SR3 Gestaltwandler Fragen über Fragen

@ UV: Klar schau ich mir deinen Link mal an. (Irgendwie kommst du mir auch aus dem Fanpro-Forum bekannt vor Schön daß du hergefunden hast :wink: )

Hier hab ich den Link zu Tik gefunden (danke Garuda) http://www.sr-nexus.de/bb/op-pemburu-t4827-105.html#119382

Ich möchte hier aber wirklich keine Diskussion über meinen Charakter führen.

Ich wollte Tik nur als Beispiel für ein (relativ menschlich sozialisiertes)Tiger-GW Konzept anführen.

Buddhisten ungleich "gutes Karma anhäufen um ins nächste Leben zu kommen"

ernsthaft - das möchte ich nicht so stehen lassen

auch wenn es OT ist

"Spell Vandyke" schrieb:

Buddhisten ungleich "gutes Karma anhäufen um ins nächste Leben zu kommen"

Wo steht dieser Satz? Aber du hast Recht: ins nächste Leben kommen Buddhisten auch so

Aber lasst uns zurück zu GWs kommen.

Sonst fange ich wieder an zu meckern wie Frauenfeindlich der Buddhismus ist und bekomme dafür Haue. Und spätestens dann ist es wirklich OT :wink:

Naja, gehen wir mal von nem aufgezogenen GW aus:
Wenn er tatsächlich von Menschen aufgezogen wurde, was steht ihm dann alles offen?

Wie sehr Mensch wird der Critter werden und fehlt ihm dann was?
Mit zwei Jahren ausgewachsen und versucht, eine menschliche Psyche zu etablieren, wozu ihm aber einfach die Zeit fehlt. MMn wird aus so einem sozialisierten GW ein Psychopath.

Menschen haben 15 Jahre Zeit, Gefühle zu lernen, und das in einer Umgebung, die ihnen viel vergibt, weil sie ja noch zu jung sind, um voll verantwortlich zu sein. Beim Tier ist das halt nicht der Fall.

Wie sehr ein GW ein Tier ist (mal abgesehen von dem Satz, dass GW Tiere seien) ist meiner Meinung nach nicht wirklich geregelt.

Wenn GWs Tiere wären, dann dürften sie keine Sprachen sprechen, schon garnicht fließend. Vielleicht wäre die absolute Grundkenntniss ("Hungrig." "Schmerz." oder so) machbar, aber komplexere Dinge erforden ein Maß an Abstraktion, welches meines Wissens nach bei Tieren nicht vorkommt. Auch selbserkenntniss und die Verwendung von "ich" sollte nur bei Tieren eher nicht vorkommen.
Noch heftiger mit Mathematik. Zahlen über 2 sind Menschen nicht von vornherein begreiflich und da sollte ein Tier nicht die leiseste Chance haben.
Im Schluss daraus kann man natürlich sagen, dass ein Tier sowieso nichts lernen kann, dessen Bedienung zu kompliziert wäre, also kein Autofahren, nichts mit Computern und nur sehr eingeschränkt Dinge wie Feuerwaffen.
Die Fraktion die meint, dass GWs Tiere sind macht sich über diese Aspekte wahrscheinlich wenig Gedanken, richtig?

Um es klar zu sagen: Tiere sind unspielbar. Entweder werden sie abgerichtet, bestimmte Dinge zu tun oder aber eben nicht, dann können sie aber nichts tun, was ein menschliches Verständniss erfordern würde (für Geld kann ich mir Dinge kaufe ist da nicht drin).

Also muss man, wenn man einen GW spielen will (also mit Sprachfähigkeiten über 3, einem Konzept für Zahlen und Geld und vielleicht sogar irgendwann Fähig, ein Auto zu fahren) eigentlich per se "Lebwohl" zum Konzept des Tieres, das sich in einen Menschen verwandeln kann, sagen und entweder von einer Zwischenform ausgehen oder von dem Menschen, der sich in ein Tier verwandelt, wobei die Aussage GWs seien Tiere wohl eher auf dei Mischform hinweisen würde. Und da liegt viel Potential für Streit, wie große welcher Einfluss auf den Charakter ist.

Alles in allem also alleine vom Hintergrund her völlig unausgegoren und demensprechend rate ich von einer Verwendung ab.

Wie sehr ein GW ein Tier ist (mal abgesehen von dem Satz, dass GW Tiere seien) ist meiner Meinung nach nicht wirklich geregelt.

Sorry,aber das Kompendium sagt genau das:Tiere,die sich in Menschen verwandeln können .Und genau deshalb ist es so schwierig/fast unmöglich Sie "richtig" zu spielen.Ich selber traue mir nicht zu GWs zu spielen(und Ich habe schon sehr vieles,einschl. Frauen gespielt)
GWs sind Tiere mit tierischen Instinkten aber einem menschenähnlichen Verstand.Sie können Sprechen und vielleicht auch später Autofahren lernen,mit Waffen umgehen etc,( meine Katze kann auch Türen aufmachen)dennoch werden Ihnen die sozialen Aspekte und die menschliche Gesellschaft immer ein Rätsel sein.Warum dies Tiere dann menschl.Gesellschaft suchen ist mir immer ein Rätsel gewesen.
Die Regeneration sollte eigentlich ein Ausgleich sein für die ganzen Nachteile,die ein GW in der SR-Gesellschaft hat.Dummerweise sehen viele (Powergamer) Spieler nur die Vorteile und wollen so einen Char spielen.
Damit dann der Spieler glücklich ist und er in der Runde "funktionieren "kann,werden die Nachteile ignoriert (war in SR3 auch in geringerem Maße bei Trollen zu sehen,wenn z.B. die Kanalisation einen Durchmesser von 3 metern hat,damit der Trollchar auch darein passt,oder Rassismus wird ignoriert,damit der Orkchar in die Gruppe passt...)oder runtergespielt.Und damit werden dann die GWs "imbalanced "
Mimikry
welche Zwischenformen ?
ich kann mich bei SR-GWs nicht an Zwischenformen erinnern(WoD, D&D ,ja da gabs Zwischenformen,aber nicht bei SR IIRC)

Jahtahey
Medizinmann

"Ultra Violet" schrieb:

Ich bin ein entschiedener Gegner von GW-SCs, aus folgenden Grüden:

- Die meisten Spieler verstehen das Konzept dahinter nicht! Man spielt ein TIER das sich in einen Menschen verwandeln kann! Und ein Tier zu spielen verlangt mehr rollenspielerisches Können ab, als die meisten anderen Rollen in SR.

Halte ich für ein Gerücht.
Einen vielschichtigen, glaubwürdigen Charakter darzustellen, der mehr ist, als ein Stereotyp, ist immer schwierig.
Einen GW auf seine tierische Seite reduzieren macht die Darstellung auch nicht besser, gerade das Spannungsfeld zwischen Wildheit und Zivilisation ist hier doch interessant.
Das ist natürlich weniger alltäglich, als Themenkomplexe wie Sucht, Rache oder coming of age darzustellen, ist als kultureller Topos aber häufig anzutreffen, ob wir jetzt klassische mittelalterliche Geschichten vom "wilden Mann" heranziehen, Werwolf-Mythen, Jekyll und Hide oder wasweißich.
Es bietet massig Aufhänger zur Charakterisierung, gute Ansatzpunkte fürs Rollenspiel.
Exotismus ist mE oft sogar leichter darzustellen, als Alltäglichkeit, eben weil so drastische Unterschiede stark ins Auge fallen.

Zitat

Und in so einer Rolle gutes Rollenspiel abzuliefern schaffen die wenigsten und die denen ich das zutrauen würde sind, den Geistern sei dank, zu vernümpftig um GWs spielen zu wollen.

Tildus kenne ich aus einem anderen Online-Run und ich traue ihr das ohne Weiteres zu.

Zitat

- GW ziehen Newbies und Powergamer an, wie Licht die Motten. Sie sehen nur die Vorteile, verstehen aber nicht das diese Tiere mehr Nachteile haben und zwar schon teilweise spielentscheidene. Die Nachteile betreffen meist mehr das Team als, das Tier selbst (durch Regeneration überlebt der GW die meisten Schwierigkeiten, das gilt aber nichtfür die mit ihm laufenden Runner).

Und wenn die einen Ki-Mage generieren, der erst ab mehreren hundert Karmapunkten tragfähig wird, machen die keine Probleme?
Oder wenn sie den Kämpfer der Gruppe übernehmen sollen und sich auf einen Zyklopen mit Stangenwaffe versteifen, der maximal halb so viele Gegner pro Runde ausschaltet, wie der MP-Schütze?
Nachteile bestimmter Mechaniken nicht abschätzen zu können, ist kein GW-spezifisches Problem.

Das gleiche gilt für schlechte Charakterdarstellung.
Wenn Du mit Kacknoobs spielst, hören die nicht auf, Kacknoobs zu sein, nur, weil Du ihnen ihren Tiger-GW-Ninja-Ki-Mage verbietest.
Spiel einfach nicht mit Idioten, dann sparst Du Dir solche Überlegungen.

Zitat

- Die GW sind und bleiben Einzelgänger, allein durch ihr instinktives Verhalten.

Das instinktive Verhalten eines Wolfes läuft darauf hinaus, sich in eine Gruppe zu integrieren.
Seehunde sind auch sehr gesellig.
Adler haben zumindest feste Paarbindungen.
Bei Leoparden und Füchsen weiß ich es gerade nicht, aber die einzigen extrem territorialen Einzelgänger unter den verfügbaren GW-Arten sind sonst Tiger und Bären.

Und dieses Verhalten bezieht sich außerdem auf Artgenossen.
Die Teammitglieder sind definitiv keine Artgenossen und doch wohl auch hoffentlich keine Beutetiere, wo sollten da also Probleme entstehen?

Wenn ein metamenschlicher Runner vom Spieler als eigenbrötlerischer Einzelgänger charakterisiert wird, der sich schwer tut, persönliche Bindungen zu seinen Teamkollegen aufzubauen, willst Du das dem Spieler dann auch ausreden?

Zitat

Und eine Erfahrung hab ich auch gemacht, das Frauen gerne GW zocken, weil sie schon immer eine Katze zocken wollten, nur ist das halt ein Trugschluß. Denn ein GW ist keine liebe Schmusekatze,

Auch dafür, dass eine Spielerin nur mit reinen Hauskatzen Erfahrungen hat und die Raubtiernatur dieser Tiere nicht begreift, geschweige denn nachvollziehen kann, dass diese Tiere durch das Aufwachsen bei Menschen und mehrere Jahrtausende Domestikation anders geprägt wurden, kann man GW nicht verantwortlich machen.

Zitat

da sollten sie lieber Katzulluh oder PP&P zochen.

Nebenbei würde ich eher zu WitchCraft als Katzen-RPG raten.

"Mimikry" schrieb:

Wie sehr ein GW ein Tier ist (mal abgesehen von dem Satz, dass GW Tiere seien) ist meiner Meinung nach nicht wirklich geregelt.

Sie sind vernunftbegabte Tiere.
Damit sollte klar sein, dass man ihnen nicht einfach 1:1 tierisches Verhalten aufdrücken kann.

"Medizinmann" schrieb:

dennoch werden Ihnen die sozialen Aspekte und die menschliche Gesellschaft immer ein Rätsel sein.Warum dies Tiere dann menschl.Gesellschaft suchen ist mir immer ein Rätsel gewesen.

Einige mögliche Gründe :

-Neugier
-Zivilisation als Nahrungsquelle (Mülltonnen durchwühlende Bären sind in Teilen Nordamerikas ein verbreitetes Problem)
-gemeinsame Interessen mit bspw. Naturmagiern oder Ökoaktivisten
-Stadt als normaler Lebensraum bei Kulturfolgern wie bspw. Füchsen
-in menschlicher Gesellschaft aufgewachsen

In den beiden letzteren Fällen sollte man darüber nachdenken, den entsprechenden Nachteil wegzukaufen.

@ Medizinmann:

Ich meinte, geistig muss ein GW ein Zwischending zwischen Mensch und Tier sein oder ein Mensch, der sich in ein Tier verwandeln kann, denn sonst müssten da ganz andere Nachteile in dem Paket sein, wie zum Beispiel die Unfähigkeit, Zahlen zu begreifen.

Der Satz, dass GWs Tiere sind ist eine Regel, die aber wertetechnisch keine Entsprechung findet. Das sollte mein Post ausdrücken.

"Mimikry" schrieb:

@ Medizinmann:

Ich meinte, geistig muss ein GW ein Zwischending zwischen Mensch und Tier sein oder ein Mensch, der sich in ein Tier verwandeln kann, denn sonst müssten da ganz andere Nachteile in dem Paket sein, wie zum Beispiel die Unfähigkeit, Zahlen zu begreifen.

Der Satz, dass GWs Tiere sind ist eine Regel, die aber wertetechnisch keine Entsprechung findet. Das sollte mein Post ausdrücken.

Dass ein GW intelligenter ist, als ein Tier, wird wertetechnisch ziemlich klar durch die geistigen Attribute ausgedrückt.

Die Aussage "ein GW ist kein Mensch, der sich in ein Tier verwandelt, sondern ein Tier, dass menschliche Gestalt annehmen kann" diente mE ursprünglich dazu, die GW von der landläufigen Werwolf-Vorstellung abzugrenzen (er stand ja schon so in der Critterbeschreibung, als es GW noch gar nicht als SC gab) und ihr Auftauchen innerhalb der Spielwelt zu erklären.

Das Tier ist erst mal nur die biologische Grundlage, die Progenitorspezies.
Nachteile, die die tierische Natur widerspiegeln, sind primär dem Aufwachsen fern der Zivilisation geschuldet.
Wenn sie die tierische Instinktnatur betreffen, sind sie reiner Fluff.

Sie sind vernunftbegabte Tiere.
Damit sollte klar sein, dass man ihnen nicht einfach 1:1 tierisches Verhalten aufdrücken kann.

und genau da liegt das Problem beim Rollenspiel.Sowas kann (ImO) halt schwer dargestellt werden,in sowas kann sich schwer reinversetzt werden.

ich fände einen Schamanen ,der sich in einen Tiger verwandeln kann(und sich dann tierisch verhält) sowohl cooler als auch stylischer als auch besser Spielbar als einen Tiger GW

mit coolem & stylischem Tanz
Medizinmann

"Medizinmann" schrieb:

Sie sind vernunftbegabte Tiere.
Damit sollte klar sein, dass man ihnen nicht einfach 1:1 tierisches Verhalten aufdrücken kann.

und genau da liegt das Problem beim Rollenspiel.Sowas kann (ImO) halt schwer dargestellt werden,in sowas kann sich schwer reinversetzt werden.

ich fände einen Schamanen ,der sich in einen Tiger verwandeln kann(und sich dann tierisch verhält) sowohl cooler als auch stylischer als auch besser Spielbar als einen Tiger GW

mit coolem & stylischem Tanz
Medizinmann

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Kann ich nachvollziehen, aber der ganze Kulturschock-Faktor fliegt dann bspw. raus.

Und was mich an sowas stört ist, dass es Entzug verursacht und man sich drauf konzentrieren muss. Das hat immer noch diesen Geschmack von "es ist nur ein Zauber, keine Fähigkeit" (Nicht das ich was gegen Entzug hätte ;))
Aber: Adeptenkraft?

Tiere und Sprache:
Hundebellen. Katzenmiauen, Vogelgezwitscher. Versuch mal ordentlich Japanisch zu lernen (mal abseits von dem ganzen KAWAIII und DAISUKI! Mist), dann hat man eine grobe Ahnung was auf einen GW da zukommt. Oder noch besser: Irgendein Dialekt der Hopi hat keine Zeitform in den Verben sondern sie haben in den Nomen die Zeitformen, also Wörter für ein Haus das da ist, für ein Haus das gebaut wird, für ein Haus das einmal war...
Sprache und Mathematik sind relativ. Zählen lernen kann jeder. Selbst Laddie.

Das ein GW schwierig darzustellen ist aufgrund einiger verdammt exotischer Qualitäten ist klar. Aber wer von euch ist 3 Meter groß, hat Hörner und eine Pseudohornhaut am ganzen Körper? Oder hat einer von euch bereits in den Astralraum gesehen? Den Schmerz von Entzug gespürt? Und wer von euch wurde schonmal das Ziel einer Wunderheilung?

ein weiterer Punkt ist,das ein GW -Char mehr Aufmerksamkeit braucht als andere Chars .In einem One-on-One ist das keine Problem,aber wenn das in einer grösseren Runde ist,kann es ähnlich wie mit einem Decker in der Matrix oder einem Astralenzauberer sein.Der Spieler und der Sl machen ein "Solo" und die anderen Spieler gehen sich eine Pizza holen
Chaki eals Adeptenkraft oder einzigartigen Zauber oder Spezialfertigkeit könnte man das gut integrieren.Zauberschleuder nehmen einfach einen Zauberspeicher und gut is'
In Trolle(und Frauen) kann Ich persönlich mich besser reinversetzen als in Hunde oder Seelöwen

HeyaHeyaHeya
Medizinmann

Inwiefern braucht er mehr Aufmerksamkeit, würde ich gerne einmal wissen. jeder sagt "Ein GW braucht mehr Aufmerksamkeit" und Medizinmann zieht jetzt einen Vergleich mit Deckern und Astralreisen der Magier. Jetzt möchte ich gerne einmal von jemandem wissen: Inwiefern? Mit einem konkreten Beispiel.

@ Medizinmann:
Japp, ich fand das immer eine hübsche Idee gerade für Adepten auf dem Pfad das Schamanisten. Vielleicht sogar sowas wie der Weretouched Master aus Eberron.
Hey jeder kann sich in andere Dinge gut reinversetzen. Mir wird nachgesagt das ich den Wolf gut drauf habe, die Frau aber total in den Sand gesetzt habe.

Ein GW braucht mehr Zeit, weil wenn er eine Szene betritt, der SL nicht nur das "normale" beschreiben muss, sondern dann speziell für ihn noch die Geruchswelt, wer ist das Alphatier, Einordnung zu allen in "Beute", "Gefährte" und "Gefahr", Astralebene (naja hier auch Spotlight für Magier).

Sprich: Was einem Hacker die AR Umgebung ist einem GW der Astralraum und die Geruchswelt.

Weiterhin: Ein Tier will Jagen. Sich zurückziehen. Sein Revier markieren. Und hat sicher andere bedürfnisse als ein Ottonormalmensch.

Beispiel: Run steht kurz bevor Runner müssen noch eine Nact drüber schlafen und dann in aller Frühe los. Also Abendbrot und ins Bett:
Homo Sapiens: Ich hole mir an der Ecke nen Soyburger und haue mich hin.
GW: Ich besorge mir was rohes Fleisch... oh Fleischer haben zu... Soyfleisch...Für meinen Geschmackssinn... da kann ich auch Schuhe kauen. Nebenbei Gute idee... ich kaue auf den Schuhen der anderen rum. Was auch nicht satt macht. Also Jagen gehen... jagt jagt jagt (Spotlight) und jetzt pennen... hmm am besten in Tiergestalt. Also wohin? Suchen wir mal einen Schlafplatz. Nicht zu weit weg von den anderen. Aber auch nicht zu nahe das sie mich noch sehen... (sofern die anderen nicht Wissen das ihr Mitrunner ein Tier ist).

Alles in allem ist dieser "Mehraufwand" gleichzusetzen mit einem Matrixrun oder einer Astralerkundung mit Kampf....

MfG SirDrow

Die alten Shadowrun Romane hatten in zwei Bänden ("Die Attentäterin" und "Jäger und Gejagte") eine Gestaltwandlerin als Hauptfigur, das könnte gut als Vorbild dienen.

Also meiner Meinung nach, ist Striper so genau das was man nicht darstellen sollte als GW. Tut mir leid wem das net schmeckt, aber ist so.

SirDrow, das mit dem "Soyfleisch und nicht schmecken"... ist Geschmackssache. Ich finde BurgerKing toll, ein anderer Freund könnte davon kotzen.

Also braucht er nicht mehr Zeit als andere Charaktere. Jagd und sowas... muss man net ausspielen. Genauso wie man nicht haargenau klären muss "Wer ist hier dominanter? Wer ist mein Gefährte? Wer ist mein Feind?". Gerade letztere beiden Fragen kommen mir sehr... komisch vor.

Und jagen, Territorium verteidigen und ähnliches... hast du auf deine Zimmertür noch nie etwas geklebt was dir gefällt? Ist das nicht eine Art "Territorium markieren"? Und du gehst genauso in den Supermarkt. Und in dein Zimmer gehst du sicherlich auch gerne mal um ein buch zu lesen oder einen Film mal alleine zu sehen?

In den meisten Romanen mit Werwölfen und anderen Gestaltwandlern, (nicht WoD), die ich gelesen habe, ist die Frage, wer dominant gegenüber jemandem ist, einer der wichtigsten überhaupt wenn es Rudeltiere betrifft.

Zur frage warum ein GW die menschliche Zivilisation vorziehen könnte: sie ist einfach BEQUEM!

Tiere sind am liebsten Faul! Sie kämpfen und jagen wenn sie müssen aber viel lieber lassen sie sich von Menschen füttern ohne selbst eine Tatze zu rühren. Sofern sie dafür nicht ihre Freiheit opfern müssen.

Beispiel wären wilde Eisbären, die sich lieber aus Mülltonnen bedienen und in warmen Scheunen schlafen als in der freien Natur in der Eiswüste tagelang nach Robben zu suchen.

Oder die Schwierigkeiten "wilde" Tiere die in menschlicher Obhut aufwuschen in der Wildnis auszusetzten. Die meisten tun alles um zu den regelmäßigen Mahlzeiten und sicheren Schlafplätzen der Menschenwelt zurückzukommen.

Sehr lustig in diesem Zusammenhang der Pixar-Film "Jagdfieber".

Ich hab auch noch ne ganz profane Regelfrage: wirkt Regeneration auch auf geistigen Schaden durch Knüppel ect.?

Ich weiss nicht wie es dir beim Burgerking schmecken würde wenn du ca 1000 Mal mehr Geruchs- und Geschmackszellen hast.

Da kannst du das Deo vom Kerl am Grill noch im Fleisch deines Big King(TM) schmecken!!

Und selbst ein vernumpftbegabtes Tier hat noch tierische Instinkte. (Zumindest laut Kompendium) Und Revierverhalten ist eines der stärksten Triebe des Tieres. Sprich: Es wird tatsächlich abends um die Häuser ziehen und gucken das kein anderer MEnsch/Tier/Critter ihm die (bspw) Ratten die er jagt abspenstig machen kann. Es ist SEIN Revier.
Am besten vergleichbar wäre es vielleicht wenn dauernd irgendwelche wildfremden Kinder zu dir in die Wohnung kommen und an deinen Kühlschrank und dein Bier gehen, bzw an deinen Computer.
Sie werden dich nerven und du wirst sie Verjagen! Nur hat ein Tier eben ein "ausgeprägteres" Revier! Und duldet nur andere dort drin, die es selber nicht stören. In deiner Wohnung beispielsweise das Schwalbennest unter dem Dach. Sie Fressen dir nichts weg und solange sie dir nicht die Fassade vollkacken sind sie dir egal. Oder dein Hund, welcher oben als "Gefährte" eingeteilt werden würde. Oder dein Hamster. etc.
Ein Kind in deiner Wohnung wird "beobachtet", stellt es was an wird es vertrieben (in zivilen Gesellschaften meist in die Arme der Eltern).

Stell dir das eben etwas grösser vor.

MfG SirDrow

P.S: Ich fand Striper ging in die richtige Richtung! Aber sie war mir noch (bzw schon) zu sehr in die Gesellschaft integriert. Hätte sie lieber was extremer gehabt. Aber die Ansätze fand ich durchaus gelungen. Wenn auch nicht weit genug geführt.