Ideen für Pistolen & Revolver

Gelschrot sollte keine (f) Schaden machen. Der übliche Grund für (f) ist ja "Verletzt mehr Gewebe, führt zu schwereren Blutungen, besserer Energietransfer statt Durchschuß" - all das gilt bei nicht eindringender Munition nicht. Die Schockwirklung müßte bei (f)Bet sogar verringert werden, weil die Fragmente im Flug mehr Energie verlieren, beim Aufprall keine vernünftige Schockwelle geben und ihre Energie unnötig auf eine Fläche verteilen.

Bet-Munition für Schroten sind doch eh "Beanbags" - also weicher Schrot oder Gel in einem verformbaren Päckchen...

Zitat

Bet-Munition für Schroten sind doch eh "Beanbags" - also weicher Schrot oder Gel in einem verformbaren Päckchen...

Naja, heute ist das halt so... Gel-Muni in SR war ja schon immer ein Weiterentwicklung. Aber ich finde auch, daß Gel-Schrot kein (f)-Code haben sollte.

Ich würde bei Gel-Schrot folgende Werte vorschlagen:

7G / PB wie Flechette nach Errata / Preis: 30 (10 Schuß)

cu

ich meinte schon weiche Gelkügelchen statt harten Bleikugeln(also kein Beanbag) und das (f)
weil es die selben Regeln haben sollte wie Schrotkugeln/flechette also einmal den Streueffekt und zum anderen das feste Stosspanzerung besser dagegen schützt und zum dritten um die Mun zu streamlinen.Also den einzigen Unterschied zu normaler Schrot mun das "G" statt dem "K"

Jahtahow
Medizinmann

"foxunit" schrieb:

Halte ich für sinnvoll, aber die Wahl zwischen fester Gelkugel und Gelschrot sollte vorhanden sein.

Natürlich; genau wie mit Blockmun und Schrotmun
nur halt in "G" statt "K"

HokaHow
Medizinmann

Stoßpanzerung sollte gegen Gel-Mun sowieso helfen wie gegen (f)...

Die Streuwirkung würde Gel-Schrot eigentlich fast nutzlos machen. So groß ist die Treibladung einer Schrote jetzt nicht, daß 1 von 12 nicht-eindringenden Fragmenten noch groß etwas reißen würden (durch höheren Widerstand weniger als 1/12 der Energie eines Bean/Gel-Paketes) - es sei denn, man hat nur 4 Fragmente oder so, aber da wage ich den Nutzen der Streuung doch arg zu bezweifeln.

"Die Wahl sollte man haben" halte ich ohne erklärbaren Wirkunterschied für etwas wenig.

"Spirit_the_Otaku" schrieb:

Stoßpanzerung sollte gegen Gel-Mun sowieso helfen wie gegen (f)...

Die Streuwirkung würde Gel-Schrot eigentlich fast nutzlos machen. So groß ist die Treibladung einer Schrote jetzt nicht, daß 1 von 12 nicht-eindringenden Fragmenten noch groß etwas reißen würden (durch höheren Widerstand weniger als 1/12 der Energie eines Bean/Gel-Paketes) - es sei denn, man hat nur 4 Fragmente oder so, aber da wage ich den Nutzen der Streuung doch arg zu bezweifeln.

"Die Wahl sollte man haben" halte ich ohne erklärbaren Wirkunterschied für etwas wenig.

die Gelkügelchen sollen dasselbe machen wie die Schrotkügelchen(sogar weniger;Türen kriegt man damit nicht geöffnet)
Wenn Du also die Funktionalität der Gelfragmente anzweifelst,müsstest Du logischerweise auch die Funktionalität der normalen Bleikügelchen anzweifeln
:wink:

mit funktionalem Tanz
Medizinmann

also das arsenal verbietet erstmal gründsätzlich nicht, dass die munition auch für shotguns verwendet werden kann.

Zitat

FIREARMS AMMUNITION
The following kinds of ammunition are available for each firearm unless otherwise noted. The same rules as for the other types of ammunitions in SR4 (see Ammunition, p. 312, SR4) apply.

zusätzlich zur normalen munition gibt es für die schrot noch: Flare Rounds (Signalrakete) und Shock Lock Round (Türschlossbrecher)

als anhaltspunkt für harte und weiche gelmun könnte man die Frangible Round hinzuziehen.

Zitat

Frangible Rounds: These metal and polymer rounds were designed for law-enforcement and counter-terrorist units operating in areas containing highly sensitive hardware. The bullets are made to damage unarmored targets but break up almost instantly when hitting solid surfaces. Frangible rounds are resisted with the higher rating of either Ballistic or Impact armor. Double all Barrier ratings against this kind of ammunition.

lustig (oder "pg") ist auch, dass capsule rounds die selben auswirkungen wie die normalen gelrounds haben, sind aber 20¥ billiger (30¥ statt 50¥)

ich hab keinen unterschied gefunden, zudem man in capsule rounds sogar noch gift füllen kann

AAAHa...liegt vll. daran, dass ich im arsenal geschaut habe..

im GRW steht nämlich zu gel: DV +2G und +2AP

im arsenal steht nur DV -- (Stun) +2AP

tja weis nicht wie weit das jetzt mit errata schon im druck war Oo

Zitat

die Gelkügelchen sollen dasselbe machen wie die Schrotkügelchen(sogar weniger;Türen kriegt man damit nicht geöffnet)
Wenn Du also die Funktionalität der Gelfragmente anzweifelst,müsstest Du logischerweise auch die Funktionalität der normalen Bleikügelchen anzweifeln

Da scheint meine Kernaussage irgendwie "lost in translation" zu sein:

Selbst minimale Teiltreffer beim Schrot leben von der Idee, daß die geringe Energie einer Schrotkugel völlig ausreicht, um potentiell tödliche Verletzungen oder zumindest verwundende Verletzungen hervorzurufen. Haut ist nunmal Scheiße gepanzert, um das mal so auszudrücken. Zusätzlich (oder dadurch) ist die Wahrscheinlichkeit eines Steckschußes extrem hoch.

Ein normaler Teiltreffer (3-7 Kugeln) Schrot hat durch die Streuung eine sehr hohe Chance, wenigstens eine stark blutende Wunde und den einen oder anderen tiefen (kritischen) Eindringer zu erzeugen und dadurch schmerzhaft und lethal zu wirken.

Bei Gel-Mun vermeide ich das Eindringen. Im Fall von Schrot nehme ich damit also die Grundlage des Vorteils (die erhöhte Trefferfläche ist erwiesenermaßen gegen manngroße Ziele fast vernachlässigbar). Zustäzlich verteile ich die Wucht des Treffers auf eine unnötig große Fläche.

Im Resultat kommt beim Ziel das Trefferbild bei üblichen Schrot-Distanzen in etwa der Fläche einer gespreizten Hand an (eher weniger). Ohne Möglichkeit zum Eindringen haben wir also gerade erfolgreich den Schlag den der Schütze in der Schulterstütze hat auf die doppelte Fläche am Ziel verteilt. Kaum nützlich um jemanden umzuhauen.

Zitat

Frangible Rounds

"Frangible" Munition gehört zur AET (advanced energy transfer) Gruppe (wie Glaser, einige Dum-Dum Varianten, Tipped Hollowpoint...). Sie sollen möglichst viel Energie des Schusses im Ziel (Betonung auf IM) abliefern. Zum einen um nicht durchzuschlagen (aber das ist eher politisch schöngeredet und nur in Flugzeugen absolut erforderlich, wesentlich ist, daß beim Durchschlag Energie verschwendet wird), primär aber um die mannstoppende Wirkung und die Lethalität zu erhöhen. Außer bei wenigen Subtypen (APDFS-Familie) die hauptsächlich für größere Kaliber sind, erkauft man sich diesen Vorteil mit schlechterer Panzerungspenetration.

Das Zeug ist eher weniger wie Schrot. Es gibt keine äußere Trefferfläche (Punkteinschlag), die Hauptwirkung wird tief im Ziel und nicht an der Oberfläche erzeugt und das Projektil verhält sich bis zum Einschlag völlig Normal (in Bezug auf die ballistischen Eigenschaften). Eigentlich also ein schlechter Vergleich für "Gel-Schrot".

"Spirit_the_Otaku" schrieb:

Im Resultat kommt beim Ziel das Trefferbild bei üblichen Schrot-Distanzen in etwa der Fläche einer gespreizten Hand an (eher weniger). Ohne Möglichkeit zum Eindringen haben wir also gerade erfolgreich den Schlag den der Schütze in der Schulterstütze hat auf die doppelte Fläche am Ziel verteilt. Kaum nützlich um jemanden umzuhauen.

Nach dieser Logik düfte aber Gelmunition generell nicht funktionieren. (Nebenbei, der Impuls verteilt sich ja nicht gleichmässig über den Streukreis, sondern eben auf dei einzelnen Kugeln)

Gummischrot wird seit einigen Jahrzenten zur Crowdcontrol eingesetzt und soll eine sehr schmerzhafte Erfahrung sein.

Zitat

Nach dieser Logik düfte aber Gelmunition generell nicht funktionieren. (Nebenbei, der Impuls verteilt sich ja nicht gleichmässig über den Streukreis, sondern eben auf dei einzelnen Kugeln)

Die Kugeln dürfen die Haut nicht durchschlagen, also verteilen sie ihre Energie über die gesamte Trefferfläche...

Zitat

Gummischrot wird seit einigen Jahrzenten zur Crowdcontrol eingesetzt und soll eine sehr schmerzhafte Erfahrung sein.

... was dann tatsächlich einen etwas unhübschen Effekt hat (muß mir wohl die Waffenträgheit durch die Lappen gegangen sein). Ich stelle fest, daß ich mich in nichtlethalen Kampfmitteln noch etwas weiterbilden sollte... Die Gummischrot-Variante scheint es tatsächlich (z.B. in der Schweiz) zu geben.

Der angerichtete Schaden scheint sich allerdings nicht von konventionellen "Gummi"geschossen zu unterscheiden, so daß eine Unterscheidung in (f) und nicht-(f) aus regeltechnischer Sicht nicht sinnvoll erscheint.

"Metapher" schrieb:

ich hab keinen unterschied gefunden, zudem man in capsule rounds sogar noch gift füllen kann

AAAHa...liegt vll. daran, dass ich im arsenal geschaut habe..

im GRW steht nämlich zu gel: DV +2G und +2AP

im arsenal steht nur DV -- (Stun) +2AP

tja weis nicht wie weit das jetzt mit errata schon im druck war Oo

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gel macht nach errata 1.5 ebend auch DV -- (stun) +2AP

aber da sollte man bei den kapselgeschossen echt noch mal überlegen ...

"Spirit_the_Otaku" schrieb:

Die Kugeln dürfen die Haut nicht durchschlagen, also verteilen sie ihre Energie über die gesamte Trefferfläche...

Die gesamte Trefferfläche besteht bei Schrot aber nicht im Streukreis, sondern in der Summe der Einzelflächen der Schrotkugeln. Aber eigentlich egal. Auch der simple "penetrationsfreie" Impact kann verdammt weh tun- was ja gerade Sinn der Sache ist. Betrachte mal einen scharft geschossenen Fussball, den jemand direkt in die Schnauze kriegt - riesige Trefferfläche, keien Penetration, aber trotzdem viel Aua

Zitat

Der angerichtete Schaden scheint sich allerdings nicht von konventionellen "Gummi"geschossen zu unterscheiden, so daß eine Unterscheidung in (f) und nicht-(f) aus regeltechnischer Sicht nicht sinnvoll erscheint.

Nunja. Das Munitionsystem ist in SR sowieso etwas buggy, sowohl was die Unterschiede Schrot/Kein Schrot als auch was Gelmunition angeht - wennd as wirklich "Gel" ist, wird die kaum mehr ausrichten als ein geworfener Pudding. Dazu kommt dann noch das Ballistik/Stosspanzerung und AP-Wert, zwei Mechanismen, die eigentlich das Gleiche tun.

Zitat

Die gesamte Trefferfläche besteht bei Schrot aber nicht im Streukreis, sondern in der Summe der Einzelflächen der Schrotkugeln.

Schau Dir mal die Einschlagbilder von Gummischrot-Opfern an. Die Fläche ist sehr gleichmäßig betroffen.

Was auch kein Wunder ist: Die Projektile treffen praktisch gleichzeitig in einem recht kleinen Bereich auf. Die Haut und das darunter liegende Gewebe sind elastisch und solange sie nicht durchschlagen werden, machen sie aus den punktuellen Stößen jeweils eine Flächenwirkung - diese Flächen zusammen decken den Trefferbereich je nach Entfernung praktisch vollständig ab.

Gleiche Wirkung wie ballistische Panzerung übrigens.

Zitat

Betrachte mal einen scharft geschossenen Fussball, den jemand direkt in die Schnauze kriegt - riesige Trefferfläche, keien Penetration, aber trotzdem viel Aua

Betrachte das selbe Opfer, wenn es den Fuß direkt in die Fresse bekommt. Hinter einem Tritt ist etwa 3mal soviel Wucht wie hinter einem Schlag. Und mehr (oder zumindest ähnlich viel) Energie als in einem Schuß.

Ballacks lustiger Tor-Freistoß hatte im Mittel so etwa 130km/h drauf (okay, der war auch heftig, aber Kampfsportler haben ähnliche Tritte), bei knapp 500g Ballgewicht macht das etwa 600 Joule. Zum Vergleich: konventionelle .45 ACP hat an der Mündung 500 Joule - im Ziel deutlich weniger.

"Spirit_the_Otaku" schrieb:

Schau Dir mal die Einschlagbilder von Gummischrot-Opfern an. Die Fläche ist sehr gleichmäßig betroffen.

Kraft kann aber nur da übertragen werden, wo Kugeln auftreffen.

Zitat

Was auch kein Wunder ist: Die Projektile treffen praktisch gleichzeitig in einem recht kleinen Bereich auf. Die Haut und das darunter liegende Gewebe sind elastisch und solange sie nicht durchschlagen werden, machen sie aus den punktuellen Stößen jeweils eine Flächenwirkung - diese Flächen zusammen decken den Trefferbereich je nach Entfernung praktisch vollständig ab.

Der Körper bzw die Haut reagiert auf der Fläche. Aber tatsächliche Kraftübertragung findet nur im Kontaktbereich statt.

Gleiche Wirkung wie ballistische Panzerung übrigens.

Zitat

Betrachte das selbe Opfer, wenn es den Fuß direkt in die Fresse bekommt. Hinter einem Tritt ist etwa 3mal soviel Wucht wie hinter einem Schlag. Und mehr (oder zumindest ähnlich viel) Energie als in einem Schuß.

Und was willst Du damit sagen? Nichts davon habe ich bestritten. Das Beispiel diente ledeglich dazu, zu zeigen, dass auch elastische, nichtpenetrierende Geschosse Schaden anrichten können.