Romane Vs Regeln -->Würfeln Vs Laienspiel

Werte und BPs sind dann wichtig,wenn
A) man sich benachteiligt fühlen kann,
B) wenn man auf Cons spielt um einen Neutralen Start zu haben
wenn es in der Runde OK ist, das der 300 BP Newb zusammen mit dem 500 BP Ex-Navy-Seal auf gleicher Basis arbeitet,dann sollen Sie das so machen.Für Mich kann Ich sagen,das es auf den ersten Blick nichts wäre,Ich mir aber die Runde anschauen und mitspielen würde und mich dann entgültig entscheiden würde.
Denn auch für den SL ist es (ImO) dann nicht leicht das auszubalancieren und z.B. die richtigen Gegner für Beide zu finden,oder eine Intime Lösung dafür zu finden,warum beide (z.B.) den gleichen Anteil bekommen sollten

mit zögerlich-mißtrauischem Tanz
Medizinmann

"Medizinmann" schrieb:

Denn auch für den SL ist es (ImO) dann nicht leicht das auszubalancieren und z.B. die richtigen Gegner für Beide zu finden,oder eine Intime Lösung dafür zu finden,warum beide (z.B.) den gleichen Anteil bekommen sollten

Nun jeder fängt mal klein an. Desshalb bekommt jeder die gleichen Gegner und die gleiche kohle. Es wird halt nix geschenkt.
Wer schwere Gegner hat, hat das Geld auch redlich verdient.

"William F. Drake" schrieb:

@ Lubber

Nun wenn man einen Runner nach dem BP System baut, weis jeder wie gut er in etwa ist. Und wenn alle Spieler sich daran halten, sind alle etwa gleich gut, von den Punkten her.

Bei einem frei generierten Char ist das natürlich nicht gegeben. Und das er stärker als ein Char ist, der mit 400 BP gebastelt ist, steht mMn ausser frage.

Meine Frage ist...

Ist es wirklich wichtig wer wieviele punkte in den fertigkeiten hat, wie hoch die Attribute sind, welche Connections er hat, wie hoch der Grad der verchippung ist?

Wenn die Antwort ja ist, dann spielt man nach BP.
Wenn die Antwort nein ist, dann kann man doch machen wie man es für richtig hält.

Was das interessante an Freier Gestaltung ist, ist das es mehr möglichkeiten gibt eine Gruppe zusammenzustellen. Der Top Ex-Söldner der mit allem was ballern kann umgehen kann und dazu noch der Crack in Fahrzeugen und Tech Ausrüstung ist, zusammen mit dem vollkommenen Newbie, der gerade seine ersten schritte in den schatten macht, der gerade mal weis wie man mit leuten redet und na Knarre nicht am Lauf anpackt.

Werte sind wichtig, aber nur direckt im Spiel und nicht in der generierung. Sie sagen aus wie gut jemand etwas kann, mehr nicht. Sie werden im Spiel gefragt, nicht in der Generierung.

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Ich glaube, Du verstehst mich falsch. Eben weil es wichtig ist, dass die Gruppe ausgeglichen ist, dass keiner zu mächtig, oder zu schwach ist, haben wir die freie Gestaltung drin.

Das "Jeder kriegt 400 BP" System funktioniert nur, wenn auch alle Spieler etwa gleich gut damit umgehen können, und wenn auch alle Charaktere dann auch nach den gleichen Prinzipien gemacht werden. Wenn einer seinen Charakter vollständig optimiert, noch mit Hilfe von Dumpshock's Spezialisten, und der andere macht einen Charakter der nicht optimiert ist (und vielleicht auch noch BPS verschwendet für Rollenspiel Hintergrund wie Dietware!), dann sieht's übel aus.

Genau um zu verhindern, dass jeder sich nach dem Minmaxer orientieren muss, oder halt der Spielleiter viel mehr Arbeit hat, um ständig dessen Werte zu kompensieren ohne die ganze Gruppe auszulöschen, haben wir das "Egal wie Du den Charakter erschaffst, was zählt ist das Ergebnis, das muss werte- und background mässig in die Gruppe passen" System.

Es bedeutet natürlich, dass jemand, der genau weiss, wie er das letzte Quentchen Power aus dem Charakter herausholen kann, und auch, wie er den Charakter aufbauen muss, damit er mit Karma möglichst effizient gesteigert werden kann, keinen Vorteil mehr hat gegenüber demjenigen, der die Erschaffungsregeln nicht so gut kennt.

Und für den Spielleiter ist es auch bedeutend einfacher. Kein Nachrechnen mehr, ob die Kampfmaschine auch wirklich korrekt erschaffen wurde, mit den Erratas. Nur ein Vergleich der Endwerte mit dem Rest der Gruppe, und die Frage, ob man für so was Runs machen kann, oder ob der Aufwand zu gross ist. Und im Spiel hat man weniger Mühe mit dem Ausbalancieren.

Weniger Mühe heisst mehr Spielspass für den SL, und mehr Zeit fürs Vorbereiten der Runs. Und das heisst, mehr Spass für alle.

"William F. Drake" schrieb:

Nun jeder fängt mal klein an. Desshalb bekommt jeder die gleichen Gegner und die gleiche kohle. Es wird halt nix geschenkt.
Wer schwere Gegner hat, hat das Geld auch redlich verdient.

Hmmm,
Aber ist das dann nicht Intime Unfair,dem Neuling,der noch nichts kann,der noch keine Rep. hat genausoviel zu zahlen wie dem "Seasoned Veteran"dem Ex-Seal ?
Ich habe die Erfahrung gemacht,das in Runden,die mit BPs arbeiten und alle die gleichen BPs und ähnlich viel Karma haben,diese Gefühl der Gleichwertigkeit da ist und deshalb gleiche Bezahlung besser akzeptiert werden.Wie kann den sowas in Runden funzen,deren Chars nach Starfox' Prinzip gemacht werden,die also keinen allgemeingültigen Rahmen haben ?

mit neugierigem Tanz
Medizinmann

Du bist gut? Hast einen tollen Ruf? Chummer, hier in Seattle ist das völlig egal. Hier zählt nur das, was du hier machst, sonst nichts.

Sinnhaftes Zitat aus Schattenstädte und mögliche Antwort auf die Frage

Außerdem scheint bei Starfox ja die Gruppe bzw. der SL auf eine Ausgeglichenheit zu achten, so dass da auch alle Charaktere ungefähr einem Level entsprechen, vielleicht sogar noch eher als bei einer einfachen 400 BP Erschaffung, wo es keine weitere Kontrolle gibt.

Ich hatte auch mal vor, die genannte Methode zu verwenden: Jeder bastelt sich seinen Charakter ohne Regeln zusammen. Leider nur ist es aufgrund Gruppenauflösung nie dazu gekommen. Bei so etwas legt man vorher ein ein Power-Niveau fest und der SL geht dann nochmal über alle Charaktere drüber.

Gruß, Saratek

"Starfox" schrieb:

"Egal wie Du den Charakter erschaffst, was zählt ist das Ergebnis, das muss werte- und background mässig in die Gruppe passen" System.

Das sorgt doch dann für Ausgeglichenheit.
Der SL einigt sich mit den Spielern darauf, was für ein Powerniveau angestrebt wird, alle arbeiten ihre Chars darauf hin aus. Der SL überprüft die Chars nochmals, ob die auch passen und gut ist.

Ich selbst habe zwar auch bisher nur mit dem GP-System gearbeitet, kann mir Starfox' Variante aber auch vorstellen.
Und auch mit dem GP-System lässt sich viel Unfug anstellen, trotz gleicher Bedingungen und ich habe auch schon als SL bei GP-Chars den Rotstift angesetzt, trotz Regelkonformität.

"Medizinmann" schrieb:

Hmmm,
Aber ist das dann nicht Intime Unfair,dem Neuling,der noch nichts kann,der noch keine Rep. hat genausoviel zu zahlen wie dem "Seasoned Veteran"dem Ex-Seal ?
Ich habe die Erfahrung gemacht,das in Runden,die mit BPs arbeiten und alle die gleichen BPs und ähnlich viel Karma haben,diese Gefühl der Gleichwertigkeit da ist und deshalb gleiche Bezahlung besser akzeptiert werden.Wie kann den sowas in Runden funzen,deren Chars nach Starfox' Prinzip gemacht werden,die also keinen allgemeingültigen Rahmen haben ?

mit neugierigem Tanz
Medizinmann

Ich hab das schon mal erklärt: Wir haben einen Rahmen, nur gehen wir vom Endergebnis aus, nicht vom Weg dorthin.

Als Beispiel mal dies: Wenn jemand einen neuen Charakter macht, sagen wir mal einen Samurai, dann checken wir die Endwerte und vergleichen diese mit dem Rest der Truppe. Und wenn dann der optimierte "22 DP mit Pistolen" Charakter kommt, aber die Kampagne ist auf Samurais mit maximal 12 DP ausbalanciert, dann muss der Charakter halt entsprechend angepasst werden. Es interessiert mich dann nicht gross, ob der Charakter super-legal ist - er ist, für diese Kampagne, unpassend.
Umgekehrt wäre ein Kamof-Charakter mit 10 DP unpassend in einer Kampagne, die auf Durchschnittswerte von 20 DP für Kampfskills ausgelegt ist.

Die Idee, dass 400 BP LImiten ausreichen, um ausgeglichene Charaktere zu erhalten, ist schon durch den Vergleich der optimierten Samurais, die Spieler hire posten, und dem Samurai im Grundbuch widerlegt. Da liegen Welten dazwischen.

Die Idee, dass 400 BP LImiten ausreichen, um ausgeglichene Charaktere zu erhalten, ist schon durch den Vergleich der optimierten Samurais, die Spieler hire posten, und dem Samurai im Grundbuch widerlegt. Da liegen Welten dazwischen.
Wobei die Beispielschars ja denkbar mies sind.Jeder Spieler ,der auch nur einen Hauch am Min/Maxen interessiert ist oder sich ein bischen in die Materie reinkniet schafft bessere Chars :wink: . Ich bin halt so ein Spieler,der gerne seine geistigen Muskeln spielen lässt um effektive Chars zu erschaffen.Nicht um den Mitspielern einen reinzuwürgen und zu zeigen,was für einen langen ich habe(also langes Charakterblatt :wink: )
sondern einfach nur,weil es mir Spass macht,mit meinem Char etwas zu schaffen.

Hough!
Medizinmann

"Medizinmann" schrieb:

Wobei die Beispielschars ja denkbar mies sind.Jeder Spieler ,der auch nur einen Hauch am Min/Maxen interessiert ist oder sich ein bischen in die Materie reinkniet schafft bessere Chars :wink: . Ich bin halt so ein Spieler,der gerne seine geistigen Muskeln spielen lässt um effektive Chars zu erschaffen.Nicht um den Mitspielern einen reinzuwürgen und zu zeigen,was für einen langen ich habe(also langes Charakterblatt :wink: )
sondern einfach nur,weil es mir Spass macht,mit meinem Char etwas zu schaffen.

Hough!
Medizinmann

Ja, aber im Ergebnis führt das dann halt zu Problemen, wenn der Rest der Gruppe nicht so tickt, und Du dann feststellst, dass alles, was Deinen Samurai ankratzen kann, den Rest des Teams nebenbei auslöscht.

Auch wenn es keine Absicht ist, stört es halt doch, wenn die anderen Charaktere marginalisiert werden.

"Starfox" schrieb:

Ja, aber im Ergebnis führt das dann halt zu Problemen, wenn der Rest der Gruppe nicht so tickt, und Du dann feststellst, dass alles, was Deinen Samurai ankratzen kann, den Rest des Teams nebenbei auslöscht.

Auch wenn es keine Absicht ist, stört es halt doch, wenn die anderen Charaktere marginalisiert werden.

Ja,das kann Ich verstehen(Ich glaube zwar nicht,das der Unterschied sooooo Krass wäre,aber das Prinzip verstehe Ich schon)und Spass hätte Ich dann auch keinen. ....Obwohl...Man könnte auch den anderen Chars helfen ,etwas effektiver zu sein(ohne den RPG Hintergrund zu vernachlässigen-Ich rede immer noch vom Min/Maxing,nicht vom Powergaming) damit dann alle Erfolgserlebnisse haben

der lieber mit Spass tanzt
Medizinmann

Manchmal will man auch ein bestimmtes Powerniveau in der Kampagne. Und das funktioniert dann halt nicht ohne einen Rahmen, der sich nicht am 400 BP Cap orientiert.

"Starfox" schrieb:

Manchmal will man auch ein bestimmtes Powerniveau in der Kampagne. Und das funktioniert dann halt nicht ohne einen Rahmen, der sich nicht am 400 BP Cap orientiert.

Dann mancht man einen Rahmen,der besser passt und den alle als schön empfinden :wink:

HeyaHeyaHeya
Medizinmann

SR4-400BP-Charaktere sind Krankheiten, die einem jeder SL zu SR3-Zeiten um die Ohren gehauen hätte wegen Punkteschinderei und MinMaxing.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

SR4-400BP-Charaktere sind Krankheiten, die einem jeder SL zu SR3-Zeiten um die Ohren gehauen hätte wegen Punkteschinderei und MinMaxing.

Den verstehe Ich nicht ?
Gerade da es von Dir kommt,wo Du doch immer sagst(zu Recht)
SR3 Chars sind Equivalent zu 420 oder 450 BP-SR4 Chars
Care to explain ?

mit leicht verwirrtem Tanz
Medizinmann

450BP (SR3-Standard) - 400BP (SR4-Standard) = 50BP

Diese fehlenden 50BP merkt man extrem. Da werden Allergien genommen das es kracht, die Charaktere sind alle ungehobelt und/oder inkompetent und dann fehlen ihnen noch für das Konzept eigentlich nötige Fertigkeiten.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

450BP (SR3-Standard) - 400BP (SR4-Standard) = 50BP

Diese fehlenden 50BP merkt man extrem. Da werden Allergien genommen das es kracht, die Charaktere sind alle ungehobelt und/oder inkompetent und dann fehlen ihnen noch für das Konzept eigentlich nötige Fertigkeiten.

Was m.E. daran liegt, dass sich die Spieler an den Extrembeispielen orientieren. Werte von 4 in einer Kernfertigkeit und DPs von 10-12 sind natürlich "ungenügend" wenn man sie mit dem Pornomancer oder dem Cyberadepten vergleicht.

Anders gesagt, die Spieler haben zu hohe Ansprüche, teils wegen den Foren, teils aber auch, weil sich das ganze zum Selbstläufer entwickelt - der erste optimierte Charakter kommt, mit 16 DP, und ihm fällt alles etwas leichter als denjenigen mit DP 12. Die Gegner werden angepasst, und bald pfeifen die anderen Charaktere aus dem letzten Loch und werden angepasst oder durch optimierte ersetzt "um mitzuhalten". Und bald sieht man alles unter 16 als ungenügend an, und konstruiert die Charaktere entsprechend.

Das war allerdings schon immer in Problem - in SR4 ist das aber auch bei 'unbeinflussten' Spielern zur Norm geworden, weil es das GRW vormacht.

Es ist einfach nicht möglich, mit 400BP runde Berufsverbrecher zu bauen - also Leute, die 3-4er Attribute und Fertigkeiten haben, und davon genug um wirklich überlebensfähig zu sein.

Was heisst genug?

Edit: Das ist der letzte Charakter, den ich erschaffen habe:

Haywire

(Starter Charakter hätte Edge auf 2, nicht 4, und keine BPs für Kontakte, aber das könnte mit einem normalen Commlink anstelle eines Implantates ohne Weiteres hingebogen werden.)

Und warum wird der Charakter mit einer Pistole dargestellt, wenn er noch nie mit einer trainiert hat?

Ernsthaft, solche Details meine ich. Keine Ausbildung geht ausschließlich auf eine Waffe, Pistole ist immer dabei.

"Starfox" schrieb:

(Starter Charakter hätte Edge auf 2, nicht 4, und keine BPs für Kontakte, aber das könnte mit einem normalen Commlink anstelle eines Implantates ohne Weiteres hingebogen werden.)

Wenn das Commlink durch ein gleichwertiges Nichtimplantat ersetzt wird, würde das dem Charakter genau 0,4BP bringen.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Und warum wird der Charakter mit einer Pistole dargestellt, wenn er noch nie mit einer trainiert hat?

Ernsthaft, solche Details meine ich. Keine Ausbildung geht ausschließlich auf eine Waffe, Pistole ist immer dabei.

Wenn das Commlink durch ein gleichwertiges Nichtimplantat ersetzt wird, würde das dem Charakter genau 0,4BP bringen.

Uh, das ist die Ares Crusader - die sieht im GRW auch wie eine Pistole aus.

Was aber die Ausbldung angeht: Naja, ich hab im Militär nie eine Pistolenausbildung erhalten, nur Sturmgewehr, HG, Maschinengewehr und 120 mm Mörser. Und auch so - Ares könnte locker Skillsofts für das verwenden, und beim Pistolentraining Zeit sparen. Die Pistole ist schliesslich für einen Soldaten nur ein Notbehelf und nicht essentiell.

Und ich denke, dass das externe Commlink schon allein dadurch, dass es keine (doppelt so teure) Alphaware ist, mehr als nur 0,4 BP bringen sollte.