Special Forces

"Eusebius" schrieb:

Nunja. SWATs wachsen auch nicht unbedingt auf Bäumen.

Das schon. Aber wenn ich als Konzern ggf. neben dem Verlust millionschwerer Entwicklungsdaten an den Wettbewerb auch noch eine massive Verunsicherung meiner Angestellten befürchten muss, weil meine Sicherheit sich als unfähig erwiesen hat, anständige Lohnsklaven und wertvolle Konzernangestellte auf Grund und Boden meiner eigenen Konzernenklave vor schwerbewaffneten Irren zu schützen, dann habe ich möglicherweise ein weit größeres Problem.

Aus betriebswirtschaftlicher Sicht lassen sich auch Produktivitätseinbußen in Folge von Unsicherheit oder sinkender Loyalität zum Konzern monetär erfassen und hochrechnen – von Umsatzeinbußen in Folge verzögerten Starts eines neuen Produktes ganz zu schweigen.

Klar: Wenn mein Konzerngarde-SWAT Team nunmal mein einziges derartiges Team war, dann habe ich für den Moment verschissen (es sei denn ich war schlau genug einen Unterstützungs-/Verstärkungsvertrag mit einem Sicherheitskonzern oder Söldnertrupp abzuschließen).

Dann muss ich für den Moment die Runner eben entkommen lassen, sollte aber TROTZDEM dafür sorgen dass diee ihren Erfolg nicht lange genießen können.

Ein bisschen ist das so wie beim Zahlen von Geld für Geiseln: Wer sich einmal erpressbar macht, ruft weitere Erpresser auf den Plan.

Es mag unwirtschaftlich sein, eine Phalanx schwerer Kampfbomber plus 1.000 Soldaten parat zu haben, um jeden Runnerangriff der je geschehen könnte abzuwehren.

ABER im Vergleich dazu, Schwäche zu zeigen und Nachahmungstäter auf den Plan zu rufen, ist ein einzelner auf die Runner angesetzter Killer ÄUSSERST wirtschaftlich.

Und Killer, wiederum, wachsen in der Tat auf Bäumen, d.h. wo der erste versagt, kann ich seelenruhig den Nächsten hinterher schicken, bis ich Erfolg habe.

Aber gut, das mündet jetzt in ein anderes Thema ...

"raben-aas" schrieb:

Und Killer, wiederum, wachsen in der Tat auf Bäumen, d.h. wo der erste versagt, kann ich seelenruhig den Nächsten hinterher schicken, bis ich Erfolg habe.

Aber gut, das mündet jetzt in ein anderes Thema ...

auch nur sehr begrenzt, wenn du nicht mit Killer einen 0815 Gossenpunk meinst. Profi Killer die mit den Teammitgliedern eines Teams fertig werden, das ein SWAT erfolgreich bekämpft haben und erfolgreich entkommen sind ein anderes Thema! Klar der normalo Hacker o.ä. dürfte dem Killer nicht viel entgegen setzen können, aber die Kampfsäue schon! Bomben u.ä. mal außen vorgelassen!

Ich teile eigentlich nicht die Ansicht, dass Kons zwanghaft alles und jeden bis auf den einzelnen Einsatz auf Wirtschaftlichkleit abgrasen. Wenn also z.B. irgendwo in einer Konanlage sich Runner eingeigelt haben, wir IMO ein Kon per se mal mit Einsatz reagiere, ohne vorherige Kosten/Nutzeanalyse. (Die mag stattfinden, aber sicher auf anderer Ebene)

Trotzdem - und gerade bei Kons - sind Spezialeinheitskräfte nicht etwas, was massenhaft vorhanden ist und quasi wie am Fließband eingesetzt wird - während vorne die letzten von Team A ins Haus stürmen, marschieren hinter ihnen schon die Kollegen von Team B auf, während Team C gerade die Basis verlässt und Team D sich gerade fertig macht.
Ich denke nicht, dass, wenn ein Team ausfällt, das nächste schon Gewehr bei Fuss steht.

Sicherlich, lang- und mittelfristig werden Runner in einem King-of-the-Hill-Szenario mit SWATs ganz bestimmt den Kürzeren ziehen - und dazu müssen die SWATs nicht mal absolute Elite sein.

Aber kurzfristig kann das sehr wohl ganz anders aussehen.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Doch, das können Konzerne. Und das werden sie auch, wenn der geschätzte Schaden durch Vorgehen größer als der geschätzte Gewinn ist.

Durchaus korrekt, die Preisfrage ist jedoch, wie der Gewinn eingeschätzt wird. Da spielen mehr Faktoren ne Rolle als nur reines Geld. Zahlreiche Faktoren sind für die Zukunft bedeutsam, einige wurden ja schon erwähnt. Außerdem ist, solange die Runner auf dem Gelände sind, primär die Sicherheit zuständig. Sobald sie weg sind, ist es natürlich fraglich, ob man da viel Geld hinterher schmeißt, aber solange sie auf dem Gelände sind, stellen sie ne akute Gefahr dar, die man kaum laufen läßt.

"Geist" schrieb:

auch nur sehr begrenzt, wenn du nicht mit Killer einen 0815 Gossenpunk meinst.

Aber KLAR meine ich den!

Das Problem der Runner besteht ja darin, 24 Stunden am Tag 7 Tage die Woche auf der Hut sein zu müssen. Da können sie Profi sein soviel sie wollen – sie müssen essen und trinken, gehen aus, sitzen auf dem Klo, drängen sich durch Menschenmengen, parken draußen ihr Bike/ihr Auto ab und kehren zurück, drehen Zündschlüssel, belasten irgendetwas mit ihrem Gewicht, starten ihr Komlink.

Natürlich hat ein Gossenpunk im offenen Kampf gegen ein ganzes Team keine Chance. Gegen einen Einzelnen - eher. Ein Gossenpunk, dem man eine Pulle Gift bzw. einen Airhypo/Spritze in die Hand drückt - noch eher. Und ein Punk, dem man ne ordentliche Mine oder nen Fernzündsprengsatz plus Klebstreifen spendiert noch viel mehr.

Bei Cyberpunk2020 gibt es das Buch "Listen up you primitive screwheads", das sich (neben Kampagnenbuilding, Run-Ideen und Erzähltechniken) um das Problem übertaffer Punx dreht. Da stecken so viele Ideen drin, Superprofis alle zu machen, dabei ist das betr. Kapitel sogar das Kürzeste

Ganz normale Polizei, jaja.

Gehen sie weiter, hier gibt es nicht zu sehen.

Führerschein und Fahrzeugpapiere bitte...

Der SWAT Officer vor dem Einsatz?

Noch ein paar Bucky Burger geklemmt und den Verkehrsbullen fahren lassen...

"raben-aas" schrieb:

Wenn das SWAT Team erledigt werden sollte, befinden sich Verstärkungen bereits auf dem Weg. Klar brauchen auch diese ggf. noch einige Minuten, bis sie da sind – aber eben nur ein paar Minuten, nicht ne halbe Stunde.

Nein. Erstmal: was soll die Verstärkung bitte machen, wenn das erste SWAT-Team ausradiert sein sollte oder feststeckt? Das ist kein Dungeon Master im Kommandozentrum, man schickt nicht erst Stufe 2 Cops los, damit sie von Stufe 3 Cops gerettet werden. Wenn SWAT ausfällt, gibt es erstmal eine große Lücke, bis andere SWATs (aus anderen Stadtteilen, Städten oder vom Land/Bundesstaat oder der Zentralregierung aus) reagieren können.

Zweitens: klassische SWATs (also in der Tat hochtrainierte Polizisten/Soldaten mit teurer Ausrüstung und nicht die light-Variante, die eigentlich in den USA normal ist) sind teuer, aufwendig im Training und werden eigentlich zeitgleich an einer Vielzahl von Orten von unterschiedlichsten Beamten angefordert. Der eine Richter hat einen High Risk Warrant, dann gibt es ein barricaded suspect, eine Schießerei, 2 VIPs für Personenschutz, Ausbilung/Fortbildung/Urlaub/Krankheit, PR-Arbeit etc ... es findet automatisch eine Einteilung nach Dringlichkeit statt. Gerade in SR, mit seiner Mischung aus SWAT, Militär, FRT, Bundeseinheiten, Konzerneinheiten wird das ein lustiges Durcheinander geben.

Zitat

Was das Abrücken der Runner angeht, sollte man zudem den Einsatz schneller und hochmobiler Aufklärungsdrohnen nicht unterschätzen:

In SR gilt aufgrund des Schwarzmarkes folgendes: alles, was ein (gutes) SWAT-Team hat, kann auch ein (sehr gutes) Runnerteam haben, nur nicht in der Menge oder mit der Manpower dahinter. Dafür sind Runner nicht an Bürokratie und Budget gebunden, sondern nur an persönliche Vorlieben. Die eine Seite (egal welche) schickt Drohnen, die andere Seite hackt oder schießt sie aus dem Himmel.

Insofern kann sich das recht schnell auf ein Nullsummenspiel addieren, wenn die eine Seite überrascht wird. Und genau das ist ja die Stärke von polizeilichen Sondereinheiten: Überraschung, Schnelligkeit oder Isolation und Zermürben. Wenn diese Dinge nicht zum Zug kommen, dann wird auch das Polizeisystem massiv belastet, weil es dann zu Standoffs, Toten, Medienrummel, Meinungsbildung etc kommt.

Im Endeffekt: wer beweglich bleibt und über die besseren Informationen verfügt (und in SR ist das nicht automatisch der Staat aufgrund von Korruption, Budgetproblemen und bürokatischen Streitigkeiten mit Konzernen), bzw die Initiative ergreift und die anderen zwingt, nur noch zu reagieren, hat eine deutliche bessere Chance, heil aus der Sache.

Das gilt für beide Seiten. SWATs kämpfen nicht fair und ehrlich, und Runner schon gar nicht. Es kommt eben auf die Professionalität, Härte, Ausbildung/Wissen, Eingespieltheit und Risikobereitschaft beider Seiten an.

SYL

"Irian" schrieb:

Da spielen mehr Faktoren ne Rolle als nur reines Geld.

In der SR-Wirtschaft gibt es nur eine Einheit und die heißt Nuyen... in der wird alles ausgedrückt.

Sehe keinen Mangel an Spezialkräften, bei den meisten Sonderkommandos rückt eh nur ein Teil der Einheit aus, dann gibts sowieso n zweites Team, Bsp Lone Star SWAT und Fast Response Teams(nicht das selbe, aber wenns hart auf hart kommt auch noch da).

Bei Verbrechen mit Grenzüberschreitung(auch Konzerngelände und zurück) wird das FBI aktiv, mit dem Hostage Rescue Team (welches fast nie zur Geiselrettung eingesetzt wird, außer Waco, TA...).

Es gibt immer noch Federal Marschalls (besonders Transporte von Schwerkriminellen etc), es bleibt weiter auf Bundesebene DEV-GRU (früher SEAL Team 6, mit eigener CT Einheit.

State Police mit Tactical Groups, DEA mit ihren Drogenfahndern, mit Todesschussfreikarte.

Das Heimatschutzministerium dürfte Kapazitäten haben, die Küstenwache hat Bording Teams (falls man über Wasser flieht...).

Beinahe jede US Bundesbehörde hat heute Spezialkräfte (im Fall der DEA sind das die Jungs, die die Mohnfelder samt Dörfern abfackeln).

Sehe mittelfristig keine Schwierigkeiten die Runner zu "kiten".

Das Problem ist ganz konkret die Balkanisierung in SR - oder anders gesagt, es ist die totale Zuständigkeitshölle.
Dazu kommt ein System das soviele staatliche Aufgaben privatisiert hat dass es in sich marode wird.

Gerade mittelfristig ist das Aufrechterhalten von Druck deshalb problematisch...

"apple" schrieb:

Nein. Erstmal: was soll die Verstärkung bitte machen, wenn das erste SWAT-Team ausradiert sein sollte oder feststeckt?

Deren Rückzug ermöglichen, wenn sie noch leben, oder den Vorstoß ermöglichen. Oder die Runner in ihrer Position festklemmen, bis eine solche Zahl von Verstärkungen anrückt, dass die Runner überwältigt werden können. Sowie gegebenenfalls: Die Runner zum Aufbrauchen ihrer Verbrauchsgüter (Munition, Granaten) zwingen, bis diese "dry" sind.

"apple" schrieb:

Wenn SWAT ausfällt, gibt es erstmal eine große Lücke, bis andere SWATs (aus anderen Stadtteilen, Städten oder vom Land/Bundesstaat oder der Zentralregierung aus) reagieren können.

Offenbar gehst du davon aus, dass es im Maximum 1 SWAT Team gibt. Das halte ich aber für nicht sehr wahrscheinlich. Zumindest muss es schonmal 2 geben, die sich nach Schichten abwechseln. In realitas sind es oft sogar eher 3 bis 4 mit einander überlappenden Schichten, weil es ja immer mal sein kann dass zwei Störfälle gleichzeitig auftreten.

Es geht auch nicht darum, dass in der Kommandozentrale ein Dungeon Master schickt: Zuerst treffen "Stufe 1" Gegnner ein, weil der Konzern sich von diesen mehr leisten kann, d.h. es sind von diesen mehr "draußen" und entsprechend "zuerst vor Ort" (= einfache Cops).

Schon diese Stufe 1 Gegner dürfen aber schlau genug sein, den Konflikt mit den Runnern zu scheuen und z.B. lieber abzusperren, zu evakuieren oder auch "nur" zu beobachten und die Runner "zu verlangsamen". Eben soweit es das eigenne Leben nicht ZU sehr gefährdet (im Gegensatz zu Runnern können auch Stufe 1 Cops mit der Muni aasen, weil sie ja demnächst aufmunitioniert werden, sobald die Verstärkung eintrifft.)

Dass vom Stufe 2 (oder 5) Gegner namens "SWAT" ERSTMAL nur 1 Team anrückt, hat ebenso keine Dungeon Master Gründe, sondern wirtschaftliche: Stufe 5 Gegner sind teuer, darum hat man weniger. 1 Team hat man aber "in Bereitschaft", damit man schneller reagieren kann, "wenn's brennt".

Soweit sich im entstehenden Konflikt abzeichnet, dass das Einzelteam SWAT nicht reichen wird - und dazu muss dieses bitte NICHT erst sterben! sondern nur absehen können, dass der Gegner "Gleichwertig" ist – DANN mobilisiert das Unternehmen "alles was es hat" um die Krise so schnell und verlustfrei wie möglich zu beenden.

Again: My 0.02$

Ich pers. wage übrigens zu bezweifeln, dass sich ein typisches Runnerteam so gut einigeln kann, dass ein SWAT Team wirklich völlig aufgerieben wird. Sobald erstmal abgesperrt wird, etc. haben die Runner für gewöhnlich verschissen

"raben-aas" schrieb:

Deren Rückzug ermöglichen, wenn sie noch leben, oder den Vorstoß ermöglichen.

Und wenn nicht?

Zitat

Oder die Runner in ihrer Position festklemmen, bis eine solche Zahl von Verstärkungen anrückt, dass die Runner überwältigt werden können. Sowie gegebenenfalls: Die Runner zum Aufbrauchen ihrer Verbrauchsgüter (Munition, Granaten) zwingen, bis diese "dry" sind.

Als Kanonefutter sind SWATs deutlich zu wertvoll

Zitat

Offenbar gehst du davon aus, dass es im Maximum 1 SWAT Team gibt.

Eigentlich schreibt Apple sehr deutlich, wovon er ausgeht.
Einige SWAT-Teams
Viele Einsätze für SWAT-Teams.

"Eusebius" schrieb:

Und wenn nicht?

Wie, wenn nicht?

"Eusebius" schrieb:

Als Kanonefutter sind SWATs deutlich zu wertvoll

Kanonenfutter sind sie aber nur dann, wenn sie sich erwischen lassen. Die Taktik hier wäre in Deckung zu bleiben und immer wieder Scheinvorstöße zu unternehmen, um die Runner zum Verheizen ihrer Muni zu bringen.

"Eusebius" schrieb:

Eigentlich schreibt Apple sehr deutlich, wovon er ausgeht.
Einige SWAT-Teams
Viele Einsätze für SWAT-Teams.

Wo ist dann das Problem?
EIN SWAT-Team trifft zuerst ein.
Wenn die Runner leichte Beute sind, werden diese überwältigt.
Sind die Runner dem SWAT Team ebenbürtig, verzichtet dieses auf den Zugriff und pinnt die Runner nur fest, bis die anderen Teams eintreffen.

Eigensicherung geht vor. Auch 2070.

"raben-aas" schrieb:

Wie, wenn nicht?

Wenn keine Überlebenden da sind, deren Rückzug gedeckt werden muss.
Warum sollte man dann Team zwei da reinschicken, wo Team 1 keinen Erfolg hatte?

Zitat

Kanonenfutter sind sie aber nur dann, wenn sie sich erwischen lassen. Die Taktik hier wäre in Deckung zu bleiben und immer wieder Scheinvorstöße zu unternehmen, um die Runner zum Verheizen ihrer Muni zu bringen.

Um sie zum ballern zu bringen, musst Du ihnen aber ein Ziel bieten. Und wenn Du das tust, riskierst Du auch, getroffen zu werden. Die Runner würden ja nicht schießen, wenn sie sich keine Chancen auf Treffen ausrechnen würden.

Zitat

Wo ist dann das Problem?
EIN SWAT-Team trifft zuerst ein.
Wenn die Runner leichte Beute sind, werden diese überwältigt.
Sind die Runner dem SWAT Team ebenbürtig, verzichtet dieses auf den Zugriff und pinnt die Runner nur fest, bis die anderen Teams eintreffen.

Wie oben bereits erwähnt wurde: das Problem ist der Zeitfaktor.
Du gehst davon aus, dass das zweite Team jedezeit verfügbar steht und sofort zur Stelle ist, sollte Team 1 Probleme haben.

Apple und ich gehen wohl davon aus, dass das eine Weile dauern kann. Z.B. weil Team 2, 3, 4, 5 und 6 gerade bei einer Geiselnahme, einer weitere Festnahme, einem Barrickadenvorfall, einem Amoklauf und einem Personenschutz sind, die Küstenwache die Küste bewacht und das DEA-Team gerade irgendwo in Kolumbien eine Feld abfackelt.

Ich glaube nicht, dass die DEA 2070 über Atzlan fliegt, um in Azania ein Feld abzufackeln, ich denke, dass di8e Küstenwache sehr wohl den einzigen Pazifikhafen der UCAS Patroullieren wird, die Naval Shipyards haben auch Platz für ein (ggfs kleines) SEAL Team, auf der anderen Seite der Stadt hockt der andere Irre mit der 5000 Mann Spezialeinheit, die die Arkologie befreit hat und spielt jeden Tag im Urban Combat Simulator, dass die Indianer kopmmne, niemals aber ein Runnerteam die Innenstadt terrorisiert.
Der CIA hat in der Stadt ein regionales Hauptquartier und mit dem Tir um die Ecke und den Feuerwassertrinkern als Nachbarn sollte sowohl ATF&T, als auch die DEA vor Ort aktiv sein (Flughafen irgendwer?).
Wenn das FBI dann seinem Auftrag der "Geiselbefreiung" nicht nachkommt, wer dann?
Die Metroplex Guard gibts auch noch, keine Spezialeinheit, aber auch mehrere Tausend bewaffnete, die in Krisensituationen dazugerufen werden können (es muss ja nicht nur das SWAT die STrassen sperren...).
Wenn KE dann noch scharf auf den Seattle Vetrag ist, holen siue sich die siegreichen, aber geschwächten Runner als Trophäe und wischen LS eins damit aus.

"Harbinger" schrieb:

Ich glaube nicht, dass die DEA 2070 über Atzlan fliegt, um in Azania ein Feld abzufackeln,

Das Beispiel war auch nicht von mir;)

Zitat

ich denke, dass di8e Küstenwache sehr wohl den einzigen Pazifikhafen der UCAS Patroullieren wird,

Hafen aptroullieren? Gerne.
In der Stadt irgendwelche Runner ausräucher wollen? Eher nicht.

Zitat

die Naval Shipyards haben auch Platz für ein (ggfs kleines) SEAL Team,

das nichts mit ploizeilichen Aufgaben zu tun hat.

Zitat

auf der anderen Seite der Stadt hockt der andere Irre mit der 5000 Mann Spezialeinheit, die die Arkologie befreit hat

Und die ebenfalls nichts mit Polizei zu tun haben.

Zitat

Der CIA hat in der Stadt ein regionales Hauptquartier

steht aber wahrscheinlich nicht dem Lonstar-Department als Ersatz-SWAT zur Verfügung.

Zitat

Wenn das FBI dann seinem Auftrag der "Geiselbefreiung" nicht nachkommt, wer dann?

AUf wie stark schätzt Du die FBI-Kräfte, die in 10 oder 15 Minuten mobilisiert sein könne? 1-SWAT-Team-Äquivalent? 2? 3?

Es gibt eine große, große Menge an Spezialeinheiten. Diese große große Menge an Spezialienheiten hat eine große, große Menge an Aufgaben, mit der sie ganz gut ausgelastet ist. Was die NICHT machen ist ständiger !In 2 Minuten bin ich da"-Bereitschaftsdienst für den Fall, dass SWAT 1 irgernden nicht aus seinem Loch kriegt.

Nein, SWAT 1 ist in 1-2 Minuten bereit. Die anderen Teams brauchen dann ne halbe Stunde oder so - das reicht schon heutzutage.

Das ehemalige SEAL Team 6 ist nur zur Terrorismusbekämpfuntg da, nenn es Devgru wenn du willst, wenn sie nicht selber Terroristen "fangen" (double tags...), trainieren sie andere spezialeinheiten.

die andere Spezialeinheit in der Stadt hat schonmal kontrolle in der stadt wiederhergestellt, und wenn die schatten städte texte umgesetzt werden, wollen die eher mehr einfluss, als weniger.

Der CIA hat natürlich offiziell auf UCAS Territorium gar nichts zu melden, würde nie was gegenteiliges behaupten, dass sie ne große Präsenz in der Stadt hegen, egal.

KE hat durchaus schon mitgeholfen (Nahct des Zorns etc), natürlich unter der Prämisse die anderen dumm aussehen zu lassen, haben auch ein Ausbildungszentrum vor Ort...

Wenn Drogenfahnder nicht verhindern, dass die Indianer ihr erwachtes Teufelszeug und die Elfen ihr Laes verteilen, dann sind sie tatsächlich nicht zu gebrauchen, meine Intention war nur von der Vielzahl mit Todesschützen ausgestatteten Organisationen zu berichten, die gerne vergessen werden, ATFT gegen unregistrierte Magier etc.

Es ist nicht leicht für Runner, selbst wenn sie das erste Team aufreiben können.