Guide to Technomancer Powergaming

als ob das noch einen Unterschied macht

"Dirk_Loechel" schrieb:

Re Regelstelle: May not earn more than 35 Points: also netto nicht mehr als 35 rausbekommen. 70-35=35 ... von daher fehlt da der Hinweis, dass die beiden Werte nicht verrechnet werden und dan geschaut wird, was rauskommt. Ja, schwammig. Da kannst du noch so oft fette Schrift benutzen.

"SR4" schrieb:

Characters may not spend more than 35 BP on Positive Qualities.
[...]
Characters may not earn more than 35 BP from purchasing Negative Qualities.

Es ist dort explizit vom maximalen Einkaufswert gesprochen, jeweils Insgesamt 35 Vorteils-BP, insgesamt 35 Nachteils-BP. Keine Schwachstelle, keine Schwammingkeit. Im Endeffekt ist es ein Nullsummenspiel. Wie Du auf Brutto/Netto kommst, ist mir mehr als schleierhaft. Bzw, eigentlich ist es mir nicht schleierhaft.

Und natürlich sollte man bedenken, daß man eigentlich Straßensamurai vs Technosam vergleichen wollte, nicht Straßensamurai gegen Kampfdrohnen des Technosams. Daß dort ein Straßensamurai gegen multiple schwere Waffen und Fahrzeugpanzerung schlecht abschneidet, ist jetzt glaube ich, kein Geheimnis ... und trifft auf einen völlig mundanen Rigger genauso zu. Oder einen Face, der sich einfach ein paar hochgetunte Drohnen mit entsprechender Software kauft und auf "Killthemallletgodsortthemout" umstellt.

SYL

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Da die Sams auf Dodge verzichtet haben in der Hoffnung, dass der SL nie die Bedingung für Gymnastic Dodge oder die Regeln für Supressive Fire liest, sollte das nicht weiter tragisch sein.

Das ist zwar korrekt, andererseits würde ein umschwenken auf Dodge(Ranged) relativ geringe Auswirkungen haben: etwas weniger Ausweichen, etwas geringe Fertigkeiten in anderen Bereichen. Das Konzept (sofern zb Rage überhaupt eines hat) bricht damit nicht wirklich.

Aber prinzipiell ist das natürlich ein korrekter Hinweis: Dodge ist vielfältiger und unabhängiger vom Spielleiter.

SYL

Zitat

Ich finde es nicht gut,denn entweder hat Dirk Löchel den Char mit Absicht falsch gebaut ,damit sich die Leute darüber aufregen
oder es zeigt,das er absolut keine Ahnung von SR4 hat.Dann würde Ich aber ,an seiner Stelle,das eingestehen und sagen,das Ich davon keine Ahnung hab.
Was Immer auch die Gründe für"Neo"sind.Tolle Gründe sind es nicht

Fein, dann nochmal, damit es auch die Querleser mitbekommen:

Ich hab den char in 10 min zwischen Tür und Angel zusammengeschustert. Ja, da sind vermutlich Fehler drin. Ich habe im Moemnt nicht genug Zeit, mich hinzusetzen und Stunden mit Chargen zuzubringen. Der Char ist wenig mehr als eine Skizze. Dass da Fehler passieren ist vermutlich allen klar.

Zitat

Dirk Löchel hat ja auch mit dem....Ich nenn Ihn jetzt einfach mal "unausgegorenen " Char gezeigt ,das es so nicht geht .

Interessanterweise hat da ja bisher keiner irgendeinen relevanten Würfelpool durchgerechnet, sondern nur gemäkelt, dass dies, das und jenes entweder verrechnet war (mea culpa btw dazu) oder nicht seiner Interpretation der Regeln entspricht. Ich versuche heute Abend eine korrigierte Variante des Char zu posten, aber verspreche da mal nichts, da Zeit und so.

Zitat

Und natürlich sollte man bedenken, daß man eigentlich Straßensamurai vs Technosam vergleichen wollte, nicht Straßensamurai gegen Kampfdrohnen des Technosams. Daß dort ein Straßensamurai gegen multiple schwere Waffen und Fahrzeugpanzerung schlecht abschneidet, ist jetzt glaube ich, kein Geheimnis ... und trifft auf einen völlig mundanen Rigger genauso zu. Oder einen Face, der sich einfach ein paar hochgetunte Drohnen mit entsprechender Software kauft und auf "Killthemallletgodsortthemout" umstellt.

Sicher, streichen wir die Drohnen zugunsten des Betaware-Enzephalons für 300 K. Mit den restlichen 150 K dürfte der Zerebralbooster (120 K), das pushed (15 K) und restliche Ausrüstung (15 K) bestreitbar sein, minus Supportdrohnen, aber mit maximierter Pistole und Gewehr und darin sitzenden Sprites.

Vielleicht könnte man einerseits das Konzept noch mal etwas ausgearbeiteter vorstellen. Mich würde das nämlich wirklich interessieren.

Vielleicht könnte man andererseits auf die hasserfülle Keiferei verzichten, die momentan bei einigen hier die bevorzugte Ausdruclksform ist. Es macht langsam nämlich wirklich keinen Spass mehr, das zu lesen.

Selbst wenn ihr hier jetzt einen Sam(mit Hacking bonus) und einen TM(mit Sam bonus) regelgetreu gepostet habt. Wie wollt ihr die beiden Chars vergleichen?

Sollte man jetzt hier nicht irgendeinen Parcour zurechtlegen den beide Chars überwinden müssen?

Übern Zaun klettern, Am Wachmann vorbei schleichen, ne Tür aufbrechen, Wo reinhacken, was mitgehen lassen und sich dann den Weg wieder freischießen.

Dementsprechend kann dann der Char "optimiert" werden.

Aber ohne so etwas fällt der Vergleich ziemlich schwer.

Die vergleiche sind klar. Poolvergleiche. Wer hat den größeren Pool zum hacken, wer hat die besseren Würfelpools fürs Kämpfen, wer hält mehr aus, etc. Es geht grundsätzlich darum ein für allemal festzuhalten, ob ein Technomancer nun einem Hackersam unbestreitbar überlegen ist, oder nicht.

Eigentlich war meine Aussage ja, dass mit den neuen Echos ein Techno mit einem überschaubaren Betrag von Karma einen passablen Sam abgeben kann, ohne sich in seinem Kernbereich vollkommen zu beschneiden, durch ausbrennen der Resonanz mit Cyberware/Bioware und dergleichen. Das wurde dann von Tycho und Medizinmann und anderen hier soweit aufgeblasen, dass es eigentlich nur noch nicht bewiesen werden konnte. Eine sehr armselige Herangehensweise an das Thema, möchte ich mal anmerken.

Zitat

Und falls Du das mit den Merits& Flaws meinst,das hat nichts mit Interpretation zu tun ! Die Regeln sind da Eindeutig !

Nein, sie können durchaus in mehrere Richtungen ausgelegt werden.

Zitat

also brauchst Du nach der Standard Charerschaffung mit den 400 BP-Regeln( aller Regeln,einschl. Verfügbarkeit,Attributsgrenzen,etc) 300.000 ¥ ? Das wäre für einen 117 Karma Char zwar hart an der Grenze aber von Mir aus OK.

Wer redet hier von "Char ab Chargen"? Du hast sogar selber mal geschrieben, wie es gemeint ist. Entweder hast du ein sehr schlechtes Gedächtnis, oder ... da steht eine gewisse Tendenz hinter.

"Angier" schrieb:

Die vergleiche sind klar. Poolvergleiche. Wer hat den größeren Pool zum hacken, wer hat die besseren Würfelpools fürs Kämpfen, wer hält mehr aus, etc. Es geht grundsätzlich darum ein für allemal festzuhalten, ob ein Technomancer nun einem Hackersam unbestreitbar überlegen ist, oder nicht.

Dann müssen immernoch die Pools festgelegt werden, die miteinander Verglichen werden. Und wie es zB gesehen wird, wenn der Sam zwar mehr Würfel fürs schießen, aber weniger als der TM beim Hacken hat.
Wie wird es gehandhabt, wenn der TM mehr Würfel zum Magschlossknacken hat aber der Sam dafür ein Schadenskästchen mehr für den Kampf hat?

Meiner Meinung nach lassen sich Chars nur vergleichen, wenn sie die gleichen Hindernisse in den Weg gelegt bekommen(wenn wir von Powergaming ausgehen eben dementsprechend hohe Hindernisse) und dann werden die benötigten Kampfrunden verglichen.

Sprich du musst dich mit den 400 BP strickt an die Erschaffungsregeln halten.
- maximal 50% (also 200 BP) in Attribute.
- Maximal 50 BP in Geld.
- Maximale Verfügbarkeit der Ausrüstung (auch Ware) hmm 12 war es oder? Weiss nicht mehr auswendig.
- Maximal EINE (in zahlen: 1) Fertigkeit auf 6 und ALLE anderen maximal 4. ODER zwei (in zahlen: 2) Fertigkeiten auf 5 und alle anderen maximal 4.
- Fertigkeitsgruppen MAXIMAL 4.
- Maximal 35 BP in Vorteilen.
- Maximal 35 PB durch Nachteile.
(und nein die 35 BP werden nicht miteinander verrechnet. Genausowenig wie sie mit dem Geld oder den Attributs-BP verrechnet werden. Netto und Brutto gibt es nicht. Wird auch nirgends erwähnt.)

Wenn du diesen Char erschaffen hast, darfst du ihm nochmal Extrageld geben (und das ohne Verfügbarkeitsregeln ausgeben) und ihn für 117 Karma verbessern.

Das sind die Standart-Erschaffungsregeln bzw Steigerungsregeln. So wie sie RAW sind.

Kleiner Hinweis: Da du deine selbst Postulierten 117 Karma ausschlisslich für deine Echos etc. brauchst, kannst du keine Fertigkeiten oder Attribute nach der Charerschaffung anheben. Damit müssen diese den Kriterien der Charerschaffung entsprechen.
Wenn du natürlich ein Echo weglassen willst, kannst du sie anheben.

MfG SirDrow

"Dirk_Loechel" schrieb:

Ich hab den char in 10 min zwischen Tür und Angel zusammengeschustert.

Es gibt nur einen nicht ganz unwesentlichen Unterschied: während Minmaxing/Optimierung etc eines Straßensamurais recht bekannt ist und die erwarteten Ergebnisse jetzt nicht wirklich überraschen (20w6 im Angriff zb), so ist Deine Aussage "Techno = Sam" etwas überraschend gewesen ...

Zitat

Interessanterweise hat da ja bisher keiner irgendeinen relevanten Würfelpool durchgerechnet,

Verzeihung, aber als ich Rage erstellt habe (übrigens genauso hektisch, womit Fehler nicht ausgeschlossen sind und auch aufgetreten sind, siehe auch der eine Kommentar der danach kam), so habe ich mir als Charakterersteller wenigstens die Mühe gemacht, die Hauptpools sowie die Standardangriffe kurz zu skizzieren, damit der Leser eine Ahnung hat, was für Zahlen im Spiel sind. Es ist das mindeste, wenn Du Deine Behauptung genauso belegen könntest. Vor allem, WIE Du auf diese Werte kommst.

Zitat

aber mit maximierter Pistole und Gewehr und darin sitzenden Sprites.

Ah, die alte Smartlink-Diagnose-Diskussion aus den Dumpshock-Foren? Nunja ... jetzt könnte man in der Tat den Begriff "schwammig" anlegen.

SYL

"Medizinmann" schrieb:

Wenn Apple Lust hat,seinen Ork nochmal gegenzuchecken(er hat ja jetzt mit 300 K

Eigentlich nicht. Es ist sicherlich offensichtlich, daß man mit X mehr Nuyen mehr aus einem Straßensamurai (React, NEPO, Adapsinetc) herausholen kann. Rage ist ein ganz klassischer Samurai, sprich Kampfwerte werden direkt gemaxt ohne große Tricks oder Umwege. Im Endeffekt kommen überall ein paar Würfel dazu, wahrscheinlich auch ein IP für insgesamt 4 IP, das wars. An der grundsätzlichen Konzeption ändert sich nichts und damit sollte auch eine solide "Baseline" gegeben sein, was die Pools angeht. Solange also Neo nicht mit mindestens 20w6 im Angriff und Soaken herumläuft, sind mir die Werte von Neo ziemlich egal.

Dazu müsste ich auch erst wieder die Tabelle rauskramen und alle Werte erneut gegenchecken.

SYL

"apple" schrieb:

Ah, die alte Smartlink-Diagnose-Diskussion aus den Dumpshock-Foren? Nunja ... jetzt könnte man in der Tat den Begriff "schwammig" anlegen.

SYL

OFFTOPIC!!!!!

Ahh ja... Und Bonuswürfel auf verhandeln via Telefon/Kommlink.
Und mit nem RFID an den Rollschuhen kann man auch besser Rollschuhfahren.
Aber diesen "Faden" sollten wir aber im richtigen Topic fortführen.

MfG SirDrow

"Tyrannon" schrieb:

Wie wird es gehandhabt, wenn der TM mehr Würfel zum Magschlossknacken hat aber der Sam dafür ein Schadenskästchen mehr für den Kampf hat?

Es geht um Straßensamurai vs Technosamurai, nicht darum, wer jetzt abseits der Gebiete besser hacken, klauen, verhandeln oder einbrechen kann. Daß ein Technoschamane generell für elektronische Arbeiten besser prädestiniert ist, sollte klar sein. Hier geht es aber hauptsächlich erstmal um die Kampf- und Durchhaltemöglichkeiten.

SYL

"SirDrow" schrieb:

OFFTOPIC!!!!!

So Offtopic ist das nicht. Ich bin, wie man schon am Unwired-Review lesen konnte, nun wahrlich kein Spezialist für Matrixregeln allgemein und für Technomancer im Besonderen. Wenn ich die Skizze von Dirks Neo jedoch richtig gelesen habe, basiert die Effektivität von Neo auf der von Machine Spirits besessenen Waffen/Drohnen, um den Würfelpool zu steigern, ist das korrekt? Und genau dieser Fall wurde in verschiedenen Foren bereits heftig diskutiert, in weit weit das zutreffen kann anhand der Regeln, wenn ich mich korrekt erinnere.

SYL