgespielt (ich auch, siehe Harlequin 1), solange es eben keine andere Plot-Alternative gegeben hätte. Ist es trotzdem eine gute Lösung? Hätte es keine andere Lösung gegeben?

Was auch Saratek angesprochen hat, was aber leider etwas untergegangen ist: es gibt auch positives Railroading, zb wenn Charaktere eigentlich sterben, so daß sie dennoch knapp überleben (er hatte das Beispiel mit dem Drachen gebracht). Für viele Spieler/Spielleiter scheint es dann um negatives Railroading zu gehen, aber positives Railroading wird akzeptiert ... wenn man den Gnadenakt denn überhaupt als Railroading bezeichnen möchte.

Zitat

Kann man im Notfall machen, bevor man am Abend ohne Plot dasteht, sollte aber nicht zur Gewohnheit werden

Joa. Andererseits sind improvisierte Runs schöne Runs.

SYL

"Finarfin" schrieb:

@ Mir ist durchaus klar, dass, wenn ich einen Abend für z.B. apple oder Medizinmann leiten würde, jede Komponente des Szenarios 100% regelkonform sein sollte, und das jede Entscheidung der Spieler vollkommen frei ist (im Rahmen der Regeln .

Du schätzt mich falsch ein, Finarfin
es muss nicht unbedingt 100% Regelkonform sein (Hey, Ich spiele Hobbits in SR :wink: )
100 % Fair wäre eine treffendere Bezeichnung.

mit 100%igem Tanz
Medizinmann

@ apple

Zitat

Natürlich hätte ich, hätte ein Spieler auf Astralsicht bestanden, ihm gesagt, dass das Abenteuer dann zu schnell zu Ende sei und ich es daher gar nicht leiten bräuchte.

Er hätte (Konjunktiv II) ihnen gesagt, dass er das Abenteuer nicht leiten bräuchte (ebenfalls Konj. II), WENN die Spieler darauf bestanden hätten, die AW einzusetzen.
Er sieht also keinen Sinn darin, ein AB zu leiten, das nach 20 Minuten vorbei wäre.
Doch er hat seinen Spielern nie gedroht, weil er gar kein Nichtspielen angekündigt hat. Er hat es nie gesagt! Er hätte (!) lediglich die Sinnhaftigkeit des Szenarios in Zweifel gezogen, WENN die Spieler mit aller Gewalt versucht hätten, ihren Stiefel durchzuziehen.

Zitat

Moment: ist es nicht die Aufgabe eines Spielleiters,ein Szenarion für diese spezifische, gruppeninterne Spielwelt zu designen?

Es ist seine Aufgabe, ein Szenario zu entwerfen und so zu leiten, dass alle Beteiligten Spaß haben. Kompatibilität mit den Hintergrundbeschreibungen ist ein mögliches Werkzeug unter vielen anderen, um das zu erreichen. Welches Werkzeug das passende ist, hängt von der jeweiligen Gruppe ab.

Zitat

aber ist es wirlich das Recht des Spielleiters quasi adhoc Teile der Welt, die direkt die Charaktere betreffen, zu ändern?

Die Rechte des Spielleiters werden ihm sowohl explizit als auch implizit von seinen Mitspielern zugesprochen. Indem die Spieler der Astralen Grippe zugestimmt haben, haben sie ihm das Recht gegeben, diese Änderung an der Spielwelt vorzunehmen.

Zitat

Machen sich Spieler etwa keine Arbeit? Zb einen Charakter mit Hintergrund und Leben zu erfüllen, während der Spielleiter nur , etwas übertrieben ausgedrückt, den Charakteren einen Storyknochen hinwerfen muß, auf den dann die Charaktere herumnagen sollen? Wird das gewürdigt vom Spielleiter? (Das ist ein prinzipielle Frage)

Beide Seiten machen sich Arbeit, und im Gespräch sollte dann auch beiderlei Arbeit gewürdigt werden. Insofern zeugt Sarateks Frage, ob die Spieler mit der Astralen Grippe einverstanden sind, von großem Respekt vor der Arbeit, die diese sich mit den Charakteren gemacht haben.

Zitat

Vor allem aber: ist das die Begründung, warum ich alles an Story, Szenario und Änderung vom Spielleiter akzeptieren muß als Spieler? Habe ich bei der Gestaltung der Welt, des Feelings, der Atmosphäre, der regeltechnischen Änderungen, kein Wort mitzureden?

Das Recht haben Spieler generell, und im Fall von Sarateks Gruppe hatten die Spieler dieses Recht ausdrücklich, weil er sie vorher gefragt hatte, ob das in Ordnung sei.

Zitat

Und wenn ein Spieler dabei gewesen wäre, der gesagt hätte "ich möchte aber mich nicht einschränken" ... dann hätte der Spielleiter (siehe oben) abgebrochen. Ist das Abenteuer dann immer noch gut?

Erstens: Saratek hat nie gesagt, dass er das Abenteuer nicht leiten würde, sondern lediglich, dass er keinen Sinn darin sieht, ein AB zu leiten, dass nur wenige Minuten dauert. Ein Abbruch wäre dann immer noch Diskussionsgegenstand.
Zweitens: Wenn alle Spieler einverstanden sind, und nur einer sich quer stellt, verhält sich dieser eine Spieler gegenüber seinen Mitspielern sehr unfair. Sie alle möchten einen schönen Abend haben, aber er will es durchdrücken, dass er 20 Minuten sein Konzept durchzieht, und danach ist der Abend gelaufen, weil der Plot zu ende ist. In diesem Fall halte ich Sarateks Vorgehen für durchaus legitim. Klar weist sein AB einen klaren Planungsfehler auf, das mit der Astralen Wahrnehmung hätte er anders lösen sollen, doch es bringt an dem betreffenden Spielabend niemandem etwas, wenn der SL gar keine Lösung parat hat.

Zitat

Welche genau wären das? Das klingt nämlich alles immer noch recht nebulös.

Ich kenne das AB nicht, aber Astrale Wahrnehmung ist in erster Linie ein Mittel der Informationsbeschaffung. Der Informationsfluss bestimmt zentral den Handlungsfluss eines Detektivabenteuers. Wenn die falsche Information zu früh kommt, ist das Rätsel gelöst und das AB so gut wie vorbei.

Zitat

Und wenn Dein Plot exakt darauf aufbaut, dann ist Mr Johnson ein maskierter Initiat oder spricht nur über Mittelsmänner oder die Matrix. Et voila, ich habe meine Astrale Sicht, Du hast Deinen Plot. Jeder ist glücklich. Und das gilt auch für viele anderen Plotpunkte, wo man durchaus einen Kompromiß erreichen kann.

Spezialfall, ich selbst hätte auch kein Problem mit Astraler Wahrnehmung, aber letztlich kenne ich auch Sarateks Abenteuer nicht.

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Moment: es geht hier um eine große, epische Kampagne, und von den Hauptarchetypen werden von einer offiziellne Kampagne gleich zwei Archetypen ausgeschlossen, die selber eigene Quellenbücher (Virtual Realities und R2 zb) hatten?

Zu SR2-Zeiten hatten wir nur ein mal einen Decker .. zu Anfang ... nie wieder (die SR2-Matrix-Regeln sind sehr spielstörend.) Rigger hatten wir auch so gut wie nie. Die meisten Runden bestanden nur aus Sammies, Ki-Adepten und Magiern. Zu SR2-Zeiten dürfte eine Runde mit Decker und/oder Rigger ein deutlicher Exotenfall gewesen sein.

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Und vor allem: woher sollen dann die Ersatzcharaktere kommen? Einfach kurz neu erstellen? Ohne soziale Bindung zu anderen Charakteren? Mit möglicherweise großem Werte-Abstand?

Neu erstellen und Karmapunkte gratis für die Charas. Für die Soziale Bindung leitet man vor noch ein anderes, kleines AB, fertig. Das ist aber auch letztlich eine Frage des Spielstils, ob einem der Plot wichtiger ist oder die Charakterpersönlichkeit. Es gibt Spieler, die einfach im Plot mitspielen wollen, und andere, denen eine bis ins letzte Detail nachvollziehbare Motivation und Charakterentwicklung wichtig ist.

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Oder gilt das nur für die Spielercharaktere an einem spezifischen Abend?

Es galt wohl nur für SCs am jeweiligen Abend, aber adhoc bedeutet, dass es spontan, mal eben aus dem Handgelenk kam und impliziert eine Erfindung während des Abends.

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Ist es trotzdem eine gute Lösung?

Nein

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Hätte es keine andere Lösung gegeben?

Ja.
Aber seine Lösung ist eben wie ein Airbag. Man sollte ihn nicht benutzen, aber man schon mal froh sein, wenn er da ist.

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Joa. Andererseits sind improvisierte Runs schöne Runs.

Wenn ich Saratek richtig verstanden habe, hatte er damals kaum Erfahrung mit SR, da ist mit improvisieren oft Essig.