Völkerrecht und Megakons

  • "Alabaster" schrieb:


    Eher nicht, aber das muss nicht unbedingt mit Diplomatischer Immunität begründet werden, das kann auch mit "Was, ich binn doch nicht so verrückt und leg mich mit SK/Ares/Aztech an!" begründet werden. Für mich ist immer noch der beste Beweis dass es einen unterschied zwischen Staat und Konzern gibt, die Existenz von Atlan/Aztech. Wenn Aztech ein Staat im herkömmlichen sinne wäre, bräuchte man Azlan nicht, da ja da eh Aztech voll das sagen hat. die könnten also "Fusionieren" :D


    Ein KE-Polizist, der sowieso für Ares areitet, hätte solche Sorgen nicht. Der legt sich lieber mit SK an als mit Ares, Ares bezahlt in ja schließlich.
    Ich würde auch nciht sagen, das sich im Zweifelsfall nicht auch Bullen finden lassen, die dumm genug sind, Villier wegen Fahrerflucht zu verhaften, spätestens wenn das Unfallopfer ein kleines Mädchen ist, oder noch besser die kleine Tochter des Cops.
    Des weiteren werden Kons wohl auch so etwas wie Botschafter haben, wenn sie schon in der UN und in der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft sitzen. Z.B. Sondergesandte wie von SK Prime, die in Spezialfällen zu einer Regierung entsand werden, um den Willen des Goldigen kundzutun.
    Botschaften wären IMHO auch oft vorhanden in Form von regionalen Büros, in denen dann eine Public-Relations-Abteilung sitzt.


    "Alabaster" schrieb:


    Ja, Konzern-SINs gibt es sicher. Ich habe eine Konzern-SIN aber eher als eine Art Betriebsausweis interpretiert. Also innerhalb der konterns kann man sich damit identifizieren, Konten eröffnen etc.... Ausserhalb ist es nur eine eine Bestätigung, dass man zu Kon X gehört, und der gerade kontrollierende Beamte sollte sich überlegen, ob er ärger mit dem Kon haben möchte. Natürlich auch als eine Art Reisepass. also bei flughafenkontrollen liest der SIN-Checker die SIN, erfährt dadurch grundlegende Daten und wohl auch den "Herausgeber" ... dann fragt der bei Atztech nach, ob Person X mit SIN Y korrekt registriert ist, und ok. (Evtl. noch Biometriedatenabgleich etc.... je nach schärfe der kontrolle...)


    In der Praxis werden solche Kon-SINs vermutlich am häufigsten in Kon-Enklaven oder Arkologien zu sehen sein. Angestellte in nicht exterritorialen Anlagen werden die Kon-SIN nicht so häufig bekommen.
    Daher sollten die Gelegenheiten, eine solche SIN auf der Straße zu sehen bekommen. Und wie das SR4 sagt, dürften in solchen Fällen auch nur Polizeibehörden u.ä. mehr Daten erhalten als Name, Aussehen, evt. biometrische Daten zur Identifizierung und ein Geburtsdatum, wenn man großzügig ist.


    "Alabaster" schrieb:


    Die echte Frage ist doch, werden Konzerne in SR de jure als Staaten anerkannt oder nicht. (UN-Sitz ist ein Hinweis drauf, aber kein Beweis.) Es gab auch noch keinen Krieg z.B. ADL gegen Ares oder Aztechnology gegen Russland. Und in Kalifornien haben sich die Japanischen Megas auch einen kleinen Diktator gesucht, anstatt direkt die Macht zu übernehmen.
    Darum gehe ich davon aus, dass die Konzerne gar nicht Staaten im juristischen Sinn sein wollen, die Branche ist nicht profitabel genug.
    Solange die Staaten den Kons nicht reinreden, wollen Kons eigendlich keine Staaten sein. Also die Macht von Staaten besitzen, aber nicht deren "Verantwortung".


    Da stimme ich dir zu. Megakons haben die de facto gleichen Rechte und mehr Möglichkeiten als Nationalstaaten (siehe Kon-Bürger, Kon-Gesetze, Kon-Armee, Kon-Rechtssprechung, Kon-Vertretung in der Außenpolitik, Kon-Währung, Kon-Wirtschaftspolitik), lehnen aber die Pflichten eines Staates, die Verantwortung für das Wohlergehen des Volkes zu sorgen, vehement ab. Das Ziel ist des Kons ist es vielmehr, Profit und Einfluß zu steigern.
    Lt. dem Hintergrund wäre es nach den Eurokriegen (glaube ich) den Kons auch möglich gewesen, in diversen Staaten die Regierungsgewalt zu übernehmen. Offensichtlich widerstreben aber alle Kons sich so einen "Klotz" ans Bein zu binden.

    Alle meine Postings (Fragen & Hinweise) beziehen sich im Normalfall immer auf Shadowrun 4.

    "Irian" schrieb:

    "Nur weil du auch Shadowrun spielst, spielen wir noch lange nicht das gleiche Spiel!"

  • "Grey Ice" schrieb:


    Da stimme ich dir zu. Megakons haben die de facto gleichen Rechte und mehr Möglichkeiten als Nationalstaaten (siehe Kon-Bürger, Kon-Gesetze, Kon-Armee, Kon-Rechtssprechung, Kon-Vertretung in der Außenpolitik, Kon-Währung, Kon-Wirtschaftspolitik), lehnen aber die Pflichten eines Staates, die Verantwortung für das Wohlergehen des Volkes zu sorgen, vehement ab. Das Ziel ist des Kons ist es vielmehr, Profit und Einfluß zu steigern.
    Lt. dem Hintergrund wäre es nach den Eurokriegen (glaube ich) den Kons auch möglich gewesen, in diversen Staaten die Regierungsgewalt zu übernehmen. Offensichtlich widerstreben aber alle Kons sich so einen "Klotz" ans Bein zu binden.


    Da haben wir doch einen konsens. Kons sind im Juristischen Sinne keine Staaten, und wollen es auch nicht sein. Dementsrechend wollen sie auch völkerrechtlich nicht als Staaten behandelt werden. Und zum Thema Völkerrecht im allgemeinen, "was die andren nicht wissen, macht sie nicht heiss" Das heisst ... eventuelle eklatante Verstöße gegen das Völkerrecht werden schon von der eigenen PR unterdrückt, und wo kein Kläger da kein Richter. Dabei unterstützen sich die Kons sicher gegenseitig, denn jeder kennt die Leichen im Keller des anderen (auch und vorallem dank der Runner!) .... also "Wenn du mich jetzt mit dem harmlosen kleinen Waffentest in China fertigmachen willst, dann veröffentliche ich deine Medikamententests in Afrika, wo 10.000de gestorben sind.

  • "Alabaster" schrieb:


    Da haben wir doch einen konsens. Kons sind im Juristischen Sinne keine Staaten, und wollen es auch nicht sein. Dementsrechend wollen sie auch völkerrechtlich nicht als Staaten behandelt werden. Und zum Thema Völkerrecht im allgemeinen, "was die andren nicht wissen, macht sie nicht heiss" Das heisst ... eventuelle eklatante Verstöße gegen das Völkerrecht werden schon von der eigenen PR unterdrückt, und wo kein Kläger da kein Richter. Dabei unterstützen sich die Kons sicher gegenseitig, denn jeder kennt die Leichen im Keller des anderen (auch und vorallem dank der Runner!) .... also "Wenn du mich jetzt mit dem harmlosen kleinen Waffentest in China fertigmachen willst, dann veröffentliche ich deine Medikamententests in Afrika, wo 10.000de gestorben sind.


    Gemäß "Megakons" werden sie durch ihre Extraterritorialität von der Einhaltung aller anderen Rechte (der Grundrechte eingeschlossen) befreit, d.h. wenn dort gegen Grundrechte verstoßen wird, ist das nur strafbar, wenn das auch ein Verstoß gegen Konzernrecht darstellt (IIRC). Es wurde jedoch um 2062/63 ein Erlass in der UNO verabschieded, der Blauhelmtruppen gestattet, in "beschränkt zugänglichen Bereichen" die Einhaltung der Grundrechte zu gewährleisten, eine Bestätigung der UN vorausgesetzt. Das sollte zuerst darstellen, das die Kons sich auch um Menschenrechte sorgen und moralisch doch nciht so schlecht sind, zum anderen wurden normalerweise nur in solchen Exterritorialen Gebieten gegen Grundrechtsverstoße vorgegangen, wo ein Kon sich eine Anlage eines Konkurrenten übernehmen wollte, ohne direkt Ärger zu bekommen, was nur bedingt gelang (2 Japan-AAA's haben seit so einem Versuch Streß miteinander.

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    "Irian" schrieb:

    "Nur weil du auch Shadowrun spielst, spielen wir noch lange nicht das gleiche Spiel!"

  • "Japan001" schrieb:

    Das heißt, dass nun rechtlich durch die UNO Verordnung dann auch Konzernrecht wieder eingeschränkt werden kann


    Ich werde mir die Textstelle im "Feind meines Feindes nochmal angucken müssen, aber IIRC ja


    "Japan001" schrieb:


    und man das Völkerrecht nun dann auch auf Konzernterritorium ausdehnen will?


    Da in weit mehr als 99% aller Fälle die Konzerne bestimmen, in welchen Fällen diese UN-Verordnung umgesetzt werden soll, hat diese Verordnung keinen wirklichen Einfluß auf die Umsetzung von Völkerrechten/Grundrechten auf exterritorialten Gebiet. Die Regelung wird eingesetzt, wenn ein Kon wichtige Anlagen eines anderen übernehmen & plündern will, ohne gegen geltendes Recht zu verstoßen. Da werden schnell Verstöße gegen Grundrechte festgestellt und geahndet, die gar nicht stattfinden, während anderswo weiter fröhlich genetische Experimente mit Metamenschen durchgeführt werden...

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    "Irian" schrieb:

    "Nur weil du auch Shadowrun spielst, spielen wir noch lange nicht das gleiche Spiel!"

  • Nabend!


    Ich bin neu hier, offeriere aber dennoch mal meinen "Senf":


    Die Diskussion habe ich mal überflogen und dabei den Eindruck gewonnen, dass gewissermaßen zweigleisig argumentiert bzw. die Materie betrachtet wird.


    Einerseits wird versucht, die Frage um die Rechtsstellung der Megacons in der Welt juristisch zu betrachten. Das entbehrt natürlich im Hinblick auf das Ergebnis auch nicht einer gewissen Logik, wie der Name "Rechtsstellung" schon deutlich macht.


    Auf der anderen Seite wird jedoch häufig mit "faktischen" Argumenten aus der SR-Halbrealität gewedelt. Das scheint mir eigentlich eine wenig Hilfe versprechende Herangehensweise.


    Mein großes Problem mit SR ist ja, dass vor allem der Hintergrund meist nur solange was taugt, wie man ihn nicht näher analysiert und sich ein paar Gedanken macht, denn dass haben viele Autoren anscheinend auch weniger getan.


    Nehmen wir doch einfach mal die Staats- und Verfassungsrechtsproblematik. Die Autoren haben sich gedacht, bei SR sind die Megas so mächtig geworden, dass Exterritorialtität einfach unerlässlich ist. Was bedeutet das?


    Das heisst, dass sie in keinster Weise der sie umgebenen Rechtsordnung unterliegen. Wer unterliegt nicht der Rechtsordnung? Hier haben wir schon das erste Problem. Wer ist denn hier gerade gemeint? Die vormals bestehende Juristische Person des Konzern in Form einer AG und ihre Organe? Oder alle Mitarbeiter? Gilt dies räumlich gesehen für alles Eigentum des UNternehmens? Was ist mit ausländischen Liegenschaften?
    Wer kann eigentlich Exterritorialität beantragen?


    Dieses Ding mit der Exterritorialität bezieht sich ja nicht nur auf das Strafrecht und die staatlichen Hoheitsrechte. Damit ist ja auch weiteres Öffentliches Recht wie das Steuerrecht und Verwaltungsrecht und anderseits auch das Zivilrecht gemeint.


    Im Umkehrschluss bedeutet das natürlich, dass der Konzern eine eigene Justiz benötigt. Genauso wie eben auch Militär, Verwaltung oder andere Exekutivorgane.


    Ein solcher exterritorialer Konzern wie beispielsweise die IGC unterliegt also nicht mehr dem ADL-Recht. Damit ist ihre Niederlassung wohl als "rechtsfreie"-Enklave (aus ADL-Sicht) zu betrachten.


    Da der Konzern natürlich eigene Normen für seine "Bürger" erlässt, ist der Raum nicht "rechtsfrei".


    Aus juristischer Sicht ist damit aber auch klar, dass der Konzern nach der juristischen Definiton, die ich hier schon gelesen habe, als eigenständiger Staat zu betrachten ist.


    Seine Verträge mit der ADL oder sonst einer Nation sind gewissermaßen von ihrer Rangigkeit her, Staatsverträge und somit Völkerrecht.


    Korrigert mich mal aber warum soll ein Konzern eigentlich Steuern zahlen, wenn er doch keiner Jurisdiktion der ADL unterliegt?



    In unserer Welt spielen wir das mit der Exterritorialität nicht so hart. Wir behandeln die Konzerne als juristisch privilegiert. Das heisst, dass Ihnen, abhängig vom Staat in dem sich die Niederlassung befindet und dem Einfluss des Konzerns, gewisse Hoheitsrechte und "staatsähnliche" Gestaltungsmöglichkeiten gegeben wurden. Das führt dazu, dass sie sich oft wie kleine Staaten im Staate gerieren können.
    Erinner vielleicht ein bisschen an die Situation der Stadtstaaten im Hlg Röm Reich dt. Nation.


    Ich nehme an, dass es die Autoren von SR sich vielleicht ähnlich vorgestellt haben.


    ICh weiss, man könnte wieder jede Menge "faktische" Argumente für eine andere Sicht der Dinge finden. Bleibt ja jedem selbst überlassen, sich die SR-Welt zu"recht" zu basteln.


    In diesem Sinne,


    danke fürs "Gehör"!


    Gruß, Dead-Eye

  • "Dead-Eye" schrieb:

    Korrigert mich mal aber warum soll ein Konzern eigentlich Steuern zahlen, wenn er doch keiner Jurisdiktion der ADL unterliegt?


    Es ist IMHO nur eine Definitionsfrage, ob ein Konzern nun "Steuern", "Abgaben" oder "Miete" für den Staat bezahlt. Wobei Steuern eigentlich nur Sinn machen, wenn der Staat auch Einblick in die zu besteuernden Werte hat.


    Denkt Ihr, es gibt für Megakons so etwas wie eine Bilanzpflicht? Wohl eher nicht, oder?

    "Ich dachte immer, es gibt keine Draaaaaaaarrrrggggghhhh...!!!" (Letzte Worte eines Trolls vor seinem Feuertod...)

  • Hallo Dead-Eye, Willkommen im Forum


    Jup,Ich sehe das recht ähnlich wie Du


    DARKWATER
    Denkt Ihr, es gibt für Megakons so etwas wie eine Bilanzpflicht? Wohl eher nicht, oder?


    Ich Denke schon,du musst bedenken ,nur die (10/12 ?) AAA-Megacons haben das Recht auf Exterritoriales Gebiet(im folgenden nur noch EG genannt) und nutzen das auch nicht überall.
    die anderen Cons haben kein EG.
    Ich Glaube/bin mir Sicher,das Instrument EG wurde benutzt um den "Runneraspekt" der SR Welt etwas düsterer darzustellen(Oh Gott,
    die können mich abknallen wenn Sie mich erwischen....)
    nicht um die Cons zu souveränen Staaten zu machen.
    Wenn Sie keine Steuern mehr zahlen müssten,keine Bilanzen mehr vorlegen, hätten Sie die SR-Welt schon ca 2050" erobert"
    -Willkommen bei SLA Industries-


    mit Willkommenstanz
    Medizinmann

  • Hallo Dead-Eye,


    leider handelt es sich bei Shadowrun als solches um eines der 5 bekanntesten RPG's in Deutschland (reine Schätzung meinerseits), dementsprechend viele Spieler sind in diesen Gefilden unterwegs.


    In den vergangenen Jahren konnte ich vermerkt feststellen, wie viele dieser Spieler durch ein stark ausgeprägtes Wissen um Wirtschaft, Politik, Technik, Militär, Mathematik, Statistik und Psychologie begonnen haben, Fehler im Hintergrund und den Regeln von SR zu kritisieren und Verbesserungsvorschläge zu unterbreiten. Ein mMn sehr eindrucksvolles Beispiel hierfür ist SR 4, hierbei waren die ersten umfassenden Hausregelsätze zur Korrektur der „unglaublichsten Fehler des Regelwerkes“ bereits 7 Tage nach dem Erscheinen des GRW (in Englisch, das Deutsche Regelwerk brauchte hierzu keiner) veröffentlicht und kommentiert. Und die Leute fühlen sich gut dabei.


    Aufgrund der Vielzahl der Spieler lässt es sich nicht vermeiden, das sich verschiedene Ansichten, Hausregelwerke und Weltbilder existieren, die teilweise mehr als nur heftig kollidieren. Alleine schon aufgrund dieser Tatsache wedele ich, wenn ich mit wildfremden Menschen zu einem SR-Thema diskutiere, mit generell bekanntem und offiziellen Hintergrund, nachdem die SR-Spielwelt nun mal aufgesetzt worden ist. Der offizielle Hintergrund ist in diesem Fall eine grundlegende Basis des Verständnisses, die allen Spielern bekannt sein sollte, was bei der z.T. begründeten Meinung der einzelnen Spieler nicht gilt.


    Das Problem gilt bei jedem fiktiven Hintergrund. Z.B. wird oft darüber gewitzelt, wie in Star Wars die Flugmanöver der Kampfjäger im Weltall aussehen, die dort völlig ohne Reibung oder Gravitation wenden, wie sie wollen. Kennst Du jemanden, der beim Star Wars-RPG die Manöver anders beschreibt?


    Ob diese herumgewedelten Fakten der Halbrealität tatsächlich Hilfe bietet, mache grundsätzlich an der Intention des Hilfesuchenden ab.


    "Japan001" schrieb:

    Hi!
    Wie ist es eigentlich mit dem Völkerrecht? Das wird es ja 2060 immer noch geben. Da die Megas ja nun de jure Staaten sind und ja dann auch mit in UN Insitutionen sitzen, oder wie bei der NEEC dann Mitglieder sind, gilt dann für sie auch das Völkerrecht unabhängig davon, wie das Völkerrecht faktisch einen Einfluß hat.


    Ich fand in dieser eingehenden Frage, die Du beim überfliegen bestimmt gesehen hast, keinerlei Wunsch nach eigener Interpretation des SR-Hintergrundes. Auf die Frage, wie die Rechtstellung der Konzerne anzusehen ist, habe ich Antworten des offiziellen Kanons angefügt, der vllt nicht immer faktisch richtig ist, aber im SR nun mal verankert ist und daher, außer in z.B. Deiner Runde, meiner alten Runde und einer Reihe anderer Runden Anwendung findet. Was in der Runde des Thread-Erstellers Anwendung findet, wirst Du vermutlich ebenso wenig wissen wie ich. Womit ich „herumgewedelt“ habe, ist der offizielle Hintergrund. Ein Char, der nach diesem Hintergrund gespielt wird, dürfte auch in anderen Runden, z.B. auf Cons oder bei anderen Runden, akzeptabel sein.


    "Dead Eye" schrieb:


    Das heisst, dass sie in keinster Weise der sie umgebenen Rechtsordnung unterliegen. Wer unterliegt nicht der Rechtsordnung? Hier haben wir schon das erste Problem. Wer ist denn hier gerade gemeint? Die vormals bestehende Juristische Person des Konzern in Form einer AG und ihre Organe? Oder alle Mitarbeiter? Gilt dies räumlich gesehen für alles Eigentum des Unternehmens? Was ist mit ausländischen Liegenschaften? Wer kann eigentlich Exterritorialität beantragen?


    Zu diesem Fall möchte ich dich gerne an http://www.shadowrun.de verweisen, unter „Updates“ zu Brennpunkt:ADL findest Du einen gut geschriebenen Beitrag zu Extraterritorialität in der ADL. In Megakons wird die Extraterritorialität ebenfalls beschrieben, ich will jetzt nicht aus dem Kopf das ganze wiedergeben müssen. Dort sind alle deine Fragen beantwortet, wenn man sich die Mühe macht, sich durch die juristisch angehauchten Texte zu kämpfen.


    In Kurzform: Tatsächlich sind nicht alle Einrichtungen der Megakons direkt extraterritorial. Lt. MegaKons müssen sie eindeutig von anderen Bereichen getrennt sein, z.B. ein Extra-Stockwerk, Extra-Gebäudeflügel, Extra-Stadtviertel, abgetrennt durch Zäune etc. Je nach Quelle muß das auch kenntlich gemacht werden, immerhin überschreitet man dort ja die Staatsgrenze. So wie ich das verstehe, gilt diese Extraterritorialität nur für einige Einrichtungen von AAA- & und einigen AA-Kons (sowie die Draco-Foundation, warum auch immer) und ist irgendwo vergleichbar zu handhaben. Es können auch Personen „Extraterritorial-Status“ erlangen, sie sind dann sozusagen nicht mehr ADL-Bürger, sondern SK-Bürger, vgl. SR4 GRW sowie o.a. Quellen. MMn wird das jedoch nicht jeden Mitarbeiter zugänglich gemacht, sondern eher nur diesen, die auf Extraterritorial-Gebiet arbeiten. Diese sind dann jedoch, genau wie spanische oder niederländische Staatsbürger auf ADL-Gebiet immer noch juristisch angreifbar, nur wenige wichtige Kon-Vertreter werden so etwas wie diplomatische Immunität haben (z.B. Kon-Botschafter in verschiedenen Staaten, Vertreter der Kons in der UN und der NEEC, Richter des Kon-Gerichtshofes, sofern sie noch Trips zur Erde unternehmen, usw). Für mehr Infos, wie das funktioniert, empfehle ich Dir einen Blick in o.a. Quellen, anstatt alles unbekannte einfach für unverständlich und nicht durchdacht zu erklären.


    "Dead Eye" schrieb:


    Dieses Ding mit der Exterritorialität bezieht sich ja nicht nur auf das Strafrecht und die staatlichen Hoheitsrechte. Damit ist ja auch weiteres Öffentliches Recht wie das Steuerrecht und Verwaltungsrecht und anderseits auch das Zivilrecht gemeint.


    Im Umkehrschluss bedeutet das natürlich, dass der Konzern eine eigene Justiz benötigt. Genauso wie eben auch Militär, Verwaltung oder andere Exekutivorgane.


    Ist soweit richtig. Ein extraterritorialer Konzern besitzt sein eigenes Recht, sein eigenes Militär & Sicherheitskräfte (die sich auch prima für Wüstenkriege oder Konzernkriege wie bei Fuchi nutzen lassen), zwangsläufig eine Verwaltung uvm. Immerhin hat jede Firma auch eine Verwaltungs-Abteilung, die entsprechend klein bzw. groß ist. Ich nehme stark an, das auch die Renraku-Arkologie Seattle in irgendeiner Weise eine Verwaltung, Entsorgung usw. verfügt. Ich nehme an, das zumindest ein Teil dieser Institutionen in mehr als 90 % aller SR-Sichtweisen Einzug findet.


    Das Justizwesen ist natürlich nicht so ausgeprägt wie das der Nationalstaaten, ggf. werden Gesetze auch rückwirkend erlassen, um Ärger zu verhindern oder Aktionen zu rechtfertigen (z.B. die Terroristen auf eigenem Gelände zu erschießen, ohne sie vorher verwarnt zu haben.) Das Zivilrecht ist natürlich so eine Sache. Es muß, imho, aufgrund der Tatsache der Extraterritorialität irgendwie verfasst sein und kann, aufgrund der internationalen Herkunft seiner „Einwohner“ (so ein Exec kann ja schon mal von einem Kontinent zu anderen versetzt werden), auch nicht immer dem jeweilig umliegenden Land entsprechend. Es wird aber auf jeden Fall stark vereinfacht werden, zur Not wird ein Urteil einfach nach Firmenpolitik und Firmennutzen improvisiert, wenn existierende Urteile nicht greifen. Es ist kein umfassender Rechtsstaat, wurde aber auch nie behauptet.
    In Extraterritorialen Gebieten sind die Legalitäten z.B. auch anders geregelt. Einige spezielle BTL-Chips sind dort z.B. legal, weil sie als „Nebeneffekt“ die Loyalität der Nutzer zum Konzern verstärken (steht bei den BTL-Optionen im Arsenal irgendwo bei)


    "Dead Eye" schrieb:


    Korrigiert mich mal aber warum soll ein Konzern eigentlich Steuern zahlen, wenn er doch keiner Jurisdiktion der ADL unterliegt?


    Vor ein/zwei Jahren wurde ein Politiker (ich glaube aus BaWü, könnte aber auch Stuttgart gewesen sein, oder irgendein Beamter/Behördenvorsteher oder sowas) gefragt, ob seine Stellungnahme gegen DaimlerChrysler so klug sei, schließlich ist DaimlerChrysler ja ein großer Steuerzahler. Seine Antwort lautete, das er froh wäre, wenn DaimlerChrysler mal wieder Steuern zahlen würden.


    MMn zahlen extraterritoriale Kons auch keine Steuern, dafür haben wie oben beschrieben, auch heute die Konzerne schon mehr als genug Einfluß, höchstens für Tochterfirmen, die nicht den Extraterritorialstatus genießen. Und selbst hierfür gibt es eine Vielzahl an semilegalen (wobei im konzernrecht eigentlich legalen) Möglichkeiten, die Steuern zu umgehen.


    Im Megakons steht eine imho zusammengewurschtelte Erklärung dafür, warum die Konzerne doch Steuern zahlen müssten, sowie einige Tricks, mit denen sie das quasi komplett umgehen können.
    Der Staat profitiert immer noch stark von den Megakons, z.B. durch die geschaffenen Arbeitsplätze, andere Einkünfte wie Zoll etc., von der arbeitenden Bevölkerung bezahlte Steuern, direkte Spenden an die jeweiligen Staaten, usw. Kon-Ansiedelungen sind in den meisten Fällen ein Garant für den Staat, einen Großteil der Bevölkerung in Wohlstand und Sicherheit leben lassen zu können, ohne Aufstände befürchten zu müssen.


    "Dead Eye" schrieb:


    Mein großes Problem mit SR ist ja, dass vor allem der Hintergrund meist nur solange was taugt, wie man ihn nicht näher analysiert und sich ein paar Gedanken macht, denn dass haben viele Autoren anscheinend auch weniger getan.


    Wie bereits beschrieben, ist im SR-Hintergrund einiges durchdacht, selbst wenn man ihn genauer analysiert. Fakt ist nur, das man sich die Mühe machen muß, die Details, die man nicht versteht, zu erfahren und zu durchschauen. Besonders, da SR zukünftige Entwicklungen beschreibt, lässt sich über solch fiktive Annahmen und Aussagen immer besser herziehen wie über vergangene. Daher müsste man sich eher Fragen, ob die bei SR bestehenden Hintergründe denkbar sind, ob sie möglicherweise vorkommen können, anstatt nur zu urteilen, wie realistisch sie sind.
    Ohne Frage ist nicht alles, was im SR-Hintergrund steht, so auch korrekt durchdacht. Doch bei so wichtigen Sachen halte ich mich lieber an den offiziellen Kanon, wenn sie für das Setting als solches so wichtig sind.


    Danke für Deine Aufmerksamkeit

    Alle meine Postings (Fragen & Hinweise) beziehen sich im Normalfall immer auf Shadowrun 4.

    "Irian" schrieb:

    "Nur weil du auch Shadowrun spielst, spielen wir noch lange nicht das gleiche Spiel!"

  • Hallo Grey Ice!


    Erstmal Danke dafür, dass du dir die Mühe gemacht hast, so ausfürlich meine Gedanken zu erwidern.


    Du hast sicher recht damit, wenn du sagst, dass es letztlich schwer sein wird, alle Fakten "realitätsfest" darzustellen, damit sie jedem einzelnen Spieler zum Genuss gereichen. Insofern wäre es dann auch schwierig, eine Sci-fi-Welt zu generieren, wenn man alles analytisch nachvollziehen könnte. Das bezieht sich ja nicht nur auf juristische Spezialkenntnisse sondern auch auf solche aus den Naturwissenschaften. Technische oder biologische Erkläungen mögen oft dem Spezialisten schlicht falsch vorkommen, da er über genauere Kenntnisse verfügt.


    Im Ergebnis kann man dir also auch nur zustimmen wenn man sagt, es ist lobenswert, wenn die Redaktion wenigstens versucht, den konstruierten Background wenigstens so zu begründen, dass er oberflächlich überzeugen mag. Dem ist dann auch nicht, wie von mir getan, pauschal entgegenzuhalten, dass die Autoren sich da manchmal zu wenig Gedanken machten. Ich gebe zu, dass das ein zu korrigierender Standpunkt ist. Nächstes Mal drücke ich mich mit der Kritik präziser aus! :roll:


    Ein letztes:
    Jede Gruppe gestaltet ja ihre Spielwelt nach eigenem Dünken. Somit bleibt es dir als Spielleiter oder als Gruppe selbst überlassen, ob du Konzerne als Staaten ansiehst oder eben nicht. Das ist ja das schöne am Rollenspiel und eben auch an SR, wie immer gilt: "Deine Gedanken sind frei..." *träller*


    Das Zivilrecht ist übrigens so problematisch auch wieder nicht. Ein Konzern kann sich natürlich relativ einfach eine eigene Zivilgerichtsbarkeit und entsprechende Gesetze schaffen. Auf "Internationaler" Ebene, also im Vertragsrecht zwischen zwei Konzernen würde dann entweder auf eine Art "IPR (Internationales Pivat-Recht) zurückgegriffen werden können. Oder die Betreffenden Konzerne vereinbaren eine nationales Rechtssystem als einschlägig.


    Auf jedenfall sollte ein Mega eine anständige Juristische Fakultät unterhalten; wenn ich mir nur mal vorzustellen versuche was da alles für Spezialisten und überhaupt wieviel PErsonal gebraucht würde....bei soviel unterschiedlichen Rechtssystemen.


    *Sinier*: Ganz guter Abendteueraufhänger, oder?


    Cheers,
    Dead-Eye


    P.S.:
    Danke auch für aufgeführten Quellen; leider stehen sie mir (noch) nicht zur Verfügung, wir halten nach wie vor noch an SR3 fest und BP ADL hab ich auch nicht. Aber es ist gut zu wissen, dass sich die von dir beschriebenen Tendenzen abzeichnen. ^^

  • Äh die Quellen die er nennt sind SR3... das Megakons (aka Corporate Shadowfiles) ist schonmal ein guter Anfang, wenn auch größtenteils fürs praktische Spiel unbrauchbar und ich fürchte viel Kram der da drinsteht ist fachlich doch mit sehr viel Vorsicht zu genießen. Das Corporate Download (das leider nie auf Deutsch übersetzt wurde... laut deutscher Redax als sie mal drauf angesprochen wurden war das nämlich sowieso nicht so wichtig und ja schon längst veraltet deshalb lohnt sich das nicht... ein paar Wochen später ging das englische nochmal in den Reprint weil es laut englischer Redax ja noch so wichtig und beliebt wäre ;) ) hilft da auch gut weiter und konzentriert sich auf das was für eine SR-Runde die nicht grad aus WiWis besteht auch wirklich wichtig ist.


    Allerdings, eine der größten Fehleinschätzungen die sich die SR-Redax jemals zu Schulden kommen hat lassen zieht sich leider wie ein roter Faden durch alle Bücher und stößt selbst mir als Laie immer wieder groß auf, irgendwie haben einige Leute immer noch nicht verstanden dass ich jemandem etwas dass er besitzt und nicht zum Verkauf stellt nicht "unter der Nase wegkaufen kann" wie es in SR ständig passiert, am besten noch ohne dass der Besitzer es merkt bevor es zu spät ist. Extraterritorialität haben sie im Vergleich dazu mittlerweile sogar zumindest halbwegs durchdacht.

    "Captain, we're sorry. We thought you were dead."
    "I was. I'm better now"
    - Babylon 5: The Summoning

  • das sind sr-redax hausregeln: jeder der aktien hat, stellt sie auch immer zum verkauf. :lol:


    naja bei einigen einzelfällen, kann ich mir durchaus vorstellen, dass aktien tatsächlich zum verkauf standen, allerdings mit der auflage, dass nur soundsoviel % an einen käufer vergeben werden dürfen. dann wurden sie halt doch geschickt mit hilfe von strohmännern und dergleichen von einer einzelnen person (drachen) akquiriert.


    allerdings dürften dass dann wie gesagt eher außnahmen gewesen sein.

    manchmal muss ich mich für meine stadtsleute schämen :-(


    women, huh? can't live with them, can't successfully refute their hypotheses.

  • Man kann ja über vieles debattieren aber wenn ich 20% eines Megakons halte stehen nicht 5% davon einfach so zum Verkauf, Auflagen hin oder her. Wenn man sich alleine den Shiawase-Putsch im System Failure anschaut wird einem als völligem Wirtschaftsunwissenden trotzdem schlecht wenn man nur für 5 Sekunden drüber nachdenkt... sowas kann einfach gar nicht passieren.

    "Captain, we're sorry. We thought you were dead."
    "I was. I'm better now"
    - Babylon 5: The Summoning

  • naja ich hatte auch nicht unbedingt die großen 10 gemeint.

    manchmal muss ich mich für meine stadtsleute schämen :-(


    women, huh? can't live with them, can't successfully refute their hypotheses.