[SR3] Gesteigerte Unsichtbarkeit (Update)

"Lubber" schrieb:

Angier :
Wenn man sich so ignorant verhält wie Du muss man nunmal damit rechnen Kontra zu bekommen. Du trollst/flamest hier übrigens immernoch und bist keineswegs kreativ, eher belastend nervig. Das ist übrigens auch ein Verstoß gegen die Nettiquette, wenn auch schöner verpackt.

Und das was du machst ist was? Selbstgerechtes Flamen ist immernoch Flamen. Für mich war dieser Teil der Diskussion eigentlich erledigt.

"Lubber" schrieb:

Der Effekt produziert keine lichtbrechende, Licht beeinflussende Unsichtbarkeit sondern eine direkte Täuschung nach Regeltext. Eine Lichtbrechung ist aufgrund des Zaubersystems in Shadowrun überhaupt nicht mit einem Illusionszauber möglich und daher ist es auch kompletter Schwachsinn darüber überhaupt zu diskutieren. Fluff ist mir übrigens total egal, mir reicht die Beschreibung ich kann mir darunter genug vorstellen.

Die direkte Täuschung des Zaubers heißt somit: Zauber sagt Gehirn (manabasierend & physisch) du siehst Ziel des Zaubers nicht. Soweit so gut. Da gibt es ja scheinbar auch keine Diskussionserfodernis.

Die physische Version sagt dem auf "normal Vision" (Lichtspektrum und somit ) basierenden technologischem Sensor, du siehst das Ziel des Zaubers nicht.

Das empfinde ich auch nicht weiter als diskussionswürdig.

"Lubber" schrieb:

Damit ist auch sofort dein Beispiel geklärt:
Visuelle Anaylsen bringen nix, nada, nothing. (Visuell = Sicht über das Lichtspektrum = "normal Vision")
Radar, Schall, Geruchsanalysen etc. bringen etwas.
Steht alles in der FAQ und kann auch aus dem Regeltext gelesen werden. Natürlich nur auf gesteigerte/verbesserte Unsichtbarkeit bezogen.

Bewegungsanalyse hat auch etwas mit sich scheinbar von selbst öffnenden Türen (Unsichtbarkeit und Bewegungsmelder als Türöffner sind durchaus für einen Lacher gut ) zutun und ähnlichen peripheren Effekten zutun. Verhindert der Zauber das auch? Und was ist mit dedizierter Software um solche Dinge zu erkennen?

Darüber hinaus geht es in diesem Thread doch um jene Effekte, die eben nicht zufriedenstellend reglementiert wurden?!

"Lubber" schrieb:

Fertig aus Ende. Wenn Du das nicht verstehst schade, aber es kann halt nicht jeder alles verstehen, gell.
[...]

So Sprüche sind typischerweise ein Beleg dafür, dass der Flamende von eigenen Unzulänglichkeiten ablenken will. Derartiges, gegen die Netiquette verstoßendes, will ich dir nicht unterstellt haben. Also bitte, spars dir auch mir gegenüber.

Und Softwarepakete die an Sensoren angeschlossen solche Bewegungsmuster analysieren könnten einem visuellen Sensorsystem erlauben durch Ausschlussverfahren zumindest eine Chance einer unsichtbaren Entität anzuerkennen.

Denke ich auch.
Die Bewegungserkennung anhand von Blättern oder Staub, ist utopisch.
Denn um das vom natürlichen Windstoss abzugrenzen, müsste man sämtliche Luftbewegungen detektieren. Wenn man sämtliche Luftbewegungen eh schon misst, fällt auch der Unsichtbare dort direckt auf. Auch ohne Kamera.
Und ein Sensor kann kaum berechnen ob nicht ausserhalb des Kamerawinkels gerade irgendwer mit einem Gebläse vorbeigeht. Oder auch nur ob dort ein Fenster offen ist. Oder ob gerade Abwind ist. etc...

Sprich: Eine Kamera kann das nicht ohne weitere Sensoren. Dann detektieren diese Sensoren einen Unsichtbaren allerdings eh viel eher als die Kamera.

AUSNAHME ist natürlich bspw das öffnen einer Türe oder das aufheben eines Sturmgewehres etc. Diese Bewegung bekommt ein standad Bewegungsmelder schon mit. Und ein Bewegungsmelder ist "billiger" als eine Kamera. Die Kamera kann alarm schlagen wenn besagtes Sturmgewehr (oder aber der Koffer des Exec. etc.) durch einen Gang segelt.
Oder sich die Türe zum Hochsicherheitstrackt öffnet, ohne das vorher das "geheime Zeichen" gegeben wurde. Bzw ein "Gesichtsabgleich" möglich war.

MfG SirDrow

"Jabberwocky" schrieb:

da ich gerade keine bücher zur hand habe, kann ich momentan nicht mit
einem quellenbeleg dienen, aber eine der zauberbeschreibungen der ver-
besserten unsichtbarkeit spricht tatsächlich von einer umlenkung des lichts.
dass dies so keinen sinn macht (und nichts mit dem thema zu tun
hat) versteht sich von selbst.

zitat folgt.

schattenzauber 3.01d, s. 143:
"physische illusionszauber beugen tatsächlich das licht und wirken sich auch
auf technik aus."

Lubber, ich denke, eine relativierende aussage deinerseits (bezüglich deiner
sehr harschen früheren posts) wäre angebracht.

Also da muss ich Jabberwocky Recht geben, Physische Illusionszauber auch wenn es sich nicht 100%ig mit der Vorstellung von Illusionszaubern deckt können durchaus ganz real etwas verändern oder Erschaffen, zwar nur temporär (anm.: ausser mit Intensivierung) aber sie können es.

Auch wenn sich das dann schon ein wenig mit Manipulationszaubern überschneidet ist das imho die beste Entscheidung der Autoren gewesen beides noch voneinander zu trennen, sonst gäbe es ja noch mehr Manipulationszauber

Dasselbe gilt auch für den Zauber Fahrzeugmaske, er erschafft auch eine Physische Illusion, die aber wie Bei der erweiterten Unsichtbarkeit nur monosensorisch ist d.h. er bricht Licht/leitet Licht um/etc ganz real Licht aber auch wirklich nur was Visuelle Wahrnehmung angeht.

Auch wenn die Veränderung oder Erschaffung von Licht (oder wie man es auch ausdrücken will) eigentlich schon ein Manipulationszauber rechtfertigen würde, ist die Wirkung innerhalb des Spiels doch ganz Real nur eine Illusion, und genau da ist der Unterschied, und der Hauptgrund warum so gerne darüber diskutiert wird.

Wirkung = Illusion
Regeln= Illusion
Beschreibung= schwammig aber wie ich finde ok

"Lubber" schrieb:

...
Theoretisch wäre die Frage der Fragen zu diesem Thema in der Magietheorie von Shadowrun:

"Kann ich einen Unsichtbarkeitszauber auf Grundlage eines Trugbildes erschaffen oder nur als Täuschung?"

Also theoretisch(imho) geht es wohl....

praktisch wäre der erste Spieler, der mir so einen Zauber als SL unterjubeln möchte
auch gleichzeitig der erste Spieler den ich von herabregnenden lila Kühen erschlagen lassen würde -.-

edit:
Jabberwocky
ein WICHTIGES Detail geändert
(und tut mir Leid aber Absicht war es wirklich nicht)

"Lubber" schrieb:

Wohl kaum. (Edit: Denn meine harsche Art hatte nichts mit der Diskussion um die Funktion der Unsichtbarkeit zu tun sondern darüber das m.E. nicht diskutiert wurde sondern nur behauptet, das habe ich aber zuvor schon dargelegt.)

nichtsdestotrotz hast du dich sehr weit aus dem fenster gelehnt und leute
angegriffen, die vollkommen recht hatten.

"Lubber" schrieb:

Es handelt sich um eine fehlerhafte Übersetzung des englischen Textes aus dem GRW 3.0 en.

Im englischen SZ sowie im englischen GRW (S.195) ist von diesem "Blödsinn" keineswegs die Rede. Hättest Du den ganzen Absatz zitiert würde auch der Widerspruch bei der deutschen Version auffallen.

erstens: es ist festzuhalten, dass in einem offiziellen regelwerk von einer
beugung des lichts gesprochen wird. das war, was du vehement bestritten
hast. ob dies aus einem "übersetzungsfehler" resultiert, ist irrelevant.
zweitens: der abschnitt ist in übersetzung in sich konsequent und schlüssig.
drittens: es geht mir hier nicht darum, mich über die frage zu unterhalten,
wie der zauber nun wirklich "funktioniert". (dazu gibts es eigene threads)
es geht mir nur darum, dir zu zeigen, dass deine anfeindungen haltlos war-
en und sind.

"Lubber" schrieb:

Wenn man falsche Sachen öfter schreibt, werden sie dadurch nicht richtig.

Beweise? Was Du schreibst ist falsch!

Nochmals zum mitlesen:

Es wird kein Licht umgelenkt, geleitet oder sonstwie beeinflußt.
Es wird ein Wesen oder ein technischer Sensor getäuscht. (Edit: genauer dessen visuelle Sicht bzw. die gesamte auf Lichtwellen basierende Wahrnehmung)

Alles anzeigen

Angier hat recht, wie das zitat aus meinem vorherigen post zeigt. es wird
von einer umlenkung des lichtes gesprochen. ob das nun sinn macht oder
nicht, ist jetzt irrelevant.

"Lubber" schrieb:

Die Erklärung für Illusionszauber durch Täuschung ist in SR3 sehr eindeutig beschrieben, wenn Du das nicht verstehst hast Du einfach mal Pech gehabt.

Aber troll hier gefälligst nicht mehr rum, denn nichts anders ist das hier gerade von Dir.

Ist ja nicht zum Aushalten diese Ignoranz.

und jetzt, nachdem ein zitat deinem post die grundlage entzieht, möchtest
du dein ausfallendes und beleidigendes verhalten nicht richtigstellen?

wie auch immer. deine entscheidung.

und Blubbels: das zitat in deinem letzten post ist nicht von mir.

Ich kann eigentlich auch sehr gut damit leben, falsch zu liegen, so ist das nicht

Aber auch hier gilt für mich wieder: Keine Trolle füttern, sie glauben sonst, man wäre selbst einer von ihnen.

Ich hatte eben im Kopf, das die Gesteigerte Unsichtbarkeit denselben Text benutzt wie die Verbesserte Unsichtbarkeit und dementsprechend das Licht bricht (warum immer gesagt wird, dass das Unsinn ist, sollte hier nicht zur Debatte stehen) - entsprechend bezog ich mich in ähnlich, möglichst amüsanter Art und Weise mit derselben Barschheit auf Lubbers Post, der meiner Ansicht nach eben "falsch" war, ebenso wie er dies zuvor dem zitierten Vorposter unterstellt hatte. Zuviel Gerechtigkeitsdrang eben

Als mir dann ebenso aufgefallen war, dass der Text im SZ sich nicht mit dem Text im SM deckt, war die Sache für mich eigentlich erledigt. Nicht jedoch die unnötigen Anfeindungen, die ich als überhastete und zornige Verteidigung seiner vermeintlich falschen Ansichten aufgefasst hatte. Man wird so gern hitzig, wenn man seinem Gegenüber Bösartigkeit unterstellen kann

Also, Euren kleinen "Disput"möchte ich ja an sich nicht fördern, aber ich wollte meine "individuelle" Auslegung der verb. Unsichtbarkeit erklären!

Erstens gibt es diese Disskusion auch in anderen Rollenspielen und ich habe mich der Fraktion angeschlossen, die annimmt, dass die "Manipulation" durch den Zauber auch auf den Astralraum wirkt......ähmm nein, auf den Betrachter....ob im Astralraum oder nicht, oder im Scheißhaus um die Ecke oder, oder oder ... denn darum geht es ja, was der Zauber, wo anstellt. Es ist egal wer, von wo "schaut"! Ich denke, dass der Versuch der Wahrnehmung als Solche unterbunden wird! ( um es ohne sehen oder Ähnliches aus zu kommen! 8O )
Unsichtbarkeit muss eben nicht zwangsläufig etwas mit Sicht zu tun haben... und ob ein astral pojezierender Char. auch ohne Hirn funzt sein hier einmal ganz der philosophischen Einstellung etc. der Beteiligten überlassen... ( ich für meinen Teil denke, dass da sehr wohl ein Zusammenhang besteht!!! )!

Wir haben uns dies bezüglich eben auf eine "Hausregel" verständigt.... weil der Zauber ansonsten irgendwie doof ist! verb. Unsichtbarkeit würde somit mehr zu einem Modi. von -2 verkommen und wäre ansich nur sinnvoll für einen Überfall auf einen Shuffer Shake um die Ecke, denn da kann man davon ausgehen, dass die mag. Sicherheit eher weniger hoch ist!

Aber Sinn oder nicht Sinn sein dahin gestellt, denn die Regel sagen meiner Meinung nach hier nichts Eindeutiges, denn laut GRW ist Astraler Wahrnehmung eine "psyische Wahrnehmung" darstellt ( Seite 171 Grw) und der Zauber narrt doch den Verstand ( oder zählt es ohne Hirn nicht? ) ....oder???
Aber macht es, wie es Euch beliebt! ...Und Peace Euch allen!

Also, ist hier nur noch zu klären, ob man auch in Astralgestalt seine " psychische Wahrnehmung" benutzt und schon weiß man, ob man den verzauberten aus dem Astralraum sieht!

Es ist schon des öfteren ein Streitthema. Es gilt zumindest: Astralsicht ist ein ganz neuer Sinn.

So viel steht ohne Diskussion fest, danach wird es schon... schwammig

Ich denke jedenfalls: wenn jemand mit Unsichtbarkeit im Astralraum ist, ist es eigentlich egal ob man ihn sieht oder nicht - die AURA des Zaubers sieht man...

das wird erst schwierig, wenn man mit Maskierung anfängt...

"Archsmily" schrieb:

Also, ist hier nur noch zu klären, ob man auch in Astralgestalt seine " psychische Wahrnehmung" benutzt und schon weiß man, ob man den verzauberten aus dem Astralraum sieht!

Kann es sein das du "psychische" und "physische" Wahrnehmung in einen Topf geschmissen hast?

MfG SirDrow

Nein, ich habe da nichts durcheinander gebracht! Es steht eindeutig so im Regelwerk ( Seite 171) "psyische Wahrnemung" und da der Zauber den Verstand beeinflusst dürfte dies dann auch berhindern, dass die Aura wahrgenommen wird....oder?
Ob Streitthema hin oder her, ich denke hier sollte man eine individuelle Regelung ( Hausregel) treffen, da Du sehr wohl recht damit hast, dass die bestehenden Regel zu schammig sind!

@Sir Drow: Schau mal in meine Post weiter oben!

Es steht aber beim Zauber dabei, das nur "normale Sicht" betroffen ist. Und das ist in der FAQ definiert als: Licht, IR und UV.

Astralsicht ist sicher nicht "normal". Da weit weniger als 1% der Menschheit sie nur hat.

Sonst ist Diabetis auch "normal", oder Menschen mit Schuppen.

Unsichtbarheit (ohne Verbessert) ist ein Manazauber wenn ich nicht irre. Daher könnte man eventuell bei ihm mal drüber nachdenken. Doch sagen die Regeln eigendlich was anderes!

Verbesserte Unsichtbarkeit hingegen ist ein physischer Zauber. Und wie allgemein bekannt sein sollte, wirken physische Zauber auf der Astralebene überhaupt nicht.
Physische Zauber sind weder im Astralraum anwendbar, noch kann ein physischer Zauber die Ebenentrennung überwinden!
Damit ist die psychische Sicht NIEMALS betroffen. Da diese auf der Astralebene statt findet.

MfG SirDrow