Fahrzeuge, Helikopter etc [SR4]

ziemlich sicher, wenn nicht ein anderer verlag sich die lizenz schnappt und anfängt zu übersetzen . .

"Silberwolf" schrieb:

ist es sicher, dass das Arsenal nicht auf Deutsch kommen wird ?

Irgendwann schon,aber mit viel Glück erst 2008 mit etwas Pech erst 2010

HouHoka
Medizinmann

"Eusebius" schrieb:

Halttet ihr das wirklich für eine gute Idee, in 100 Jahre alten Antiquitäten rumzufliegen?

1) Die Leistung, gerade beim Handling, dürfte deutlich schlechter sein.

2) Riggeradapter? Njet.

3) Ersatzteile? Kein Chance.

4) Extrem auffällig, wirklich das richtige für Shadowrunner?

Sowohl für Runner als auch für Söldner sind 100 Jahre alte Kampfhubschrauber ungeeignet. (Ich würde sogar sewot gehen, zu sagne, dass für Runner Kampfhubschrauber generell ungeignet sind.

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Kommt darauf an, wo. In Afrika und an anderen Orten in der Dritten Welt sind uralte Waffensysteme immer noch im Einsatz.

Tut mir leid für das Off-Topic, aber das muss jetzt kommen:

andere Ligen? Robot Wars?

*schenkelklopfer*

"Starfox" schrieb:

Kommt darauf an, wo. In Afrika und an anderen Orten in der Dritten Welt sind uralte Waffensysteme immer noch im Einsatz.

Wo genau in Afrika oder an anderen Orten sind z.B. Fokker Dreidecker von 1916 im Einsatz? Mal als Beispiel für mittelmässig komplexe Waffensysteme mit einem Alter von 90 Jahren.
(Und nein, ich möchte jetzt kein Colt 1911 als Beispiel, auch keine Kalaschnikow. Ein Apache ein da ein bsisschen komplexer)

"Silberwolf" schrieb:

Mit ein paar Modifkationen an der Elektronik, kann der auch in anderen Ligen wieder mitspielen

Ungefähr so glaubwürdig wie die Behauptung, mit ein paar Modifikationen in der Elektronik wäre eine Bf 109 heute ein passabler Jäger.

Elektronik 2070 und Elektronik 1980 sind zwei völlig verschiedenen Paar Schuhe - schon weil die Computer der 6. Welt IIRC optisch arbeiten. Es liefe auf Totalaustausch raus.

Naja, Maschinen aus dem zweiten Weltkrieg können immer noch fliegen.

M-113 sind über 40 Jahre alt und stehen immer noch im Einsatz in modernen europäischen Armeen. T-55 sind in Afrika im Einsatz - über 50 Jahre alt.

Tiger-2 Jagdflieger aus den 70er Jahren sind immer noch in Europa in Dienst.

Ich würde auf de alten Maschinen einfach die SOTA-Regeln ("Hat er das böse Wort gestagt?!?! Ja, hat er!) anwenden.

Sprich:
Die Signatur der alten Maschinen ist besch...eiden. Moderne Sensoren können die immer sofort Orten.
Die Panzerung der Maschinen ist dermassen veraltet und kann modernen Geschossen kaum noch was entgegensetzen.
Die alten Waffen können gegen moderne Panzerung auch kaum noch was ausrichten.
Und das Handling... Im Vergleich zu modernen Fly-by-wire, verbesserter Steuerung und Riggeradaptern fliegt sich so eine alte Maschine für einen modernen Piloten etwa so gut wie ein Staubsauger.

Ich würde alle 5 Jahre eine SOTA-Stufe ansetzen. Und damit bekommt eine 40 Jahre alte Maschine mal eben 8 Stufen Abzug auf alle Werte.
Man kann natürlich modernisieren. Wenn man sich aber die Kosten für die modernisirung ansieht, dürfte ein Neukauf günstiger sein.

MfG SirDrow

Naja, 8 Stufen sind doch ein bisschen viel, nicht?

Ich würde auf jeden Fall auch die Werte des Helis senken...
Aber nicht zu viel, denn IMO sollte ein 90 Jahre alter Kampfheli mit diversen Modernisierungen immer noch wenigstens den Hauch einer Chance gegen einen 2070er Kampfheli...

tU

Die Dinger werden ja auch normalerweise nicht gegen 2070er Helis eingesetzt. Aber gegen Kindersoldaten und Zivilisten sind auch alte Flugzeuge und Helikopter gut genug - sieht man ja auch heute. Die Tamil Tigers hatten offenbar sogar kürzlich einen Luftangriff gegen die Hauptsadt in Sri Lanka mit konvertierten Zivilmaschinen geflogen.

Dann muss man noch beachten, dass nicht jedes Militär die besten und modernsten Waffen hat, ganz zu schweigen von der Polizei, und dass SOTA hin oder here, eine Salve aus einer 30mm Maschinenkanone wohl mit allen leicht gepanzerten Fahrzeugen aufräumen kann - vor allem, wenn sie von oben kommt.

"the Undertaker" schrieb:

Ich würde auf jeden Fall auch die Werte des Helis senken...
Aber nicht zu viel, denn IMO sollte ein 90 Jahre alter Kampfheli mit diversen Modernisierungen immer noch wenigstens den Hauch einer Chance gegen einen 2070er Kampfheli...

Was für eine Chance ungefähr hätte ein Focker-Doppeldecker gegen ein F16?

Zitat

Aber gegen Kindersoldaten und Zivilisten sind auch alte Flugzeuge und Helikopter gut genug - sieht man ja auch heute.

Triff auch auf besagten Doppeldecker zu. Trotzdem geht der aktive Kampfeinsatz von Doppeldeckern aus dem ersten Weltkrieg heute deutlich gegen null.
(Wobei sie viele Vorteile haben: leicht, luftverlasbar, geringe Signatur, billig, einfach zu warten,...)

Zitat

geringe Signatur

Kommt drauf an. In SR Termen ist eine Signatur alles: Optisch, IR, Radar, US, Elektronische Abstrahlung, Lautstärke etc.

Und eine Fokker ist Laut und die IR-Signatur ist auch bescheiden. Keine Verkleidung um den Motor. Moderne Jets haben ja sogar eine Kühlung für den Abgasstrahl.

Also um die Signatur würde ich als SL noch streiten.

Aber ich finde den Vergleich Fokker mit F16 passend.
Die Fokker war mal State of the Art. Aber im 21. Jahrhundert ist sie jeder "nicht Zivilmaschine" unterlegen. Und selbst Zivilmaschinen fliegen ihr davon. 8 Stufen Abzug halte ich für "realistisch(TM)"

Zitat

Dann muss man noch beachten, dass nicht jedes Militär die besten und modernsten Waffen hat, ganz zu schweigen von der Polizei, und dass SOTA hin oder here, eine Salve aus einer 30mm Maschinenkanone wohl mit allen leicht gepanzerten Fahrzeugen aufräumen kann - vor allem, wenn sie von oben kommt.

Was verstehst du unter "leicht gepanzert"? Das gewicht der Panzerung oder die "Schutzwirkung". Was damals eine leichte Schutzwirkung hatte hat heutzutage (wo man Wolframgeschosse statt Bleikugeln verwendet) keinerlei Schutzwirkung mehr. Aber was heute als leichte (gewicht) Panzerung zählt (DiplomatenLimosinen bspw.) Hält Bleigeschosse locker auf.
Sicher kann man jetzt sagen: "Verwende ich eben moderne Munition". Die frage ist eben: Ist die Waffe noch dafür ausgelegt. Kann sie diese Munition auch ausreichend Beschleunigen. Gibt es vielleicht bei jedem 3ten Schuss Ladehemmungen weil die Hülse ein bisschen anders geformt ist. etc.
Modernisiert man die Waffe (tauscht Verschluss, Lauf und Abzug aus) hat man auch gleich eine ganze neue Waffe.

MfG SirDrow

"SirDrow" schrieb:

Was verstehst du unter "leicht gepanzert"? Das gewicht der Panzerung oder die "Schutzwirkung". Was damals eine leichte Schutzwirkung hatte hat heutzutage (wo man Wolframgeschosse statt Bleikugeln verwendet) keinerlei Schutzwirkung mehr. Aber was heute als leichte (gewicht) Panzerung zählt (DiplomatenLimosinen bspw.) Hält Bleigeschosse locker auf.
Sicher kann man jetzt sagen: "Verwende ich eben moderne Munition". Die frage ist eben: Ist die Waffe noch dafür ausgelegt. Kann sie diese Munition auch ausreichend Beschleunigen. Gibt es vielleicht bei jedem 3ten Schuss Ladehemmungen weil die Hülse ein bisschen anders geformt ist. etc.
Modernisiert man die Waffe (tauscht Verschluss, Lauf und Abzug aus) hat man auch gleich eine ganze neue Waffe.

Naja - ein T-55 knackt so ziemlich jede gepanzerte Limousine. Ich denke auch, dass ein 20mm Flakgeschütz aus dem zweiten Weltkrieg - 60 Jahre alt - eine gepanzerte Limousine mit ein paar Salven in Schrott verwandelt. das Browning M2 heavy machine gun (.50 BMG Kaliber) ist immer noch im Einsatz, in modernsten Armeen - und das Ding fand schon im Zweiten Weltkrieg verwendung, das ist auch über 60 Jahre her.

Wenn man bei einem Flackgeschütz 8 Stufen DV abzieht, kommt das auch durch leichte Panzerung. Ebenso Panzerwaffen. Klar.
Und das ein Scharfschützengewehr welches damals durch die Panzerung eines Panzers schlagen konnte eine heutige "leicht" gepanzerte Limosine noch beschädigen kann sollte auch einleuchten. Oder um es in Regeln auszudrücken:
Ein Scharfschützengewehr/Flakk/Panzerwaffe mit (SR3) 16T bekommt 8 Stufen Abzug. Damit sind wir bei 8T kommt also durch die 6er Panzerung einer Limosine durch. Passt doch.
Bei einer Pistole/Gewehr von damals sieht das dann schon anders aus. 8M -8PN = 1PN (da nie unter 1).

Passt also alles.

MfG SirDrow

Nebenbei die Wiki sagt zum T-55:

Zitat

Ein geübter Richtschütze war durchaus in der Lage, während der Fahrt ein Ziel von der Größe eines M60 Patton auf 1800 Meter mit dem ersten Schuss zu treffen.

Whoho. Auf 1,8 Km ein Scheunentor treffen.

Wiki zu Leopard 2:

Zitat

Die Mündungsgeschwindigkeit des 19 kg schweren Geschosses beträgt mit der L55 ca. 1.100 m/s und ermöglicht Kampfentfernungen bis 5.000 m.

Sprich schlappe 3,2 km höhere Reichweite. Und dank der stabilisierung des Geschützrohres Treffergenauer. Zu Übungszwecken werden "Betongeschosse" vom Leo2 verschossen.

Zitat

Auf den ersten 2.000 Metern entsprechen seine außenballistischen Eigenschaften weitgehend denen der Gefechtsmunition, erst auf größere Distanzen gibt es rapide zunehmende Abweichungen. Der Sicherheitsbereich beträgt 22 km, mit verbesserter KE-Üb 7,5 km. Die MZ-Üb gleicht bis auf den Gefechtskopf der Gefechtspatrone DM 12 A2. Diese hat einen Betonkopf, um die Schäden im Zielgebiet zu reduzieren und somit Kosten zu sparen.

Also kann ein Leo2 Beton"brocken" genauer und weiter verschiessen als ein T-55 seine "normale" Munition. Glaubst du nicht das diese "eckdaten" durchaus "8 Stufen" entsprechen? Was meinst du wohl wie ein T-55 gegen einen Leo2 abschneidet. "8 Stufen schlechter"?

P.S: Ich versuche nur gleiches mit gleichem zu vergleichen. Also Panzer(alt) mit Panzer(neu). Oder Flugzeug(alt) mit Flugzeig(neu).
Fokker mit F16. T-55 mit Leo2.
Oder eben leicht gepanzertes Fahrzeug mit leicht gepanzertem Fahrzeug.

Das eine Panzerwaffe von damals eine leichte Panzerung durchschlägt habe ich nie angezweifelt. Aber überleg mal was die selbe Panzerwaffe damals mit einer leichten Panzerung gemacht hat.

MfG SirDrow

Wobei man bedenken muss, dass der Unterschied zwischen einem Fahrzeug von 1985+ (F16) und einem von 1917 (Fokker) bestimmt größer ist, als zwischen einem Apache des Jahres 2000+ (mit Kampfwertsteigerungen) und einem generischen Gunship 2070. Ebensowenig ist das M2 von heute noch das M2 von kurz nach dem 1.WK. In der Luftfahrt sind einfach in den letzten 50 Jahren mehr Entwicklungen gemacht worden (bzw. sie wirken sich stärker aus) als in der Waffentechnik. Ob das bis 2070 noch genauso stark passiert bleibt abzuwarten.

Ich denke mal das der Apache schon eine (kleine) Chance haben sollte mit dem neuen Gunship klarzukommen. Hängt alles vom Piloten ab...

"SirDrow" schrieb:

Bei einer Pistole/Gewehr von damals sieht das dann schon anders aus. 8M -8PN = 1PN (da nie unter 1).

Passt also alles.

MfG SirDrow

Passt eben bei Pistolen und Gewehren nicht. Alte Waffen haben oft grössere Durchschlagskraft. Ein Sturmgewehr 57 hat mehr Durchschlagskraft als ein Sturmgewehr 90, es ist einfach schwerer und klobiger und wurde deswegen in der Schweizer Armee ersetzt. Auch Kaliber haben eine lange Lebenszeit - 9 mm Parabellum ist über 100 Jahre alt, .45 APC ebenso, .357 Magnum ist um die 70 Jahre alt.

Natürlich schneidet ein T-55 gegen einen modernen Kampfpanzer schlecht ab - aber das heisst nicht, dass der Panzer mit Sturmgewehren zerlegt werden kann.

Praktische Einsatzdistanzen von 5 km für Direktschusswaffen scheinen mir etwas gewagt, aber ich war nicht bei den Leos im Militär. Ich weiss aber, dass bei den mechanisierten Minenwerfern die maximale Schussweite nicht identisch mit der praktischen Einsatzdistanz ist - wir haben nie bis 7,5 km geschossen, maximal bis 6, vielleicht 6,5 km.

Und, auch das sei gesagt - der Panzer 68 wurde in den 80ern mit einem Feuerleitgerät nachgerüstet, das sogar eine Spur moderner als dass der Leos (Panzer 87) war. Es ist also nicht so, dass der Panzer/Hubschrauber, den man im Jahre 2060 kauft, all die Jahre nie nachgerüstet wurde. Die meisten Wafensysteme werden immer wieder kampfwertgesteigert, Munition verbessert, Zielsysteme verfeinert und so weiter, bis sie ausgemustert werden.

Kurz - man wird mit "antiken" Militärwaffen wohl nicht sehr gut gegen die modernsten System der Kons und der Grossmächte abschneiden, aber die Dinger sollten reichen, um gegenüber den meisten Paramilitärs und ähnlichen Gegnern auf Augenhöhe üder gar überlegen zu sein.