Die Frage der Moral

Ok..

was haben wir gelernt?
Morde sind Morde
Quellen müssen verlässlich sein
pädophile Täter verbergen ihre Neigung (zumindest kam das bei mir so an)
Häusliche Gewalt ist ein Streitthema bzgl. seiner Täter/Opfer-Verteilung und politisch gefärbt
extreme Feministinnen sind in ihrem Ansichten auch nur total abgehoben (Es ist Gewalt, wenn ein Mann sie ansieht - Haaallooooo???! ) -
wie "erstaunlich" bei der extremen Ausprägung einer politischen Sichtweise

so... fein
und das man sich über Hauptthemen wie Kinderschändung und allgemein Vergewaltigung die Mäuler zerrissen kann

Soll ich euch, ganz ernsthaft, was sagen? - Mal abgesehen von der Meinung der Feministinnen war mir das alles schon bekannt
Und all die Bereiche haben ja auch wirklich was mit Moral zu tun - aber was bringt uns das Praktisch im Rollenspiel ?

Es läuft, natürlich sehr subjektiv betrachtet, wieder darauf hinaus "Das muss jeder für sich selbst ausmachen."

muntere 360°

Mich interessiert das Thema allerdings
und vielleicht ist es auch leichter einen anderen Ansatz zu nehmen ?
Das wäre so mein versöhnlicher Vorschlag...

Mein Beispiel:
Ein Runner hat in seiner schlimmsten Vergangenheit, ob vor/während des "Runnerseins" ist egal, seinen Unterhalt damit zusätzlich sichern müssen, dass er mehrfach Einbrüche in eher ärmlichen und damit schlecht gesicherten Gegenden durchgeführt hat. Die Beute war sehr klein, dafür allerdings konnte er (die lasche Sicherheit sei dank) ziemlich viele Brüche in einer Nacht durchziehen.. teilweise sogar mehrere naheliegende Wohnungen.
Es wurde dabei niemand ernsthaft körperlich versehrt, wobei es auch schon ein mal nötig war jemanden bewusstlos zu schlagen... mehr im Affekt

So...
das ist eine Moralfrage: Nämlich ob man so einen Charakter, der in seiner Vergangenheit schon die eher Armen beklaut hat weiter so spielen soll. Hat der Char vielleicht Gewissensbisse ? Oder würde er es jederzeit wieder machen ?

Die Moral in Frage ist ja eher "Ist es den verwerflich aus Selbstzweck andere, ebenfalls arme Metas zu bestehlen ?"

.. ich würd mich dann gerne darüber vorarbeiten

"Lubber" schrieb:

Bedenkliche Gegenfrage, welche mich zu der Annahme verleitet Dir wäre es Recht wenn es jemandem Spaß macht.

Andersrum: sind Autoren, Schauspieler etc "bedenklich", wenn sie die Rolle des Verbrechers übernehmen?

Sagen wir ... "der Spieler sollte an der Rolle eines Verbrechers in SR interessiert sein".

SYL

"Lubber" schrieb:

Bedenkliche Gegenfrage, welche mich zu der Annahme verleitet Dir wäre es Recht wenn es jemandem Spaß macht. Du darfst mich korrigieren wenn ich falsch liege oder ausweichend gegenfragen wie immer.

Einmal mehr ist deine Anahme falsch. Es ist mir schlicht egal, ob es ihm Spass macht oder nicht.

Zitat

Fallen Dir konkrete ein oder hatte ich mit dem Selbstzweck vielleicht am Ende doch Recht?

Wenn Du offenbar keine Lust hast, selber darüber nachzudenken, werde ich dich ganz gewiss nicht zwingen.

Zitat

Sühne, Moralkonflikte, Selbstmordgedanken, Sachen die z.B. der von mir angesprochene Schauspieler Jürgen Vogel in Der freie Wille u.a. hat, wären Beispiele. (Du bräuchtest jetzt nur abzuschreiben)

Ist doch schon mal ganz gut für den Anfang. Auch wenn mir neu ist, dass Jürgen Vogel irgendwas sühnen will oder Selbstmordgedanken hat. Ich hoffe, es geht ihm wieder besser.

Jetzt versuch dich mal daran, warum Leute sich Filme die den mit Vogel anschauen. Oder warum Leute die Hannibal-Bücher lesen. Möglicherweise sind es ja ganz ähnliche Gründe, warum man drei (?) sehr mässige Bücher lesen will oder z.B. einen Kannibalen spielen. Alle aus Sühne? Alle aus Selbstmordgedanken? Erwägenswert, besonders beim vierten Teil, aber wenig wahrscheinlich angesichts der großen Zahl. Aus Unterhaltung? Freude am Thrill? Lust am stellvertretenden Tabubruch? Schon eher.

Zitat

Ja, ist Gruppen und Spielstil abhängig hatte ich schon bejaht.

Und wenn ich mich recht erinnere, hatte ich als Antwort bereits darauf hingeweisen, dass der Spielstil "Meine Chummer schauen mir bei Poppen zu" relativ selten ist.

Zitat

Um es mit Deinen Worten zu sagen. Nein muss ich nicht, denn es steht mir frei in Deine Aussagen reinzuinterpretieren was mir passt, wenn Du nicht gewillt bist dazu klare Aussagen zu machen ist das eben Dein Pech, nicht meins. Dir scheint ja nicht zu gefallen was ich reininterpretiere (was übrigens sehr wenig ist), dann stell es klar oder sei still.

Klar. Wenn Du damit glücklich wirstr, kannst Du gerne den größten Blödsinn glauben. Ich werde dich darauf hinweisen, dass Du falsch liegst, aber Dir sonst weiter nicht im Weg stehen.

Aber trag doch selber auch mal was zu dem Thema bei. Darf man Perverse spielen? Wenn ja, warum? Wenn nein, warum nicht?

"Epimetheus" schrieb:

Mein Beispiel:
Ein Runner hat in seiner schlimmsten Vergangenheit, ob vor/während des "Runnerseins" ist egal, seinen Unterhalt damit zusätzlich sichern müssen, dass er mehrfach Einbrüche in eher ärmlichen und damit schlecht gesicherten Gegenden durchgeführt hat. Die Beute war sehr klein, dafür allerdings konnte er (die lasche Sicherheit sei dank) ziemlich viele Brüche in einer Nacht durchziehen.. teilweise sogar mehrere naheliegende Wohnungen.
Es wurde dabei niemand ernsthaft körperlich versehrt, wobei es auch schon ein mal nötig war jemanden bewusstlos zu schlagen... mehr im Affekt

So...
das ist eine Moralfrage: Nämlich ob man so einen Charakter, der in seiner Vergangenheit schon die eher Armen beklaut hat weiter so spielen soll. Hat der Char vielleicht Gewissensbisse ? Oder würde er es jederzeit wieder machen ?

Die Moral in Frage ist ja eher "Ist es den verwerflich aus Selbstzweck andere, ebenfalls arme Metas zu bestehlen ?"

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Dazu wäre bedenkenswert: Du spielst in SR per se Verbrecher. Es ist der tägliche Job von Runnern, irgendwo einzubrechen und sachen zu klauen. Sehr gerne werde dabei auch arme Teufel umgelegt, die halt das Pech hatten, Polizisten oder Wachmänner zu sein. IIRC gleich an zweiter Stelle der Jobliste im MJLBB steht Wetwork, d.h. Auftragsmord. In offiziellen Abenteuer tust Du so Sachen wie Elfen die Ohren abzuschneiden (Harlekin 1?2?) oder kleine Kinder in die Luft zu sprengen (Brainscan)

Wenig wahrscheinlich, dass sich solch ein Runner wirklich Gewissensbisse macht, weil er mal arme Orks beklaut hat.

Eine Art moralisches Dilemma wird höchstens im Fall eines Hooders draus. Und da liegt die Antwort dann ja schon auf der Hand: natürlich ist es verwerflich. Ist es natürlich auch im Falle eines nicht-Hooders. Nur wird es dem realtiv egal sein.

Ich muß ganz ehrlich sagen, das mir langsam aber sicher die Art und Weise, auf der hier "diskutiert" wird, ebenfalls gegen den Strich geht. Viele Leute wenden sich in diesen Foren an erfahrenere Spieler, weil sie Fragen haben, die beantwortet werden müssten, oder einfach nur weil sie ihre Meinungen oder Erfahrungen zu bestimmten Punkten ihres Hobbies von ihresgleichen vergleichen wollen, evt um sie fortzuentwickeln oder zu überarbeiten. Das einzige, was ich hier gelernt habe, ist, wie sehr mir sinnlose Gegenfragen dabei helfen, Streß auszulösen, wenn mir gerade langweilig ist. Tut mir leid, wenn ich damit jemanden ungerechtfertigt auf die Füße trete.

"Eusebius" schrieb:

Ich habe mich zu dem Thema "Darf man Perverse spielen" geäussert (Warum nicht?)

Ich hoffe, das dieses Statement hier deine Meinung zu diesem Thema deine Meinung wirklich widerspiegelt, sicher bin ich mir leider nicht. Ich hab extra mehrfach deine Posts hier durchgesehen und habe daraus durchaus diese Meinung rausinterpretiert, aber so wie du dich gerade mit Lubber über das Interpretieren in den Haaren hast, will ich da lieber vorsichtig sein. Sollte ich hier also zuviel in deine Aussage hineininterpretiert haben, nämlich das das wirklich deine Meinung hier darstellt, bitte ich folgende Aussagen zu entschuldigen. Ich hoffe, das das nicht nur eine weitere Gegenfrage sein soll wie Lubber sie immer genannt hatte, immerhin stammt dieses Zitat ja aus einem Post, in dem du deine Standpunkte, die du hier bekannt hattest, nochmal zusammengefasst hattest.

"Lubber" schrieb:

oder würdest Du gerne mal einen Kinderschändern in SR spielen?

Dein Herumgedrückse an dieser Frage von Lubber, und deine finale Antwort, verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Oben sagst du doch noch, das es eigentlich keine große Sache ist, bei SR einen Perversen zu spielen, im Gegenlicht der teilweise echt abscheulichen Berufsverbrechen, die man Run für Run ohne zu Zucken hinter sich bringt. Wieso 9 Seiten Herumgedruckse und so ein Angefauche, wenn das doch eigentlich nichts wildes in SR ist. Im Verlauf dieses threads haben einige zumindest Interesse bekundet, zukünftig evt. mal "moralisch abwertigere Chars" zu spielen. Wieso zierst du dich hier so, Lubber eine Antwort zu geben?

Um Lubbers Schicksal zu vermeiden :wink: , will ich mal etwaigen Gegenfragen zuvorkommen und mal meine Meinung posten:

Ich kann mir nicht vorstellen einen Kinderschänder zu spielen. Ich persönliche sehe da absolut keinen Reiz darin sowas auszuspielen, im Gegenteil befürchte ich, das ich mit meiner OT-Einstellung zu weit von so einem Char entfernt bin, um ein Ausspielen so eines Chars überhaupt hinzukriegen. Und imho spiele ich eine Rolle, um sie auch auszuspielen. Aus ähnlichem Grund habe ich bis dato in SR auch noch keine Trolle oder Magier gespielt. Hier ist mein OT-Charakter einfach zu unterschiedlich von den Chars, dich ich habe vorstellen können, deshalb habe ich ebenfalls keine derartige Chars gebastelt.

"Grey Ice" schrieb:

Dein Herumgedrückse an dieser Frage von Lubber, und deine finale Antwort, verstehe ich ehrlich gesagt nicht.

Ich bin schlicht der Meinung, dass ihn das nichts angeht, dass die Frage eine Frechheit ist und dass man dann wenigstens mit gutem Beispiel voran gehen sollte.
Das wird Dir jetzt wenig nützen, weil ich all das schon mehrfach gesagt habe. Aber tröste dich, Du musst es ja nicht verstehen. Ich kann absolut damit leben

Außerdem glaube ich nicht, dass eien Antwort ihm etwas nützen würde. Ein Nein würde er nicht glauben, ein Ja würde ihn zu falschen Schlüssen bringen, der Erkenntnis im Weg sein, dass man etwas billigen kann, ohne es selber tun zu wollen, und ihn zu Mutmassungen über meinen Geistezustand verführen, und Mutmassungen sind nicht seine Stärke

Nachdem ich oben also einmal mehr wiederholt habe, was ich bereits mehrfach zu der Frage gesagt habe, schlage ich vor, hier den Thread zu splitten und eien neuen aufzumachen, in dem sich jeder ungestört darüber auslassen kann, wie schlimmes ist, dass Lubber ohne Auskünfte zu meinem privaten Spielverhalten auskommen muss.

"Eusebius" schrieb:

Dazu wäre bedenkenswert: Du spielst in SR per se Verbrecher.

Tatsache.
Allerdings heißt das ja nicht direkt, dass sie jedes Verbrechen auch ohne eine Selbstbewertung ausführen. Sowohl gegenüber ihrer Leistung und wie angemessen wohl so manche Tat war.
Ein Mensch würde eigentlich, ohne brauchbaren moralischen Kompass in ein totales Chaos stürzen und sich über ausufernde Taten immer mehr "Verirren"

"Eusebius" schrieb:

Wetwork, d.h. Auftragsmord. In offiziellen Abenteuer tust Du so Sachen wie Elfen die Ohren abzuschneiden (Harlekin 1?2?) oder kleine Kinder in die Luft zu sprengen (Brainscan)

Schön und gut, die muss man aber nicht bedenkenlos ausführen oder überhaupt. Das die Welt von SR keine Plüsch-Kuschel-Wirhabenunsallesofurchtbarlieb-Umgebung ist, ist mir auch klar.
Doch dann sollte, ja - per se- ein Perverser wesentlich alltäglicher sein.
Mit vergrößerter Verteilung, sollte man sowas also auch unter Runnern paar mal finden können.
Du führst ja selbst auf, dass man Kinder in die Luft sprengt, dass Setting gibts also aus einem sowieso etwas auf "makaber" ausgelegten Kampangenband. Na passt ja da besser rein.

"Eusebius" schrieb:

natürlich ist es verwerflich. Ist es natürlich auch im Falle eines nicht-Hooders. Nur wird es dem realtiv egal sein.

Praktisch scherst du gerade alle SR-Charaktere über einen sehr, sehr groben Kamm
Das finde ich etwas zu allgemein
Sicherlich, in unserer Umgebung ist es ohne Frage verwerflich
In Shadowrun geht der normale Diebstahl gegen einen superreichen Megakonzern und die sind von der Haarspitze bis zur Fusssohle durchtrieben und böse

ich habe mein Beispiel doch nicht willkürlich gewählt... da steht für mich schon ein Unterschied zum normalen Konzern. Es geht schliesslich um die Existenzgrundlage und die wird einem Mega doch wohl kaum vom Verlust von 6w3 Wachmännern und dem bissel Sachschaden entzogen....

"Eusebius" schrieb:

Einmal mehr ist deine Anahme falsch. Es ist mir schlicht egal, ob es ihm Spass macht oder nicht.

Interessant. Wäre meine vermutete Antwort B gewesen.

"Eusebius" schrieb:

Ist doch schon mal ganz gut für den Anfang. Auch wenn mir neu ist, dass Jürgen Vogel irgendwas sühnen will oder Selbstmordgedanken hat. Ich hoffe, es geht ihm wieder besser.

Ah, Polemik. Sehr fein. So kennt man Dich.

"Eusebius" schrieb:

Aus Unterhaltung? Freude am Thrill? Lust am stellvertretenden Tabubruch? Schon eher.

Interessant. Ich nehme an das sind auch Deine Hintergründe.

Übrigens hast Du die Frage falsch verstanden, ob nun absichtlich oder aus mangelndem Verständnis ist egal. Es ging darum ob man überhaupt eine moralische Verknüpfung in das RP bringt oder aus von Dir ja schon genanntem Selbstzweck der Lust spielt. Zweiteres halte ich bei Kinderschändern oder extremen Folterperversen für stark bedenklich.

"Eusebius" schrieb:

Klar. Wenn Du damit glücklich wirstr, kannst Du gerne den größten Blödsinn glauben. Ich werde dich darauf hinweisen, dass Du falsch liegst, aber Dir sonst weiter nicht im Weg stehen.

Aber trag doch selber auch mal was zu dem Thema bei. Darf man Perverse spielen? Wenn ja, warum? Wenn nein, warum nicht?

Fein dann darfst Du jetzt wieder klar stellen.

In meiner Gruppe darf man es grds. nicht, ich halte es in selbsterdachten Rollenspiel ohne moralischen Konfliktbewältigung, einfach nur der Perversionsergehung wegen für falsch und gefährlich. Sollte sich ein Spieler einen tieferen Plot ausdenken wie es docdanji schon ansatzweise erwähnt hat, so müsste es mit der Gruppe vor dem Spiel abgestimmt werden und sollte ein Endplott vorsehen.

Ich denke eine Diskussion über Perverse ist deutlich besser geeignet als eine Verkörperung in einer RP Sezession welche m.E. höchst bedenkliche Eigendynamik entwickeln kann.

Wie man bei Dir sieht scheint ja alleine schon die Frage starke Emotionen und Aggressionen auszulösen. Tragisch.

"Eusebius" schrieb:

Ich bin schlicht der Meinung, dass ihn das nichts angeht, dass die Frage eine Frechheit ist und dass man dann wenigstens mit gutem Beispiel voran gehen sollte.

Das muss ja tief sitzen, was auch immer. Ich verweise auf Seite xy vorher wo ich schon deutlich gemacht habe wie ich zu dem Thema stehe, wenn Du nur Antworten zu Deinen Zitaten ließt hast Du wohl mal wieder Pech gehabt.

Mir ist übrigens herzlich egal ob Du antwortest oder nicht. Für mich ist der Punkt geklärt da Du nicht antworten möchtest.

Ich beziehe mich lediglich auf neue Erkentnisse und Aussagen von Dir.

Epimetheus :

"Epimetheus" schrieb:

Ok..
was haben wir gelernt? [...]

Sehr schöne Zusammenfassung, danke.

"Epimetheus" schrieb:

Mein Beispiel:
Ein Runner hat in seiner schlimmsten Vergangenheit, ob vor/während des "Runnerseins" ist egal, seinen Unterhalt damit zusätzlich sichern müssen, dass er mehrfach Einbrüche in eher ärmlichen und damit schlecht gesicherten Gegenden durchgeführt hat. Die Beute war sehr klein, dafür allerdings konnte er (die lasche Sicherheit sei dank) ziemlich viele Brüche in einer Nacht durchziehen.. teilweise sogar mehrere naheliegende Wohnungen.
Es wurde dabei niemand ernsthaft körperlich versehrt, wobei es auch schon ein mal nötig war jemanden bewusstlos zu schlagen... mehr im Affekt

So...
das ist eine Moralfrage: Nämlich ob man so einen Charakter, der in seiner Vergangenheit schon die eher Armen beklaut hat weiter so spielen soll. Hat der Char vielleicht Gewissensbisse ? Oder würde er es jederzeit wieder machen ?

Die Moral in Frage ist ja eher "Ist es den verwerflich aus Selbstzweck andere, ebenfalls arme Metas zu bestehlen ?"

Tja, schwierige Frage. Ich spiele einen Charakter mit recht ähnlichem Hintergrund.

Dabei vertrete ich die Auffassung, daß "erst das Fressen, dann die Moral" kommt.

Dein Char. hat ja schon gewisse negative Charaktermerkmale offenbart. Denn es ist schon ein extremer Unterschied, ob man aus purer Verzweiflung oder Hunger klaut - oder ob man es zu seinem Beruf macht. Noch dazu mit einer feigen Vorgehensweise.

Und wenn es auch ein Klischee ist... ich neige dazu, daß Charaktere mit armen und sozial zerütteten Hintergrund wesentlich anfälliger für die Verlockungen des Verbrechens sind, als Charaktere mit sozial stabilen und wohlhabenderen Hintergrund.

Daher auch eine deutlich "tolerantere" Einstellung bezüglich der allgemeinen Moral.

cu

"Eusebius" schrieb:

Ich bin schlicht der Meinung, dass ihn das nichts angeht, dass die Frage eine Frechheit ist und dass man dann wenigstens mit gutem Beispiel voran gehen sollte.

Warum ist es eine Frechheit? Was ist denn schon dabei, einen Perversen zu spielen? Wenn ich dich jetzt fragen würde, ob du Rigger spielst, ist das auch eine Frechheit, oder ist das doch nicht so egal ob man bei SR einen Perversen spielt.

"Eusebius" schrieb:

Außerdem glaube ich nicht, dass eien Antwort ihm etwas nützen würde. Ein Nein würde er nicht glauben, ein Ja würde ihn zu falschen Schlüssen bringen, der Erkenntnis im Weg sein, dass man etwas billigen kann, ohne es selber tun zu wollen, und ihn zu Mutmassungen über meinen Geistezustand verführen, und Mutmassungen sind nicht seine Stärke

Interessant, einige andere hier haben bereits geschrieben, wie so ein Char in ihrer Runde ausgespielt werden würde. Schade, das du offensichtlich nicht die Mittel hast, deine Meinung anderen verständlich zu machen. So gesehen ist das rumtrollen hier also schon durchaus verständlich.

"Eusebius" schrieb:

Das wird Dir jetzt wenig nützen, weil ich all das schon mehrfach gesagt habe. Aber tröste dich, Du musst es ja nicht verstehen. Ich kann absolut damit leben

=D> Ich verstehe nur zu gut. Freut mich, das du damit leben kannst, wenn du deine eigene Glaubwürdigkeit hier unterminierst. Sollte du mir eine Frage in einem der späteren Threads hier stellen und vergeblich auf eine Antwort warten, nimm es mir bitte nicht übel. Du scheinst nur auf verbale Balgereien aus zu sein, was ich ehrlich gesagt nicht nötig habe. Wünsche dir trotz allem viel Spaß noch.

Zitat

Ah, Polemik. Sehr fein. So kennt man Dich.

Wenn Du es kennst, kennst Du auch den Auslöser. Wenn Du also andeuten willst, Jürgen Vogel habe die Rolle aus Selbsmordgedanken oder Sühne gespielt, tja, dann kriegst Du eine Antwort auf demselben Niveau.

Was mich wieder zu der Frage des Party-Kinderschänders bringt. Für wie wahrscheinlich hältst Du es, dass in einer gewöhnlichen Runnergruppe - d.h. in einer, die ihren Sex nicht gemeinsam hat - ein Kinderschänder seine Neigung verheimlichen wird und kann?

Zitat

Es ging darum ob man überhaupt eine moralische Verknüpfung in das RP bringt oder aus von Dir ja schon genanntem Selbstzweck der Lust spielt.

Und wenn Du schätzen müsstest, was würdest Du sagen, warum die meisten RPG-Spieler RPG spielen? Lust, Spass oder maralsiches Anliegen?

Zitat

Zweiteres halte ich bei Kinderschändern oder extremen Folterperversen für stark bedenklich.

Womit wir ein weiters Mal wieder bei dem Punkt landen, bei dem wir schon x mal waren: SAW? (Folter) Hostel? (Folter) Hotel New Hamphire? (Inzest, Vergewaltigung) Schweigen der Lämmer? X weitere Schocker?
Oder Bücher statt Filme:neben Roter April (Vergewaltigung, grausamer Mord) eines der gelobtesten der Saison schildert das Leben eines Kindersoldaten inklusive massiveser Grausmkeiten und Vergewaltigung. Welches Geräusch es macht, wenn man Kindern die Hand abschlägt oder wie ein Mädchen getötet wird, indem man auf ihr herum springt. In FAZ und SZ mit Lob übergossen.
Abteilung klassisches: Mann, Thomas (Inzest, Pädophilie), Bruder Heinrich (Inzest, Vergewaltigung) als ein Beispiel aus viele
Mythologie: Kannibalismus, Inzest, Kindsmord, Elternmord ùnd Folter en Masse.
"Populärkultur": SIN-City?

Zumindest das Konsumieren der obigen Werke und zahlreicher anderer Publikumsrenner aus allen Sparten von "Schrott" bis "Hochkultur" müsste dann ja auch "bedenklich" sein. Wenn das Darstellen eines Perversen aus Spss oder Interesse bedenklich ist, müsste auch der Konsum der Hannibal-Reihe bedenklich sein, in der es in vier (?) Bücher um wenig anderes geht, als die immer wieder gebrauchte genaue Ausschilderung und Darstellung der (natürlich schrecklich kültivierten) Bestie.

Die Schauspieler haben wir ja bereits angesprochen. Wenn ich das recht verstanden hatte, sind die nicht irgendwie pervers oder bedenklich oder wie auch immer wir es nennen wollen. Ist "problematisch" zu mild?
Allerdings sind sie es nur, wenn ich das recht verstanden hatte, wenn sie es wirklich nur für Geld tun. Jetzt ist allerdings von anderer Seite als auch von mir eingeworfen worden, dass gerade bei sehr gefragten Schauspielern davon auszugehen ist, dass sie aktives Interesse an einer Rolle mitbringen. Wie sieht es also hier aus?

Zitat

In meiner Gruppe darf man es grds. nicht, ich halte es in selbsterdachten Rollenspiel ohne moralischen Konfliktbewältigung, einfach nur der Perversionsergehung wegen für falsch und gefährlich.

Dagegen ist absolut nichts zu sagen. Ist dieses Verbot Gruppenkonsens? Gab's eigentlich schon mal den Fall? Konkete schlechte Erfahrungen oder einfach nur theoretsiches Vorbeugen? (Du musst nicht antworten;) )

Zitat

Mir ist übrigens herzlich egal ob Du antwortest oder nicht. Für mich ist der Punkt geklärt da Du nicht antworten möchtest.

Dann ist es erstaunlich dass Du immer wieder drauf zurück kommst.

Charaktereigenschaften, die keine Rolle spielen, sind völlig redundant.

Insofern ist die Diskussion ziemlich akademisch:
Entweder man bringt etwas ein - oder man lässt es.

Grey Ice Nicht nötig haben, aber es doch immer wider tun.

Aber zurück zum Thema:

Ich persönich hatte auch mal einen, der immer schlecht gelaut war (zu guter letzt wurde ihm gar Misantropie unterstellt). Naja das Problem hatte sich von selbst gelöst als er dann seinen linken Arm verloren hatte... seit dem ist er wieder in der Zivilisation eingegliedert...

Wie auch immer, ich hatte eigentlich das selbe Problem: so wie er sein sollte konnt ich ihn nicht ausspielen, also den wirklich Metahassenden Draufgänger der alles alleine machen wollte und auch konnte.
Habs dann nach ner Weile nochmal mit einem ähnlichen Typen versucht, aber es zerrt echt an meinem gemüt andere Typen einfach so über Haufen zu ballern.
Mein neuster ist da anders: Decker Face, nettester Mensch der Welt, liegt zar gerade im Koma (irgend ein Freak hat statt auf die beiden Sams die ihn beschützen sollten doch wirklich auf den Konsti 1 Brillenträger geschossen), aber da er sich daran nicht erinner kann (im Rücken getroffen) wird er auch nicht versuchen irgendwas rachemäßiges zu übernehmen ... Find ich persönlich auch irgendwo cooler als die ganze Gruppe in eine Blutfede zu ziehen.

"Grey Ice" schrieb:

=D> Ich verstehe nur zu gut.

Bezweifele ich.

Zitat

Freut mich, das du damit leben kannst, wenn du deine eigene Glaubwürdigkeit hier unterminierst.

Dass bestimmte Leute mich nicht für "glaubwürdig" halten, damit kann ich leben. Glaubwüdigkeit ist hier sowieso weitgehend überflüssig. Wenn jemand etwas nicht glauben will bin ich der letzte, der ihn zwingen wird.

Zitat

Du scheinst nur auf verbale Balgereien aus zu sein, was ich ehrlich gesagt nicht nötig habe.

Jetzt hast Du mich natürlich entlarvt. Ich nehme seit x Seiten an diesem Thread nur Teil und antworte nur deshalb immer wieder geduldig diesleben Sachen auf dieselben Fragen, weil ich auf verbale Balgerei aus bin.

"Eusebius" schrieb:

Ich nehme seit x Seiten an diesem Thread nur Teil und antworte nur deshalb immer wieder geduldig diesleben Sachen auf dieselben Fragen, weil ich auf verbale Balgerei aus bin.

Wo ist der Widerspruch?

"Norrn" schrieb:

Grey Ice Nicht nötig haben, aber es doch immer wider tun.

Für mich macht es nen Unterschied ob ich mich mit irgendwem zoffe weil ich meine Meinung vertreten will oder ob ich mir eine eigene Meinung aussuche damit ich mich mit Leuten zoffen kann. So kommt mir das hier bei einigen vor, die rhetorische Attacke an Attacke reihen aber Fragen nicht beantworten.

Freut mich aber, das hier einige konstruktiv diskutieren wollen.

"Grey Ice" schrieb:

Warum ist es eine Frechheit? Was ist denn schon dabei, einen Perversen zu spielen? Wenn ich dich jetzt fragen würde, ob du Rigger spielst, ist das auch eine Frechheit, oder ist das doch nicht so egal ob man bei SR einen Perversen spielt.

Ganz einfach: wie des öfteren hier in dieser Diskussion zu lesen, halten viele Leute es ok, wenn man einen kaltblütigen Mörder spielt. Aber wehe, man spielt einen Vergewaltiger/Pädophilen/Folterknecht, bzw teilt nicht die Meinung, daß solche Exzesse automatisch verboten gehören am Spieltisch. Dann ist der Spieler ... bedenklich.

Und ich schätze einfach mal, Eusebius wollte nur einer möglichen "Soso, Du hast also nichts gegen Kinderschänder ... soso"-Anwort, der ja eine illegale und unmoralische Handlung impliziert, begegnen.

Es ist ja nicht so, daß es da erste Mal wäre, daß bei solchen Diskussionen (analog zu Todesstrage/Abtreibung/Nazi/Gentechnik/Atomkraft) die moralische Integrität der Diskussionsgegner durch solche Anmerkungen versucht wird zu diskreditieren.

SYL

"Epimetheus" schrieb:

Tatsache.
Allerdings heißt das ja nicht direkt, dass sie jedes Verbrechen auch ohne eine Selbstbewertung ausführen. Sowohl gegenüber ihrer Leistung und wie angemessen wohl so manche Tat war.
Ein Mensch würde eigentlich, ohne brauchbaren moralischen Kompass in ein totales Chaos stürzen und sich über ausufernde Taten immer mehr "Verirren"

Natürlich gibt es solche Charaktere, die selber sehen, dass sie Schweine sind (und dann drunter leiden). Bei denen ist es aber eher wahrscheinlich, dass sich ihre Gewissenbisse auf den gestrigen Run mit Einbruch, Diebstahl und Todesfolge konzentreieren als - vorsicht, polemisch ausgedrück, alle Empfindsamen schnell wegschauen - den Soykeks, den er vor drei Jahren einer alten Witwe geklaut hat.

Ich habe seber zwei Chars, die vor diesem "Dilemma" stehen. Der eine war als "netter Kerl" angelegt, der mittlerweile aber bei "Dienst ist Dienst und Schnaps ist Schnaps" angekommen ist, was an ihm nagt. Der andere war von Anfang an bekennendes Schwein, dem zwar völlig klar war, dass seine Jobs Verbrechen und niedrig sind, den das aber weiter nicht kümmert. Inzwischen wundert er sich aber immer mehr darüber, was andere z.T. machen.

Wenn Du am Dillemma das Diebs näher interessiert bist, solltest Du mal "Big Bad City" lesen. (Ich mute Dir aus Faulheit mal zu, Verlag und Autor selber rausfinden zu müssen ) Da gibt es den "Cookie Boy" einen zwecks Risikominimierung auf untere Mittleschicht/obere Unterschicht konzentrierten Dieb, der ein bisschen vor dem Dilemma steht. Er löst es im Prinzip so: wirklich Armen kann man gar nichts klauen - sie haben ja nichts wertvolles. Dazu kommt dann noch eine Dosis "Ich tu nur meinen Job" und der Spleen, als kleine Entschuldigung bei jedem Einbruch selbstgebackene Schokokekse zu hinterlassen.

Eine andere Sache wäre Mundraub, also direktes Stehlen von Nahrung zwecks Lebenserhalt - ob auch andere direkt lebenserhaltende Dinge eingeschlossen sind wie z.B. eine Decke im Winter weiß ich nicht efinitiv. Das wird sogar im vielen Gesetzbüchern, z.B. dem dänischen, von gewöhnlichem Diebstahl unterschieden und milder behandelt.

Zitat

Schön und gut, die muss man aber nicht bedenkenlos ausführen oder überhaupt.

Natürlich musst Du nicht. Aber es gibt Dir einen Hinweis, von was wir sprechen, wenn wir von Runnern(TM) reden.

Zitat

Doch dann sollte, ja - per se- ein Perverser wesentlich alltäglicher sein.
Mit vergrößerter Verteilung, sollte man sowas also auch unter Runnern paar mal finden können.

Prinzipiell ist das denkbar, Kommt drauf an, was man unter Perverser konkret versteht. Andererseits halte ich es als allgemeine Aussage für nicht zwingend. In den SS-Truppen, die die KZs bewachten, war der Anteil von Sadisten nur mässig höher als im Bevölkerungsmittel.
Dass aber in den Schatten die Nicht-Netten Menschen den Netten gegenüber in der Mehrzahl sind, davon können wir wohl ausgehen.

Zitat

Du führst ja selbst auf, dass man Kinder in die Luft sprengt, dass Setting gibts also aus einem sowieso etwas auf "makaber" ausgelegten Kampangenband. Na passt ja da besser rein.

Und das Szenario sieht offnenbar nicht mal den Hauch eines Problems darin. Geht andererseits aber mit der größten Selbstverständlichkeit davon aus, dass die Runner den "bösen" DEUS bekämpfen und sich in Extremgefahr begeben, um Leute aus der Arc zu retten.

Zitat

Praktisch scherst du gerade alle SR-Charaktere über einen sehr, sehr groben Kamm

Richtig. Über den "Runner sind Verbrecher"-Kamm. Siehe oben: der "gewöhnliche" Runner ist nun mal ein Verbrecher.

Zitat

Sicherlich, in unserer Umgebung ist es ohne Frage verwerflich
In Shadowrun geht der normale Diebstahl gegen einen superreichen Megakonzern und die sind von der Haarspitze bis zur Fusssohle durchtrieben und böse

Und das ganze im Auftrag und zum Nutzen eines durch und durch bösen Kons

Selbst wenn man der Ansicht folgt, dass Kons böse seien - was Thema eines eigenen Thread wäre - landet man dann bei der Situation, dass man dann allermeist auch für einen bösen Auftraggeber arbeitet. Das ist nun nicht gerade ein moralisches Ruhekissen. Ein Runner mit wirklich sensiblem Moralempfinden hat steht also vor deutlich schwereren Dilemmas als - Vorsicht, Empfindsame in Deckung! - "der Keks vor drei Jahren". Für die Bösen zu arbeiten müsste eigentlich den Gebrauchsdiestahl von damals deutlich überragen. Vernünftig betrachtet. Andererseits ist es natürlich auch durchaus denkbar, dass der Char im Prinzip das Unmoralisches seines aktuellen Tuns erkennt, aber, weil er das Dilemma nicht lösen kann (Einerseits das Geld, andererseits "DAS BÖSE(TM)" als Auftraggeber) sich lieber in Gewissensbisse über die lange zurückliegende Vergangenheit flüchtet.
Sehr wahrscheinlich, dass die meisten "moralischen" Runner, also diejenigen, die darüber nachdenken statt nur aus dem Bauch heruas zu handeln, über die Jahre ähnliche oder andere Schutzmechanismen entwickeln. Alkohol, Zynismus, Fatalismus z.B. Meinem oben angesprochene Char habe ich eien Alkproblem angedeihen lassen, das bisher aber noch nicht zum Tragen kam. U.A., weil es der Umgebung noch nicht aufgefallen ist.

Zitat

ich habe mein Beispiel doch nicht willkürlich gewählt... da steht für mich schon ein Unterschied zum normalen Konzern. Es geht schliesslich um die Existenzgrundlage und die wird einem Mega doch wohl kaum vom Verlust von 6w3 Wachmännern und dem bissel Sachschaden entzogen....

Dem Kon nicht - ... allerdings den 6W6 Wachmännern. Wäre schon eine sehr verquere Moral, die sich denkt, im "Mission" gegen einen Kon sei alles erlaubt (inklusive das Umnieten von Wachen), sich aber andererseits Sorgen wegen des Kekses macht. Nicht, dass es so was nicht trotzdem geben würde...

Richtig tragisch wird es natürlich, wenn einer von den 6W6 nur deshalb Wachmann wurde, weil ihm damals in Redmont dieser miese Dieb das letzte Geld gelaut hat.

"Wirklich, Tom, es war das beste, was mir passieren konnte. Dieser Tritt in den Arsch riss mich hoch, ich war gezwungen, mir wirklich einen Job zu besorgen. Ohne das stünde ich jetzt nicht hier und köönnte mit Dir Donuts essen. Das beste, was mir passiert ist
Moment mal, war da nicht ein Geräusch?"

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Wo ist der Widerspruch?

Langeweile.