60 Jahre alte Waffen

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Der Fehler besteht darin anzunehmen, dass die 'Durchschlagskraft' von neuer Munition besser ist, als die von alter.
Munition wurde bisher kleiner und leichter, mit kürzeren Hülsen. Sie durchschlägt moderne Körperpanzerung schlechter als alte Munition.

Hm... ich maße mir mal an zu behaupten, dass modernere Munition durchaus höhere Durchschlagskraft hat als ältere.

Ein Bleigeschoss wird kaum die Kraft eines Stahlkerngeschosses erreichen, das wiederum keine Chance gegen z.B. ein Wolframgeschoss hat, welches wiederum schwächer ist als Geschosstyp XY.

Oder man erhöht bei konstantem Hülsenvolumen und -gewicht die Effizienz der Treibladung -> größere Mündungsgeschwindigkeit bei gleicher Waffe (sofern die das mitmacht) und somit mehr Durchschlagskraft.

Wohlgemerkt: Alles bei gleichem Kaliber und gleichen Hülsenmaßen.

Alternativ geht man eben gegen die bessere Panzerung mit wieder vergrößerten Kalibern und/oder Treibladungen vor.

Und:

Ich habe ja selbst geschrieben, dass ich den älteren Gewehren mit den größeren Kalibern in SR nicht den normalen Sturmgewehrschaden, sondern eher was in Richtung Sportgewehr zusprechen würde - wobei hier wieder die Spielmechanik problematisch wird und die Dinger im Gegenzug Nachteile bekommen sollten.

Alles in allem meine ich weiterhin das heutige Standartmunition verglichen mit 2070er Standartmunition etwas schlechter abschneiden dürfte.
[Und ggf. Munition von vor 30 Jahren stellenweise sogar besser sein könnte, weil größeres Kaliber.]

An welchem der o.g. Gründe das dann am Ende liegt ist eigentlich Wurst.

"Digga" schrieb:

Hm... ich maße mir mal an zu behaupten, dass modernere Munition durchaus höhere Durchschlagskraft hat als ältere.

Hat sie aber nicht automatisch.

"Digga" schrieb:

Ein Bleigeschoss wird kaum die Kraft eines Stahlkerngeschosses erreichen, das wiederum keine Chance gegen z.B. ein Wolframgeschoss hat, welches wiederum schwächer ist als Geschosstyp XY.

..und weiter? Stahl- und Wolfram-Kerne gab es schon im zweiten Weltkrieg.

"Digga" schrieb:

Oder man erhöht bei konstantem Hülsenvolumen und -gewicht die Effizienz der Treibladung -> größere Mündungsgeschwindigkeit bei gleicher Waffe (sofern die das mitmacht) und somit mehr Durchschlagskraft.

Hot-loads sind immer eine Option, aber eben eine die aus gutem Grund nicht als Standard genutzt wird.

Die Entwicklung in dem Bereicht ist einfach viel zu langsam und träge, als dass man über SotA etwas daran drehen kann. Es ist keine Computer-Technik - und sogar hier sollte dem Laien auffallen, dass IRL in den letzten Jahren irgendwie keine echten Clock-Rekorde mehr aufgestellt wurden, sondern mehr Kerne und Optimierungen vorherrschen... kurz, die Entwicklung etwas auf der Stelle tritt.

Zitat

Die Entwicklung in dem Bereicht ist einfach viel zu langsam und träge

Ich glaube, dir ist das Thema der Diskussion entgangen:

"60 Jahre alte Waffen" -> es geht um einen Zeitabstand wie 2. Weltkrieg zu heute und die Vorschläge waren was um 1 bis vielleicht 3 SOTA-Zyklen bis dahin.

Stahl und Wolframkerne gabs im 2. Weltkrieg - Wolfram hat sich nie durchgesetzt weil schweineteuer bzw. schwer zu bekommen.

Viele Armeen benutzen/benutzten später dann Uran - dooferweise leuchtet davon das Pipi leicht grünlich.

Wer sagt denn, das sich in den nächsten 60 Jahren nicht wieder was neues findet, das keinen dieser Nachteile hat?
Das Zeug habe ich als "XY" bezeichnet, eben weil keiner weiß was es werden könnte.

Nanotech und whatever bietet da m.E. einiges Potential.

"Digga" schrieb:

Ich glaube, dir ist das Thema der Diskussion entgangen:

"60 Jahre alte Waffen" -> es geht um einen Zeitabstand wie 2. Weltkrieg zu heute und die Vorschläge waren was um 1 bis vielleicht 3 SOTA-Zyklen bis dahin.

Dir ist aufgefallen, dass ich festgestellt habe, dass die Munitionsarten heute verwendet werden, im wesentlich nur reduzierte Typen aus dem zweiten Weltkrieg sind?

Und dass das eigentlich eingesetzte Zeug sich kaum verändert hat?
Steinschloss-Vorderlader sind doch eine Weile länger her.

"Digga" schrieb:

Wer sagt denn, das sich in den nächsten 60 Jahren nicht wieder was neues findet, das keinen dieser Nachteile hat?

Mal abgesehen davon, dass Wolfram heute für Spezialmunition durchaus eingesetzt wird - warum sollte diese neue Wunder-Materie billiger sein?

Zitat

Mal abgesehen davon, dass Wolfram heute für Spezialmunition durchaus eingesetzt wird - warum sollte diese neue Wunder-Materie billiger sein?

Weil Werkstoffe seit jeher kontinuierlich preisgünstiger werden. Bearbeitungswerkzeuge aus Hartmetall waren vor einigen Jahren noch purer Luxus - heute gibt es kaum ein fertigendes Unternehmen das noch mit Stahlfräsern arbeitet, weil Hartmetall einfach inzwischen erschwinglicher ist.

Vielleicht wirds bald dermaßen preisgünstig, dass es sich lohnt Pistolenmunition aus gesinthertem Hartmetall herzustellen oder man findet nen Trick um Keramische Projektile herzustellen, die nicht so spröde sind, dass die sofort zerfetzen.

Möglichkeiten gibt es in der Richtung genug.

Und obwohl mir die gerade stattfindende Kreisdiskussion etwas auf den Nerv geht:

Zitat

Dir ist aufgefallen, dass ich festgestellt habe, dass die Munitionsarten heute verwendet werden, im wesentlich nur reduzierte Typen aus dem zweiten Weltkrieg sind?

Und dass das eigentlich eingesetzte Zeug sich kaum verändert hat?

Äh... ja... genau alle verwenden eigentlich nur Zeug, das schlechter ist als vor 60 Jahren und der Tiger ist auch weiterhin der beste Panzer der Welt...

hm, ist euch aufgefallen, dass hamburg heute nicht unter wasser steht und in
kent noch kein atomreaktor explodiert ist? komisch, optische chips habe ich
auch noch nicht in serienreife gesehen. japanische atomraketenangriffe auf
korea? auch nicht. alles sehr merkwürdig...

lange rede, kurzer sinn: shadowrun ungleich realität, spätestens seit 1999.

also nehmt es doch einfach als gegeben an, dass munition sich schnell weiter-
entwickelt. oder wollt ihr noch anfangen daran zu zweifeln, dass oben genannte
ereignisse in shadowrun stattgefunden haben? immerhin sagt die realität ja
etwas anderes.

"Digga" schrieb:

Weil Werkstoffe seit jeher kontinuierlich preisgünstiger werden.

Das halte ich für ein Gerücht, was man sich am Stahlpreis ansehen kann.

"Digga" schrieb:

Bearbeitungswerkzeuge aus Hartmetall waren vor einigen Jahren noch purer Luxus - heute gibt es kaum ein fertigendes Unternehmen das noch mit Stahlfräsern arbeitet, weil Hartmetall einfach inzwischen erschwinglicher ist.

Nach der Theorie müsste es ja bereits heute weitverbreitete Wolframmunition geben... hattest du da nicht kürzlich etwas anderes behauptet?

"Digga" schrieb:

Vielleicht wirds bald dermaßen preisgünstig, dass es sich lohnt Pistolenmunition aus gesinthertem Hartmetall herzustellen oder man findet nen Trick um Keramische Projektile herzustellen, die nicht so spröde sind, dass die sofort zerfetzen.

Mag sein - dann hast du ja APDS. In SR4 ist Standard-Munition immernoch FMJ.

"Digga" schrieb:

Äh... ja... genau alle verwenden eigentlich nur Zeug, das schlechter ist als vor 60 Jahren und der Tiger ist auch weiterhin der beste Panzer der Welt...

Wunderschöner Strohmann.

Es ging um Munition. Und jetzt erklär uns mal was sich jenseits Reduktion entscheidendes bei der Standard-Munition verändert hat. Hülsenlose Muniton gibt es nämlich immer noch nicht in militärischer Nutzung... und die ist jetzt gut zwanzig Jahre alt.

"Jabberwocky" schrieb:

hm, ist euch aufgefallen,[...]

also nehmt es doch einfach als gegeben an, dass munition sich schnell weiter-
entwickelt[...]

Hm, ist dir aufgefallen dass SR4 FMJ als Standard-Munition angibt?
Soviel zu galoppierender Fortschritt.

Ich bleibe dabei - SotA-Regeln sind nur eines: galoppierender Schwachsinn, den es in SR4 nichtmehr gibt...

nun, es gibt dann eben fullmetaljacket version 3.7 die auf fmj 3.8 aufgerüstet
wird, was leichte fortschritte auf dem panzerbrechenden sektor bedeutet. alles
andere fällt ja auch unter die veschiedenen munitionstypen (apds, glazer etc.).
detailverbesserungen an bereits bestehender munition, davon ist die rede.

naja, eine diskussion ist allem anschein nach ja vergebene liebesmüh´.

Ja, vielleicht ist der Unterschied sogar messbar. Wenn nicht gerade die Herstellungs-Toleranzen zuschlagen...

Ha-Ha.

In SR2 war Hülsen-Munition normal und hülsenlose die Ausnahme.
In SR3 waren sie gleich.
In SR4 ist hülsenlose Munition normal und Hülsen-Munition seltener.

Das bedeutet, dass etwa 100 Jahre nach Entwicklung das Militär mal umgestellt hat. Und das ist nicht gerade unüblich.

Das Problem ist, dass es äusserst gewagt erscheint, aus einem Fortschritt wie "FMJ 3.7 zu FMJ 3.8" die doch gewichtigen Auswirkungen der alten SOTA Regeln abzuleiten.

Ein weiteres Problem für die "SOTA is realistisch" Fraktion wäre, dass man dann eigentlich davon ausgehen müsste, dass die meisten Menschen nicht mit SOTA Schritt halten würden. Die Chance, dass eine Armee von 50'000 Mann alle sechs Monate aufgerüstet wird ist, wie wohl jeder weiss, der im Militär oder bei einem Unternehmen arbeitet, verschwindend gering. Kosten spielen einfach eine zu grosse Rolle, selbst wenn es an das Lebendige der Mitarbeiter/Soldaten geht, und Umstellungen von Hauptwaffensystemen sind immer kostpielig, und werden daher in grossen Sprüngen vorgenommen, alle paar Jahrzehnte, nicht alle paar Monate oder Jahre.

Die Runner könnten also gut erwarten, dass der Konzerngardist oder Polizist mit der Munition vom vorletzten Jahr schiesst, weil die Vorräte halt noch aufgebraucht werden müssen, und daher eine um einiges schwächere Wirkung im Ziel hätte.

Oder anders gesagt - eigentlich würde SOTA dazuführen, dass die Runner das Geld bezahlen, nicht um Schritt zu halten, sondern um kontinuierlich besser zu werden verglichen mit dem Grossteil ihrer Gegner, deren Budget halt dies nicht erlaubt.

Hat ein Spielleiter, der SOTA verwendet, die Regel so auf NPCs angewendet?

"SR3.01D schrieb:

feuerwaffen sind die klassischen und allseits beliebten bleispucker. viele waffen
existieren in zwei versionen, die standartmunition und hülsenlose munition
verschießen, wobei letztere in den 2060ern weitaus verbreiteter sind. eine
waffe kann jeweils nur eine munitionsvariante einsetzen. die beiden munitions-
typen kosten dasselbe.

heute sind mir nicht sonderlich viele hülsenlose waffen bekannt, was allerdings
nichts heissen muss.

vor allem, weil hülsenlose waffen/munition heute im großen und ganzen staats-organen vorbehalten sein dürfte . . so eine hülsenlose wumme hinterlässt nämlich ermittern weniger spuren mit denen sie zum beispiel einen schützen dingfest machen können . . daher wird ziemlich druff geachtet, dass diese waffen nicht ausserhalb von staats-händen eingesetzt werden, würde ich sagen . .

Starfox, feuerwaffen veralten nicht. munition kann sich das militär (ganz im
gegensatz zu heute vielleicht) sicherlich leisten. das ganze geschieht nicht,
wie von dir behauptet, alle sechs monate. ja, nsc´s sind auch betroffen davon
und ja, es kam schon vor, dass sc´s mit neuentwickelter munition einen kleinen
aber feinen vorteil gegenüber sicherheitspersonal hatten, das seine panzer-
westen noch nicht nachgerüstet hatte. und nur so macht sota auch sinn. in
geschlossenen kampagnen, konsequent durchgesetzt und mit auswirkungen
auf alle, auch nsc´s.

"Nekekami" schrieb:

vor allem, weil hülsenlose waffen/munition heute im großen und ganzen staats-organen vorbehalten sein dürfte . . so eine hülsenlose wumme hinterlässt nämlich ermittern weniger spuren mit denen sie zum beispiel einen schützen dingfest machen können . . daher wird ziemlich druff geachtet, dass diese waffen nicht ausserhalb von staats-händen eingesetzt werden, würde ich sagen . .

Nö, sondern weil hülsenlose Munition nicht so viele Vorteile hat, wie konventionelle Munition. Spuren haben damit nichts zut tun, Revolver, die die Hülsen ja auch nicht auswerfen (ausser jemand schiesst die Trommel leer und wirft sie manuel aus, was aber selten ist) sind schliesslich auch nicht verboten. Normalerweise reichen die Geschosse aus, eine Waffe zu identifizieren (Ich muss mich mit so Zeugs bei der Arbeit beschäftigen).

..zumindest einen gewissen Teil der Lauflebensdauer lang.

Ja, aber wieviele Waffen enden wirklich mit einem ausgeschossenem Lauf? Meistens wollen Kriminelle die Tatwaffe nach einer Schiesserei ohnehin loszuwerden.

Keine Ahnung. Die der Leute, die zu faul zum Putzen von Hand sind und nach jedem Mal schießen die Spiralstahlbürste in den Dremel klemmen?