Railroading und andere Verbrechen

..die üblichen Ausreden eben.

Ausrede oder Begründung? Gibt einen Unterschied.

Wenn alle in der Gruppe Spass haben, dann hat man es richtig gemacht, egal was andere darüber denken - schliesslich leitet man für seine Gruppe, und nicht für das Forum.

Oh, ich bin mir ganz sicher dass es ihnen mehr Spaß gemacht hat, willkürlich eingeschränkte, eigene Charakter zu spielen als zugeteilte Standardcharaktere.
Das haben so Angebote die man nicht ablehnen kann an sich.

"Saratek" schrieb:

Als Spielleiter möchte ich eine Geschichte erzählen, meiner Meinung nach das Recht des Spielleiters.

Jein. Ich würde eher sagen, daß ein Spielleiter gewisse Grundlagen einer Geschichte, sozusagen das Rahmengerüst oder die Basis liefert ... die eigentliche interaktive und sich selbst entwickelnde Geschichte liefern die Charaktere und damit die Spieler zusammen mit dem Spielleiter.

SYL

Na, hier wird ja gerade scharf geschossen.

Sicherlich mag es nicht jedem Recht sein, wie verfahren wurde, aber wenn Saratek sagt, dass seine Leute Spaß hatten mit der Option, dann war das eben so. Dass nicht jeder hier im Forum damit Spaß gehabt hätte, steht außer Frage, aber verschiedene Leute setzen eben andere Schwerpunkte.
Es gibt eben Spieler, denen ist es wichtiger, dass ihr Runner die Gegner mit einem Manablitz tötet anstatt mit einer HK227, als dass sie alle Optionen ihres Charakters nutzen können.

Woran man nun Spaß hat, müssen wir jedem selbst überlassen.
Doch die Aussage eines Users in abqualifizierender Weise in Frage zu stellen, halte ich für ziemlich unfair.

"Saratek" schrieb:

Als Spielleiter möchte ich eine Geschichte erzählen, meiner Meinung nach das Recht des Spielleiters.

Nein. Das Recht eines Geschichtenerzählers. Oder Romanautors. Aber als SL hast Du eine Gruppe von Spielern vor Dir sitzen. Nicht Zuhörer. Spieler erwarten zu Recht, dass sie handeln können und dürfen, und dass ihr Handeln prinzipiell frei ist und auch Wirkung zeigt.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Oh, ich bin mir ganz sicher dass es ihnen mehr Spaß gemacht hat, willkürlich eingeschränkte, eigene Charakter zu spielen als zugeteilte Standardcharaktere.
Das haben so Angebote die man nicht ablehnen kann an sich.

Ich bin mir nicht so sicher, an was andere mehr Spass haben, und an was weniger.

Nur weil ich das im ersten Post in falscher Reihehnfolge gebracht habe: Ich habe den Spieler gesagt: Eure Charaktere haben Astrale Grippe usw. denn der Run "erfordert" es. Dann haben sie ja gesagt. Ich musste ihnen also gar nicht sagen, dass sie dann mundane/andere Charaktere spielen müssten und habe ihnen damit auch keine Pistole auf die Brust aufgesetzt.

Gruß, Saratek

Achso, bloß "Entweder spielen wir jetzt so - oder garnicht." Ja, das ist natürlich viel besser.

Auch wenn es OT ist, aber warum war Astrale Projektion, eine Fähigkeit, die Eure Magier sowieso nur selten benützen, so kritisch für diesen Run?

SYL

"Saratek" schrieb:

Aber ja: Ich bin ein ziemlich willkürlicher Spielleiter. Nachdem ich in der Anfangszeit auch Charaktere habe sterben lassen, weil die Würfel falsch fielen, bin ich dazu übergegangen, den Charakteren so etwas wie "Immunität vor Tod" zuzusprechen. Bei unseren Runden hängen die Spieler meist ziemlich an ihren Charakteren, daher lasse ich keinen mehr sterben, es sei denn, er springt mit vollem Bewusstsein in ein beinahe endlos tiefes Loch oder dergleichen. Wer D&D kennt weiß, was es bedeutet, wenn ein Drache einen unvorsichtigen Charakter auf -40 Trefferpunkte haut

...
Ja
der Char ist Tot
und entweder man bringt ihn zum nächsten Cleric und lässt Ihn Ressurrecten,wenn die Gruppe das will oder kann,oder man macht sich einen neuen Char.Vielleicht hat man dann aber auch als SL das falsche Mittel gewählt.Man nimmt einfach keinen Uralten Roten Drachen für eine Gruppe Anfänger-Abenteurer.Auch nicht "Um eine gute Geschichte " zu erzählen.Das machen Romanautoren,keine SLs !
Wenn Deine Spieler so an Ihren Chars hängen,sollen Sie vorsichtig sein,das bin Ich als Spieler auch,aber ich kann auch akzeptieren,das mein Char im Kampf stirbt(und Würfel fallen nicht falsch,Sie fallen einfach !)das muss man lernen zu akzeptieren.Ein Sieg,den man vom SL geschenkt bekommt,weil der Char nicht sterben kann ist keiner.Das ist jedenfalls meine Meinung
(Ich muss gerade daran denken,das dies einer der Punkte ist,weshalb Ich mich damals mit Finarfin in einem anderen Forum stritt,aber das ist vergeben und Vergessen)
Saratek,natürlich ist das deine Runde und niemand hat das Recht Euch was vorzuschreiben,vor allem nicht ,wenn Ihr Spass habt,aber denk mal drüber nach was wir schreiben.Und vielleicht hat deine Gruppe Spass,weil sie es nicht besser kennt ?

Mastyrial
Im Kampf oder durch einen verpatzten Skillwurf Schaden an der ' ware zu bekommen oder sich den Fuss zu verstauchen ist was ganz anderes ,als wenn der SL von vorneherein sagt:"Heute dürft Ihr nicht in den Astralraum"
Du schlägst doch selbst vor, den Spielern zu sagen, dass sie Chars basteln sollen, die keine Astralsicht haben?
ganz am Anfang,wenn man die Chars für die neuen Kampagne/das Abenteuer erstellt soll der Sl sagen,was er braucht und was nicht,damit der Spieler sich drauf einstellen kann,aber nicht mitten in der Kampagne auf einmal sagen:"so,jetzt dürft Ihr das &das nicht mehr können,sonst wird die Geschichte nicht so toll"

Hough!
Medizinmann

Die 2 Drachen waren an und für sich keine Herausforderung für die Gruppe und sind mehr oder weniger sang- und klanglos untergegangen. Nur an einer Stelle stand der Schurke dann plötzlich alleine vor einem der Drachen und hat alle Schläge abbekommen, während der Druide zu weit entfernt stand.
Dieser Schurke war der erklärte Lieblingscharakter der Spielerin und das ganze passierte in einer Kampagne in der vorher von mir ausdrücklich gesagt wurde: Wiederbelebung ist nur mittels mächtiger Zusatzkomponenten möglich. Sie haben im Laufe der Kampagne einen Charakter wiederbelebt, nur gleich als Zusatz.

Und in irgendeiner Weise schlecht finde ich das jetzt nicht, wenn man einen Charakter dann eben als kampfunfähig klassifiziert, anstatt ihn zerreißen zu lassen. Und geschenkt werden Siege dadurch auch nicht automatisch. Aber das ist eindeutig eine Gruppensache und sieht in anderen Gruppen natürlich ganz anders aus.

Bei einem SR-Abenteuer hat ein anderer Spielleiter mal die ganze Gruppe draufgehen lassen, weil es ein Run aus Konzerkrieg war (jener mit der Deltaklinik) und im Abenteurer-Band stand dann drinn, dass die Charaktere sterben, wenn sie den Weg gehen, den wir gegangen sind. Na ja, es war "realisitsch" im Weltgefüge aber hat weder den Spielern noch dem SL Spaß gemacht.

Am Anfang meiner SL-Laufbahn habe ich Charaktere auch sterben lassen, weil die Würfel halt so fielen. Da hats dann zwei Charaktere von Monstervögel zerrissen, die, wenn der Nahkämpfer nicht so unglaubliches Pech mit dem Treffen gehabt hätte, nach 2 Schlägen tot gewesen wären. War dann einfach nicht das, was wir uns von diesem Abend erwartet haben.

Unsere Gruppe hat also schon recht verschiedene SLs erlebt, die recht verschieden an die Sache herangegangen sind. Meine persönliches Fazit bisher: Ein wenig weniger "gefährlich" spielen steigert das Spielvergnügen dann doch ziemlich. Zu mindestens bei uns.

Zitat

Achso, bloß "Entweder spielen wir jetzt so - oder garnicht." Ja, das ist natürlich viel besser.

Hm, okay. Noch einmal: Ich habe meinen Spielern mitgeteilt, dass ihre Charaktere die Grippe haben und das bevor der Run anfing, zu der Zeit, da ich sie eingeladen habe. Habe weder gesagt: Dann müsst ihr andere Chars spielen noch dann findet der Run nicht statt. Das brauchte ich schlicht nicht, da sie es akzeptiert haben. Also ohne diesen Druck, der hier aufgeführt wird. Natürlich hätte ich, hätte ein Spieler auf Astralsicht bestanden, ihm gesagt, dass das Abenteuer dann zu schnell zu Ende sei und ich es daher gar nicht leiten bräuchte.
Zudem war es keine Kampagne, sondern ein Einzelabenteuer in einer Runde mit wechselnden SLs und mit wechselnden Charakteren (und mit teilweise wechselnden Spielern). Das als Zusatz.

Gruß, Saratek

"Medizinmann" schrieb:

Mastyrial
Im Kampf oder durch einen verpatzten Skillwurf Schaden an der ' ware zu bekommen oder sich den Fuss zu verstauchen ist was ganz anderes ,als wenn der SL von vorneherein sagt:"Heute dürft Ihr nicht in den Astralraum"

Ja, da gibt es einen Unterschied, nämlich wie man das Handicap bekommt.
Wenn ich also selbst vor Ort bin und mir so das Handicap zuziehe (im Kampf verletzt, Behälter mit astralen Bakterien zerschossen, selbst den Stromgenerator in die Luft gejagt usw.) ist es in Ordnung - aber wenn ich es durch "äußere" Umstände bekomme (es gibt halt eine astrale Grippe derzeit, es fällt halt der Strom aus), dann ist es per se ein schlechter Spielstil vom SL?
Oder ist das Problem, dass beim Einem die unparteiischen Würfel die Grundlage zur Entscheidung waren (verpatzter Schadenswiderstand => fehlerhaftes Cyberglied) und beim Anderen der SL Story-Gründe hatte?

Ich kann verstehen, dass man die Sache mit der "Pistole auf der Brust" schlecht findet (was aber wohl doch nicht so war), aber dass man generell Dinge wie astrale Grippe verteufelt, dass verstehe ich nicht.

Prinzipiell: Warum sollte eine astrale Grippe (oder ein Stromausfall, oder verstopfte Straßen) auch nicht mitten in der Kampagne auftauchen? Warum sollen die Charaktere nicht für ein paar Stunden/Tage eine Beschneidung ihrer Fähigkeiten in Kauf nehmen müssen? Auch gerade dann, wenn es wichtig wird?

Das wäre genauso, als wenn ich zum Sam sage: "Du darfst nicht schießen", zum Hacker "bitte nicht hacken" oder zum Face "mach bitte kein Rollenspiel". Um astrales Spannen einzuschränken gibt es Watcher, Geister, Astralmagier, Hintergrundstrahlung, FAB-Terrorangriffe etc. Und vor allem: Staus/Stromausfälle etc sind Teil der (realen) Welt, astrale Grippe nur Teil, wenn man "Ändere die Regeln ab, wenn sie Euch nicht gefallen" so auslegt, daß der Spielleiter einfach so Krankheiten verteilt, die nicht definiert sind. FABs, Shedim whatever sind aber Teil der definierten Welt.

Von vorneherein den Spielern damit zu drohen, daß das Abenteuer davon abhängt, daß man eine Fähigkeit nicht einsetzt ... nunja, das klingt nach einem komischen Abenteuer. Ich könnte mir gut vorstellen, daß es da en paar andere Möglichkeiten gegeben hätte.

Etwas anderes ist es, wenn man sich permanent auf eine Hausregel zum Zwecke der Magierbegrenzung einigt.

SYL

Und was sterbende Charakter angeht: In SR4 dauert das dank Edge ganz schön lange.

"apple" schrieb:

Das wäre genauso, als wenn ich zum Sam sage: "Du darfst nicht schießen", zum Hacker "bitte nicht hacken" oder zum Face "mach bitte kein Rollenspiel".

Wobei diese Verbote doch deutlich mehr einschränken als keine Astralsicht/-projektion.

"apple" schrieb:

Um astrales Spannen einzuschränken gibt es Watcher, Geister, Astralmagier, Hintergrundstrahlung, FAB-Terrorangriffe etc.

Ist aber sehr aufwendig und passt auch nicht in jedes Szenario. Und es ist in den meisten Fällen entweder schon zu spät, oder keine wirkliche Sicherheit.

"apple" schrieb:

Und vor allem: Staus/Stromausfälle etc sind Teil der (realen) Welt, astrale Grippe nur Teil, wenn man "Ändere die Regeln ab, wenn sie Euch nicht gefallen" so auslegt, daß der Spielleiter einfach so Krankheiten verteilt, die nicht definiert sind. FABs, Shedim whatever sind aber Teil der definierten Welt.

Naja... also astrale Krankheiten und astral erwachte Tiere sind doch gang und gebe. MMVV mit all seinen Nebensträngen, FAB sind wohl die bekanntesten. Warum sollte man da Schluss machen?
Es gibt ja auch Drogen, die zur astralen Wahrnehmung zwingen. Warum sollte das Gegenteil nicht der Fall sein. Klar, es ist ein Schritt weg von den Regeln, aber die "reale" Welt hat mehr zu bieten als die SR-Regelwerke abdecken.
Also eine astrale Grippe ist für mich noch deutlich an der SR Welt dran. Gibt schlimmeres.

Mein Taliskrämer verkauft auch paranormalen Buntbarsch, der einfach eine Dualnatur ist und sonst nichts kann - aber die Elfen aus dem Tir essen sie, weil sie exquisit sind... also kann man sie vielleicht auch nem Runner mit zuviel Geld andrehen. Ist das schlimm?
Und wenn paranormaler Buntbarsch nicht schlimm ist, wieso sollte dann astrale Grippe schlecht sein?
Und wenn es schlimm ist: Was ist daran schlimm? Dass er nicht in einem Critterbuch steht?

"apple" schrieb:

Von vorneherein den Spielern damit zu drohen, daß das Abenteuer davon abhängt, daß man eine Fähigkeit nicht einsetzt ... nunja, das klingt nach einem komischen Abenteuer. Ich könnte mir gut vorstellen, daß es da en paar andere Möglichkeiten gegeben hätte.

Drohen? Also ich hab mittlerweile etwas anderes gelesen.
Und ob andere Möglichkeiten bessere Möglichkeiten sind, dass kann man so pauschal nicht sagen.

"apple" schrieb:

Etwas anderes ist es, wenn man sich permanent auf eine Hausregel zum Zwecke der Magierbegrenzung einigt.

Und angenommen, man ist damit zufrieden, möchte aber ein Abenteuer, in dem dies einmalig nicht der Fall ist? Und in dem die von Dir genannten Möglichkeiten, die es durchaus gibt, nicht passen?
Soll man eine gute Abenteueridee wegwerfen, nur weil die Regeln für diesen Fall nichts hergeben?

Also ich spiele auch öfters mit "neuen" Dingen in der Welt (Buntbarsch etwa ;)) und bin auch als Spieler öfters in Gruppen, bei denen mal etwas dazugedichtet wird. Das ist alles kein Problem.
Es ist erst dann ein Problem, wenn so etwas versteckt für ein permanentes Ausschalten von Fähigkeiten wird - dann sind Hausregeln angesagt.

Aber ich sehe hier nur einen einmaligen Fall. Einen, mit dem ich leben könnte, weil er nicht wirklich gegen die Charaktere arbeitet (die NSC-Magier sind ja auch davon betroffen; Unterstelle ich zumindestens).

@RvD
Und im entscheidenden Moment würfelt man auch mit Edge nur mies
(Ich halte meine D&D-Chars für wesentlich stabiler als meine aus SR)

Ich frag mich, was passiert wäre, wenn die Chars trotzdem Astral gegangen wären? Also bwusst eine Ansteckung riskiert hätten?
Mancheiner meiner magisch aktiven hätte es wohlmöglich riskiert (mit den nötigen Vorbereitungen). Nicht, um dem SL ein "Ätsch" entgegen zu werfen, sondern, weil es zum Char gepasst hätte.
Es ist also IMO nicht nur keine gute Lösung, sondern es ist gar keine (zumindest in meiner Gruppe)
Sicherlich kann es mal vorkommen, dass ein SL in einem Spielbereich nicht das umfassende Knowhow hat. Passiert mir gerade bei SR4 in manchen Bereichen auch oft (hab mich bislang eher auf den Fluff, statt auf den Crunch gestürzt). In dem Fall sagen mir oft meine Mitspieler, warum ihre Aktionen evtl. sinnigerweise nicht funktionieren könnten, wenn das gerade nicht passt. Aber auch da sage ich oft: "Tja, gute Gründe, aber es wird auch ohne gehen, Dann macht mal eure Aktionen", und improvisiere ein wenig.
Ist sicherlich Geschmackssache. Und ich gehe mit der Meinung konform, dass, solange es für seine Runde problemfrei funktioniert, Saratek es ruhig so machen soll, wie er will. Aber man darf ja durchaus seine eigene Sicht der Dinge präsentieren. :wink:

"Mastyrial" schrieb:

Naja... also astrale Krankheiten

Ja? Welche denn? Und mit was für Auswirkungen? Und warum treten sie ganz spontan auf? Und wie kann man sich dagegen schützen? Und was für Auswirkungen haben sie auf die Welt, auf duale Wesen, auf Hüter, auf Wachgeister? Wie erkennt man sie? Kann man sich dagegen impfen?

Wie gesagt: als vorher definierter Teil einer eigenen Spielwelt ist sowas interessant/möglich/egal. Adhoc, weil meine Idee als Spielleiter leider an einem bestimmten Teil/Funktion/Fähigkeit sofort scheitern würde, würde mich persönlich dazu bringen, meine Idee noch einmal zu überarbeiten, bevor sich

Hintergrundelemente kann man wohl kaum mit dem gezielten Ausschalten von Fähigkeiten für den Ablauf eines Abenteuers vergleichen. Dein Charkater wird durch einen Dualen Karpfen nicht beeinträchtig und duale Wesen sind definiert. Es sind auch spezifische astrale Seuchen und Gefahren definiert, die bereits ähnliche Effekte haben. Analog auf einer solchen Linie zu arbeiten, ist ok. Spezifische Hausregeln einzuführen, ist auch ok.

Findest Du irgendwo Hinweise, daß ein Magier einfach mal so seine astralen Fähigkeiten verliert, abseits von FAB, HGS oder bekannten astralen Gefahren etc? Wie gesagt, sowas sollte man vorher einführen und abklären. Denn vielleicht gibt es auch einen Spielleiter, der seine Runidee gerade auf der astralen Spionage aufbaut. Soll dann der Spieler den Run platzen lassen mit der Begründung "Och nö, ich hab Angst vor der astralen Grippe"?

Zitat

Drohen? Also ich hab mittlerweile etwas anderes gelesen.

Ich habe gelesen:

Zitat

Natürlich hätte ich, hätte ein Spieler auf Astralsicht bestanden, ihm gesagt, dass das Abenteuer dann zu schnell zu Ende sei und ich es daher gar nicht leiten bräuchte.

Das klingt für mich sehr nach "Wenn Ihr nicht so wollt, wie ich es will ...". Wie verstehst Du das? Ich lese hier ein Quasi-Ultimatum.

Zitat

Und in dem die von Dir genannten Möglichkeiten, die es durchaus gibt, nicht passen?

Udn was soll das für ein Abenteuer sein, wo eine regeltechnisch und hintergrundtechnich kaum oder gar nicht definierte astrale Grippe existieren muß, aber keine HGS, Geister, Hüter, Maskierung etc?

Zitat

Soll man eine gute Abenteueridee wegwerfen

Welche wäre das, die dermaßen davon abhängig ist, daß ein Runner auf gar keinen Fall astral wahrnehmen darf? Und wie gut ist sie wirklich, wenn sie darauf basiert, daß ein Hacker im entscheidenden Moment nicht ein Magschloss knacken, ein Face im entscheidenden Moment nicht einen Verführenwurf, ein Straßensamurai im entscheidenen Moment nicht über eine Mauer klettern darf (alles Bespiele für eher sekundäre Fähigkeiten eines Archetypen, die trotzdem wichtig und spielentscheidend sein können ... wie astrale Spionage).

Zitat

Und im entscheidenden Moment würfelt man auch mit Edge nur mies

Im entscheidenden Moment verbrennt man Edge ...

SYL

"doc damnij" schrieb:

Ich frag mich, was passiert wäre, wenn die Chars trotzdem Astral gegangen wären? Also bwusst eine Ansteckung riskiert hätten?

Das wurde bereits bekanntgegeben:

Zitat

Natürlich hätte ich, hätte ein Spieler auf Astralsicht bestanden, ihm gesagt, dass das Abenteuer dann zu schnell zu Ende sei und ich es daher gar nicht leiten bräuchte.

SYL