T-Birds

aber du siehst doch ein, dass es auch situationen gibt, in denen ein truck nicht von vorteil ist?
und die fangen bei mir schon an, wo es gilt asphaltierte strassen zu verlassen.
oder wenn man verfolgt wird. ok, in den meisten faellen sollte das vorhaben dann so oder so gescheitert sein.
wieviel grenzen werden ausgestattet sein, einen t-bird aufzuhalten/ zu verfolgen?

Ohne das Thema hier noch besonders interessant zu finden nach dem ganzen Gezicke und Geflame.

Wenn ich wichtige Ware schnell über eine Grenze in der Wildnis ( was die meisten sind ) zu bringen hätte, würde ich immer den TBird Rigger anrufen und nicht den LKW Fahrer.

"Pace" schrieb:

aber du siehst doch ein, dass es auch situationen gibt, in denen ein truck nicht von vorteil ist?

Es gibt immer irgendwelche besonderen Situationen. Es mag auch Situationen geben, wo es sinnvoll ist, einfach ein kleines Kind ein paar Drogensäckchen verschlucken zu lassen, mit einem geklauten russischem U-Boot in Hamburg vor Anker zu gehen oder mit ein paar Hundert Ballon-Drohnen auf eine Stadt zuzufliegen. Es gibt IMMER eine spezielle, besondere, exotische, seltene Situation, wo man quasi alles und jeden rechtfertigen kann. Extreme Schnelligkeit kombiniert Landung in einer Hotzone kann zb ein Grund sein (Schnelligkeit alleine reicht nicht).

Zitat

wieviel grenzen werden ausgestattet sein, einen t-bird aufzuhalten/ zu verfolgen?

So ziemlich jede Grenze eines Landes, welches über normale Abfangjäger verfügt. Entgegen einigen Meinungen hört die Überwachung gerade gegen militärische Eindringversuche nämlich nicht ein paar Meter vor oder hinter einer Grenze auf, sondern zieht sich durch das ganze Land.

SYL

"apple" schrieb:

So ziemlich jede Grenze eines Landes, welches über normale Abfangjäger verfügt. Entgegen einigen Meinungen hört die Überwachung gerade gegen militärische Eindringversuche nämlich nicht ein paar Meter vor oder hinter einer Grenze auf, sondern zieht sich durch das ganze Land.

SYL

Interessant... Wusste gar nicht das die Amis (Welche ja berühmt für ihre Luftangriffe sind) so grosse Verluste haben, wenn sie Luftangriffe fliegen.
Iran/Iraq, Kosovo und Afganistan scheinen ja keine Staaten zu sein. Jedenfalls haben die nicht jeden Jäger oder Bomber runtergeholt. Wo bleibt bei denen denn diese vielgerühmte "Ausstattung gegen Lufteindringlinge"?
Und T-Birds sind auch noch verdammt schwer gepanzert im Vergleich zu einem Bomber oder Jäger.

Ich bin mir aber sicher das du recht hast, dass jede Grenze Abfangjäger hat. Die Frage ist nur: Warum nützen sie gegen die Amies nix. Aber gegen jeden Schmuggler.

Mfg SirDrow

Die Diskussion wird mehr und mehr lächerlich.

Der krampfhafte Realitätsvergleich sei es nun Ost-Grenzen oder Flugabwehrpläne ist so sinnvoll wie Spruchzauber Dikussionen von WOW auf Shadowrun zu übertragen, Monofilament zu erklären, oder Orichalkum chemisch anzuzweifeln.

Die Quellenbücher geben nunmal T-Bird Schmuggel an. Es ist ebenfalls Regeltechnisch machbar, mit T-Birds auf extrem niedrige Sig-Werte, ausreichend Schutz (Panzerung, ECM, ECD!, Lebenserhaltung), ausreichende Zuladung und extreme Geschwindigkeiten bei gleichzeitigem Tiefflug zu kommen.

Das man mit T-Birds selten Burn oder Hello-Kitty Figuren schmuggelt ist warscheinlich auch allen klar, das man ebenfalls eher den unauffälligen Wagen nimmt wenn man genug Zeit hat ist ebenfalls durchaus in der Möglichkeit des Warscheinlichen.

Gleichzeitig steht als Grundannahme leider allen Realitätsargumenten entgegen, dass die Reaktionszeit/aktion von Hoheitsträgern, sowie alle möglichen Annahmen wie oben schon erwähnt in 2063 halt nicht der von uns angenommenen Entwicklung entspricht, sondern der der Shadowrunautoren. Wer sich damit nicht abfinden kann oder möchte darf Hausregeln entwickeln oder vorhandene Regeln und Kommentare der Bücher ignorieren.

Daher - Close anyone?

"SirDrow" schrieb:

Interessant... Wusste gar nicht das die Amis (Welche ja berühmt für ihre Luftangriffe sind) so grosse Verluste haben, wenn sie Luftangriffe fliegen.
Iran/Iraq, Kosovo und Afganistan scheinen ja keine Staaten zu sein. Jedenfalls haben die nicht jeden Jäger oder Bomber runtergeholt. Wo bleibt bei denen denn diese vielgerühmte "Ausstattung gegen Lufteindringlinge"?
Und T-Birds sind auch noch verdammt schwer gepanzert im Vergleich zu einem Bomber oder Jäger.

Irak, Kosovo und Afghanistan sind jetzt nicht gerade Länder, die für eine potente Luftwaffe bekannt sind. Kein sehr gutes Beispiel.

Aber nehmen wir mal Serbien. Nicht gerade eine Supermacht, aber es hat gereicht, ein paar NATO-Maschinen herunterzuholen. Darunter IIRC auch einen Tarnkappenjabo. Ich erinnere an die Bilder von Serben, die begeistertauf einem abgeschossenen Flugzeug tanzten, und die (natülich wahnsinnig heldenhafte) Geschichte von US-Piloten, die mehrere Tage in der "Wildnis" ohne McDonalds oder YellowCab auskommen mussten.

Zitat

Ich bin mir aber sicher das du recht hast, dass jede Grenze Abfangjäger hat. Die Frage ist nur: Warum nützen sie gegen die Amies nix. Aber gegen jeden Schmuggler.

Und die Antwort ist: weil die Amis zu Beginn erst mal eine Reihe massiver Einsätze gegen die feindliche Luftabwehr führen, Schmuggler nicht.

"Lubber" schrieb:

Die Quellenbücher geben nunmal T-Bird Schmuggel an.

Was von neimand bezweifelt wird. Aber wir dürfen uns hier trotzdem darüber zoffen, ob wir das für sinnvoll halen oder nicht, selbst wenn Du das lächerlich findest, oder? :wink:

Zitat

Es ist ebenfalls Regeltechnisch machbar, mit T-Birds auf extrem niedrige Sig-Werte, ausreichend Schutz (Panzerung, ECM, ECD!, Lebenserhaltung), ausreichende Zuladung und extreme Geschwindigkeiten bei gleichzeitigem Tiefflug zu kommen.

Welchen Sig-Wert hat ein T-Bird denn in der aktuellen Edition? Ich finde da immer nur den +1-Handlingbonus des Banshee, wenns ans Würfeln gegen Entdecken geht.

Zitat

Aber wir dürfen uns hier trotzdem darüber zoffen, ob wir das für sinnvoll halen oder nicht, selbst wenn Du das lächerlich findest, oder?

Du kannst davon ausgehen, daß dies noch weit mehr Leute lächerlich finden.

Zitat

Welchen Sig-Wert hat ein T-Bird denn in der aktuellen Edition? Ich finde da immer nur den +1-Handlingbonus des Banshee, wenns ans Würfeln gegen Entdecken geht.

Dafür gibts explizit LAV-Transporter.

"Serrax" schrieb:

Du kannst davon ausgehen, daß dies noch weit mehr Leute lächerlich finden.

Ja, ich zum Beispiel.

Und es macht mir, und sicher auch einigen anderen, einfach keinen Spass, einen Thread zu lesen, der gar nicht mehr um die Sache geht, sondern einfach nur darum, recht zu haben.

so ist es ... der thread ist nur noch gezoffe von 2 parteien die so verbissen sind in ihren ansichten das das lesen schon weh tut.

"Eusebius" schrieb:

Irak, Kosovo und Afghanistan sind jetzt nicht gerade Länder, die für eine potente Luftwaffe bekannt sind. Kein sehr gutes Beispiel.

Und natürlich haben die SOX (am ehesten), NAN, CAS, Denver etc. eine viel Potentere Luftwaffe. Liest man ja überall.

P.S: HAtte ich vor seiten nicht mal versuct negativ Beispiele für Quotewas zu geben. Das Post hier kann bitte jeder dazu zählen. Einzeiler Antworten ohne Diskusionspotenzial marke Quotewarsposter welche nur "Dagegen" posten, ohne ihre Argumente auszuführen oder zu belegen.

Also eine wirklich potende Luftwaffe würde ich am ehesten Atzlan, CAS, UCAS zuschreiben. Länder wie Deutschland,England oder Frankreich traue ich im jahre 2070 nicht mehr viel zu.

Und alle exteritorialen Kons darf man natürlich auch noch aufzählen. Sowie Japan, Russland (?), diverse NAN wohlmöglich und sicherlich noch ein paar andere. Gerade, wenn T-Birds so günstig und verfügbar sind, dass selbst Schmuggler sie im dutzend billiger bekommen.
Mit dem letzten Satz wollte ich übrigens keinem der Poster hier Worte in den Mund legen, sondern eher den SR-Authoren. Man schaue sich nur mal exemplarisch den Eintrag zum HK-Distrikt Sai Kung (Runner Havens, Seite 14f) an. IMO ein tolles beispiel dafür, was die Authoren sich unter T-Bird-Schmuggel so alles vorstellen. Dem muss man sich als geneigter Spieler freilich nicht anschließen.

Davon abgesehen finde ich die Diskussionskultur in diesem Thread zT wirklich ... bedauernswert.

doc damnij :

"doc damnij" schrieb:

Und alle exteritorialen Kons darf man natürlich auch noch aufzählen. Sowie Japan, Russland (?), diverse NAN wohlmöglich und sicherlich noch ein paar andere. Gerade, wenn T-Birds so günstig und verfügbar sind, dass selbst Schmuggler sie im dutzend billiger bekommen.

Naja, bei Konzernen bin ich mir nicht so sicher.

Darüber hinaus sind die T-Bird-Schmuggler vom wirtschaftlichen Aspekt her klar im Vorteil gegenüber den Luftwaffen-T-Birds:

Die Schmuggler haben ein klar definiertes Ziel, sie haben eine recht klar definierte Flugroute und fliegen auch nur zu einer ganz bestimmten Zeit.

Die Luftwaffen hingegen müssen den Luftraum ständig überwachen, was viel Personal, Treibstoff und Technik erfordert. Beispiel wäre heute ein AWACS - was aber vermutlich auch keine Stealth-Flugzeuge erfasst und heute auch nur eine etwa 500-800 km große "Blase" im Luftraum überwachen kann.

"doc damnij" schrieb:

Davon abgesehen finde ich die Diskussionskultur in diesem Thread zT wirklich ... bedauernswert.

In der Tat...

Insbesondere, da zwei Moderatoren involviert sind...

Was ich mit dem Sai Kung Beispiel eigendlich auch andeuten wollte ist, wie wenig die Authoren scheinbar manche Aussagen zum Thema Schmuggel selber durchdenken:
Schmuggler kommen mit ihren T-Birds aus Ex-China herangebraust, pfügen durch die Northern Reaches UND (der größte Hit) den Tolo Harbor Complex hindurch, um um in Sai Kung direkt bei den Piraten einzukaufen, bevor sie die Waren teurer in Kai Tak bei den Zwischenhändlern (Boat People) kaufen müssen.

Frage 1: Wieso müssen die als Anfahrts- bzw. Einfallsroute unbeding eine wählen, die mitten durch zwei der wenigen gut gesicherten Bereiche (Tolo und HK City) im ganzen Landstrich verläuft? Wieso treffen die sich nicht einfach mit den Piraten an einem unbelebten Küstenabschnitt ein Stück außerhalb der HK-Freihandelszone? Dann müssten die Piraten einen Teil ihrer Beute auch nicht extra mitten in die Victoriabay verschiffen (ein Risiko, dass sie sicherlich vermeiden, wenn es nicht sein muss).
Frage 2: Selbst wenn die Schmuggler die Piraten unbedingt in Sai Kung treffen wollen, warum nehmen sie dann nicht Wasserflugzeuge oder Transporthelis, oä und umfliegen die sicherheitskritischen Bereiche von HK (vor allem Tolo HC) einfach im Osten? Zumal der Shadowtalk im Runner Havens ja auch auf die geringe Erfolgsquote der T-Bird-Schmuggler hinweist (die meisten werden, was zu erwarten war, abgeschossen).

Ist vllt ein bissl Offtopic, aber es verdeutlicht IMO gut, wie durchdacht manche offiziellen Angaben bzgl Schmuggel (insbesondere mit T-Birds) sind.

"Serrax" schrieb:

Darüber hinaus sind die T-Bird-Schmuggler vom wirtschaftlichen Aspekt her klar im Vorteil gegenüber den Luftwaffen-T-Birds:

Die Schmuggler haben ein klar definiertes Ziel, sie haben eine recht klar definierte Flugroute und fliegen auch nur zu einer ganz bestimmten Zeit.

Die Luftwaffen hingegen müssen den Luftraum ständig überwachen, was viel Personal, Treibstoff und Technik erfordert. Beispiel wäre heute ein AWACS - was aber vermutlich auch keine Stealth-Flugzeuge erfasst und heute auch nur eine etwa 500-800 km große "Blase" im Luftraum überwachen kann.

OK, ich ging bei T-Birds in regulären Militärs jetzt auch eher von Abfangeinsätzen aus. Für die Überwachung gibbet sicherlich AWACS-ähnliche Drohnen, Sateliten und son Zeug.
Es ging ja eher darum, wer wieviel Luftabwehr hat und nicht um Luftüberwachung (zumindest in meinem Post :wink: )

"SirDrow" schrieb:

Und natürlich haben die SOX (am ehesten), NAN, CAS, Denver etc. eine viel Potentere Luftwaffe. Liest man ja überall.

Die SOX wird von einer eigene Brigade der MET unter Einsatz extremer Mittel gesichert. Näheres nachzulesen im SOX-Buch.
Die CAS sind immerhin nach den UCAS der stärkste Player auf dem Nordamerikansichen Kontinent. Näheres im SONA.
Die NAN sind recht militaristische Staaten, die im Kalten Krieg gegen dei UCAS stehen. Nachzulesen ebenfalls im SONA.

Alles deutlich über dem Niveau von Serbien.

Zitat

Einzeiler Antworten ohne Diskusionspotenzial marke Quotewarsposter welche nur "Dagegen" posten, ohne ihre Argumente auszuführen oder zu belegen.

Ich poste nicht "Dagegen". Ich weise darauf hin, dass deine Beispiele unzutreffend sind. Auszuführen gibt's dann auch nicht viel. Was soll man zu Fragen, die offenbar bewusstem Falschverstehen entspringen, auch groß sagen? Ich kann mich z.B. nicht erinnern, dass Apple behauptet hat, es würde jedes Flugzeug abgeschossen. Er hat ledeglich - völlig zu Recht - darauf hingeweisen, dass Luftverteidigung nicht an der Grenze aufhört.

Dennoch kommt prompf der Kommentar

Zitat

Interessant... Wusste gar nicht das die Amis (Welche ja berühmt für ihre Luftangriffe sind) so grosse Verluste haben, wenn sie Luftangriffe fliegen.
Iran/Iraq, Kosovo und Afganistan scheinen ja keine Staaten zu sein. Jedenfalls haben die nicht jeden Jäger oder Bomber runtergeholt. Wo bleibt bei denen denn diese vielgerühmte "Ausstattung gegen Lufteindringlinge"?

Mehr als eine Einzeiler ist das halt nicht wert.

Wenn Du ohne Beleg nicht glauben willst, dass es auch im Krieg gegen das mächtige Serbien Verluste gab, und Dir selber auch nicht die Mühe machen willst:
http://www.cnn.com/WORLD/europ…nato.strike.02/index.html

"Serrax" schrieb:

Du kannst davon ausgehen, daß dies noch weit mehr Leute lächerlich finden.

Dass irgendjemand irgendetwas lächerlich findet ist allerdings schwerlich ein Grund, anderen was verbeiten zu wollen.

Zitat

Dafür gibts explizit LAV-Transporter.

Haben Thunderbirds hier deutliche Vorteile anderen Fahrzeugen gegenüber?

Genau die typischen Halbwahrheiten, die immer wieder angeprangert werden:

1. Ob die besagte F117A tatsächlich abgeschossen wurde, oder aufgrund anderer Umstände (menschliches/technische Versagen) abstürzte ist AFAIk nach wie vor umstritten

2. Die F117A ist veraltet - das war sie schon nach ihrem höchst erfolgreichen Einsatz im 2. Golfkrieg

3. IIRC wurde später eine F16 abgeschossen - die nicht gerade für die Raketenabwehr berühmt ist

4. Würde mich interessieren, wie viele Einsätze im Kosovokrieg geflogen wurden und wie viele Abschüsse es tatsächlich gab.

Vermutung: <1% (ähnlich wie im 2. und 3. Golfkrieg)

5. Es wird z.B. im SOX-Quellenbuch explizit von einer Sprecherin der Geisterratten von Verlusten gesprochen

Es ist vollkommen klar, daß auch Schmuggler-T-Birds abgeschossen werden (können).

Das wurde auch schon vor so ca. 10 Seiten geschrieben... das Wiederkäuen von längst abgehandelten Argumenten zeugt auch nicht gerade von Einsicht.

"doc damnij" schrieb:

Ist vllt ein bissl Offtopic, aber es verdeutlicht IMO gut, wie durchdacht manche offiziellen Angaben bzgl Schmuggel (insbesondere mit T-Birds) sind.

Nein, gar nicht. Ist eigentlich genau das, worum es mal ging.

"William F. Drake" schrieb:

Also eine wirklich potende Luftwaffe würde ich am ehesten Atzlan, CAS, UCAS zuschreiben. Länder wie Deutschland,England oder Frankreich traue ich im jahre 2070 nicht mehr viel zu.

Die ADL hat immerhin die halbe MET parat. England hat mit seiner Luftwaffe den Eurokrieg beendet. Und Frankreich wird eigentlich auch nicht als militärisch wehrlos geschildert.