Shadowhelix - Shadowrun Wiki

    Mir ist relativ wurst, WIE man es macht, aber imho sollte man inoffizielles Material immer deutlich kennzeichen - besser noch sogar vom Rest trennen. Wenn ich was nachsehe, will ich nicht erstmal alle genannten Quellen durchblättern müssen um zu sehen, ob ein bestimmtes Detail nun offiziell ist oder nicht...

    Wenn ich mich recht entsinne, hatte sich Papillon in einer Diskussion zu den Wikis im IRC mal explizit FÜR die Existenz von 2 Wikis ausgesprochen. Ich weiß allerdings nicht mehr genau, was seine Argumente waren.


    Ich persönlich würde mich gegen eine komplette Zusammenlegung der Wikis aussprechen, aus genannten Gründen wie z.B., dass auf der Helix Spielwerte nichts zu suchen haben. Ein Grund dafür ist, dass dies eine der Abmachungen ist, die ich zum Thema Wiki anno dazumal mit Christian Lonsing getroffen habe, um Rechtssicherheit für das Wiki zu bekommen (wobei ich nicht weiß, wieviel davon nach der ganzen Lizenz-Herumschieberei jetzt noch besteht). Ein anderer Grund ist MMN, dass Spielwerte zu anfällig für Manipulationen sind, und bei selbst erfundenen Gegenständen auch mal zu edit wars führen könnten.


    Ein anderer Grund, der gegen eine komplette Zusammenlegung spricht, ist, dass ich eine (wenn momentan auch nicht allzu strikte) Auftrennung von offiziellen und inoffiziellen Inhalten befürworte, wofür man jedoch 2 Wikis braucht.


    Kompromiss-mäßig könnte ich mich gut damit abfinden (wobei ich da nicht der einzige bin, der zu entscheiden hat), alle inoffiziellen Sachen an das Shadowiki abzugeben, sofern uns dafür die Kompetenzen für die offiziellen Sachen übertragen werden.


    "Kathe" schrieb:

    Weiterhin sind in der Shadowhelix keine Artikel zu Ausrüstungsgegenständen erwünscht, die im Shadowiki selbstverständlich ihren Platz haben.


    Das stimmt so nicht, zumindest soweit es mich angeht. Offizielle Ausrüstungsgegenstände können gerne eingetragen werden, allerdings OHNE Werte. Ich denke bei vielen Sachen bleibt dann nicht mehr so viel über. Worüber man nachdenken könnte wäre, z.B. in die entsprechenden Firmenartikeln (Ares, S&W, etc.) eine Liste der bekanntesten/erfolgreichsten/berüchtigsten Produkte der entsprechenden Firma einzubauen, bzw. wenn entsprechend viel Material vorhanden ist, diese in eine extra Seite auszulagern.

    "cornix" schrieb:

    Kompromiss-mäßig könnte ich mich gut damit abfinden (wobei ich da nicht der einzige bin, der zu entscheiden hat), alle inoffiziellen Sachen an das Shadowiki abzugeben, sofern uns dafür die Kompetenzen für die offiziellen Sachen übertragen werden.


    Würde ich persönlich für sehr schade halten... Für mich ist die Sache im Grunde ganz einfach: Jede Information ist besser als keine Information! Eine inoffizielle Information über einen Ort, eine Person oder was auch immer ist 100-mal besser als keine Information. Entdeckt jemand in einer halboffziellen Quelle etwas, das gegen die bestehende Information spricht, korrigiert er sie. Eine offizielle Quelle wiederum würde inoffizielle oder halboffizielle Informationen korrigieren.
    Man darf schließlich zwei Dinge nicht aus den Augen verlieren:
    1.) Wir wollen kein Wikipedia sein. Es geht nicht darum, möglichst wissenschaftlich zu arbeiten und alles mit Quellenverweisen zu belegen...
    2.) Der Sinn des Wikis ist doch, Wissen und Ideen zusammenzutragen und mit den anderen zu teilen. Sich bloss hinzustellen und zu jammern "das ist aber nicht offiziell und keiner hat's gekennzeichnet" hilft letztendlich niemanden weiter.


    Meine ganz persönliche Einstellung dazu: "Wer sicher gehen will, dass auch wirklich alles offziell ist, der soll sich die Quellenbücher kaufen!"

    Ich sehe ehrlich gesagt auch einige Komplikationen, wenn man die Inhalte zwischen den Wikis aufteilt. Vorallem gibt es da echte Grauzonen. Mein Technothaumaturgie-Artikel zum Beispiel basiert zu einem guten Teil auf offiziellen Quellen und beschreibt ein implizit vorhandenes Konzept, aber hat natürlich auch inoffizielle Anteile angefangen beim Titel, der in Shadowrun-Quellen wohl so nicht auftaucht.


    Mir fällt da höchstens ein, was ich schonmal vorgeschlagen habe, dass man eben zumindestens bei offiziellen Themen (am Quellenindex erkennbar) Offizielles nur im Artikel und Inoffizielles nur im Shadowtalk hat. Das ist eine unauffällige Form der Kennzeichnung, die den Vorteil hat, dass weiterhin beides nebeneinander stehen kann.


    Schließlich muss ich sagen, selbst die absolute Trennung von offiziellem und inoffiziellem ließe sich vielleicht sogar besser auf einem einzigen Wiki realisieren, indem man die Tabs (Reiter) der Artikelseiten erweitert und zum Beispiel einen zusätzlichen namespace für Inoffizielles hinzufügt, so dass es zu jedem Artikel quasi die Möglichkeit gibt eine inoffiziellen Version anzulegen.

    Nun ja, dann würde sich noch die Frage nach der Regelung zu Spielwerten stellen. Ich für meinen Teil empfände es als schlechten Stil, wenn man für offizielle Sachen keine Werte im Wiki hat, für selbst erfundene allerdings schon. Generell keine Spielwerte zu erlauben hieße, dass man z.B. Ausrüstung, welche nicht in offiziellen Quellen (bzw. in inoffiziellen Quellenbüchern?!) vertreten ist, gleich komplett ausklammern könnte.


    (N)SCs könnte man auch ohne Spielwerte mit aufnehmen, wobei die Qualität der Artikel mit der länge der Hintergrundgeschichte wächst. Vielleicht sollte man auch hier mit einbeziehen, dass die Menge der gespeicherten Charaktere mit der Zeit und hoffentlich steigenden Benutzerzahlen evtl. unverhältnismäßig groß und unübersichtlich werden könnte, wobei das eine Zukunftsbetrachtung ist, die jetzt wahrscheinlich noch keine Rolle spielen sollte.

    Mit dem Verzicht auf Spielwerte habe ich weniger ein Problem, als mit dem Verzicht auf inoffizielle Ausrüstung - selbsterfundene Schiffe, Motorräder, Bleispritzen oder was auch immer möchte ich schon im Shadowiki behalten. Machen schließlich einen wesentlichen Teil aus. Und ich denke, wenn man nur die Passagier/Crew-Zahl, evtl. Höchstgeschwindigkeit und einen Ladenpreis angibt, und auf so spieltechnische Attribute wie Rumpf und sowas (wo ich mir eh nix drunter vorstellen kann) verzichtet, zählt das ja nicht als Spielwerte.

    Ich stolpere erst jetzt darüber, das es zwei zeitweilig recht progressiv betrieben SR-Wikis im Netz gibt.
    Es fällt mir tatsächlich schwer daran zu glauben, dass sich die Betreiber nicht schonmal darüber unterhalten haben, ob eine Zusammenlegung nicht sinvoll wäre. Und meiner Meinung nach wäre das auf jeden Fall der Fall.


    * Aus Gründen der rechtssicherheit werden sicherlich beidei Wikis auf einge Arten von Inhalten verzichten müssen.
    * Alles kann defacto mit Markierungen versehen werden, die den jeweiligen Artikel oder den Auszug dessen eben als... was auchimmer markieren. Prinzipiell halte ich als Spielleiter und Spieler dringend Abstand zu Prädikaten wie offiziell oder nicht - gleichso als wenn es offizielle und inoffizielle Fantasien gibt. Aber wenn man sich schwerpunkttechnisch an geschriebenem Orientiert kann ich verstehen, wenn man das entsprechend von anderweitig (und gesamtrollenspielerisch nicht weniger relevantem) hinzugedachtem trennen will.
    * Wie andere auch schon vor Jahren, stolpere ich aktuell auch darüber, das Artikel fröhlich von A nach B kopiert werden. Zumindest jene, die kopieren, kopieren zulassen oder aber eigene Artikel in beiden veröffentlichen scheinen der Meinung zu sein, das der Inhalt in beiden Wikis gut aufgehoben sei.
    * Wenn ich mir beide Startseiten ansehe, scheint ja selbst der logische Aufbau des Wiki (so man bei einem Wiki/MediaWiki von hierarchischen Strukturen sprechen kann) kaum unterschiedlich.


    Ich denke doch, dass es eine ganz große Menge an Schnittpunkten gibt - vielleicht/hoffentlich mehr als die Menge der nicht übereinstimmenden Punkte. Eine Zusammenlegeung scheint mir da das einzig sinnvolle. Und ich hoffe, das der Zusammenlegung bisher nur deshalb nicht entsprochen wurde, weil dem Machtstreitigkeiten der Oberen im Wege standen.


    Ergo: Ich würde mir ein zentrales Wiki wünschen! Ich bediene mich gerne der Fantasie anderer (ob "offizielle" Autoren oder nicht spielt keine Rolle) und lasse auch gerne andere an meiner teilhaben (so ich die Muße finde, diese wiederzugeben). Zu viele Wikis verderben den Brei und hier haben wir zwei starke Ansätze, die nicht wirklich unvereinbar sind.


    Gruß,
    Ferro

    "Ferro" schrieb:


    * Wie andere auch schon vor Jahren, stolpere ich aktuell auch darüber, das Artikel fröhlich von A nach B kopiert werden. Zumindest jene, die kopieren, kopieren zulassen oder aber eigene Artikel in beiden veröffentlichen scheinen der Meinung zu sein, das der Inhalt in beiden Wikis gut aufgehoben sei.


    Zum "kopieren zulassen" will ich nur anmerken, dass das aufgrund der GNU Free Documentation License absolut erlaubt ist.Jeder kann die Artikeltexte kopieren. Man muss nur auf die Quelle verweisen und die Inhalte, wenn man sie erneut veröffentlicht unter die gleiche Lizenz stellen.


    "Ferro" schrieb:


    Ich denke doch, dass es eine ganz große Menge an Schnittpunkten gibt - vielleicht/hoffentlich mehr als die Menge der nicht übereinstimmenden Punkte. Eine Zusammenlegeung scheint mir da das einzig sinnvolle. Und ich hoffe, das der Zusammenlegung bisher nur deshalb nicht entsprochen wurde, weil dem Machtstreitigkeiten der Oberen im Wege standen.


    "Machtstreitigkeiten" wäre da sicherlich das falsche Wort. Beide Wikis sind schlichtweg offen und werden daher auch beide bearbeitet. Es scheint mir sehr wahrscheinlich, dass dieser Zustand anhalten wird. Insofern kann ein einziges Gesamt-Wiki eben nur defacto realisiert werden, indem eines der beiden einfach deutlich mehr genutzt und entwickelt wird.

    Mir geht es keinesfalls um die Rechtmäßigkeit des kopierens. Das steht für mich erstmal ausser Frage.


    Aber ich glaube nicht, dass sich auf schnelle Sicht ein Wiki durchsetzen wird - nicht, wenn sich die Betreiber und Autoren nicht schon vorher darauf einigen, in welches Wiki sie ihr lobenswertes engagement stecken wollen. Machtstreitigkeiten war da nur eine Art Worst-Case-Gedanken, keine Annahme.


    Und wenn ich diesen Fred von Anfang bis Ende lese, sehe ich zwar ein paar Barrieren in Form von persönlichen Befindlichkeiten, aber generell nichts, was man nicht aus der Welt schaffen würde. Prinzipiell wird sich doch sicherlich jeder Internet-Affine Shadowrunfan darüber freuen, an einer Stelle alle Informationen zu finden (soweit wie ALLE eben in diesem Zusammenhang wachsen kann), anstatt an zwei Stellen gesamtheitlich bestenfalls unvollständige, schlechtestenfalls widersprechende Informationen zu finden.


    Wenn ich das richtig sehe, werden Artikel zum Teil gar nicht kopiert, dennoch aber auszughaft gegenseitig referenziert. Das ist doch wirklich blöd. Aus irgendeinem Grund ist/gehört/passt der Artikel nicht in das eine Wiki, steht also nur in dem anderen. Dennoch befindet sich in einer Art Ingame-Bericht ein Hinweis auf diesen Artikel mit einem Link zu dem anderen Wiki.
    Hier beziehe ich mich auf den Artikel über die Faith Road, durch welchen ich überhaupt erst auf das Shadowiki gestoßen bin.

    "Ferro" schrieb:

    Aber ich glaube nicht, dass sich auf schnelle Sicht ein Wiki durchsetzen wird - nicht, wenn sich die Betreiber und Autoren nicht schon vorher darauf einigen, in welches Wiki sie ihr lobenswertes engagement stecken wollen. Machtstreitigkeiten war da nur eine Art Worst-Case-Gedanken, keine Annahme.


    Naja, es fehlt sowie hauptsächlich an Editoren. Der Betrieb des Wikis ist die eine Seite und man kann ja ruhig mal lobend erwähnen, dass hier kostenlos ein Service, der für die Betreiber mit Kosten verbunden ist, für die Shadowrun-Fangemeinde geleistet wird. Aber die Weiterentwicklung des Wikis hängt von der Beteiligung durch Editoren ab. Dass die Betreiber ihre Wikis nicht einfach zumachen wollen, wenn nicht eines ganz klar und vorallem von Editoren favorisiert wird, ist irgendwie auch verständlich. Du kannst natürlich versuchen sie dafür zu gewinnen.


    "Ferro" schrieb:

    Wenn ich das richtig sehe, werden Artikel zum Teil gar nicht kopiert, dennoch aber auszughaft gegenseitig referenziert. Das ist doch wirklich blöd. Aus irgendeinem Grund ist/gehört/passt der Artikel nicht in das eine Wiki, steht also nur in dem anderen. Dennoch befindet sich in einer Art Ingame-Bericht ein Hinweis auf diesen Artikel mit einem Link zu dem anderen Wiki.


    Also ich kann nicht für das Shadowiki sprechen, aber in der Shadowhelix sollte das möglichst nicht auftreten. Wegen Direktlinks ins Shadowiki habe ich extra mal diese Diskussion angestoßen: http://board.shadowhelix.de/viewtopic.php?f=38&t=3483 Dass man aber über Weblinks ins Shadowiki verlinkt, halte ich wiederum für sinnvoll, schließlich ist es eine alternative Quelle für Shadowrunmaterial.


    Letztlich sehe ich es ja ähnlich. Insbesondere die Wartung kopierter Artikel stelle ich mir schwierig vor und vermutlich geschieht sie ganz überwiegend einfach nicht. Wie gesagt, du kannst versuchen für die Idee Zustimmung zu gewinnen, aber du siehst ja die Vereinigungsidee ist definitiv schon älter und ist letztlich nie in Bewegung gekommen. Ansonsten wäre mein Rat sich einfach auf eines der beiden Wiki zu konzentrieren. Da wie du auch festgestellt hast, es viele ähnliche Artikel gibt, wird man das meiste schon mitbekommen und muss sich nicht mit Diskrepanzen rumärgern.

    Dann bin ich ganz eindeutig mal dafür, dass zu forcieren!


    Ich denke doch mal, dass jeder verantwortliche der beiden Wikis als großes Ziel vor Augen hat, dass sich sein/ihr Wiki als die große SR-Quelle im Netz durchsetzt, oder nicht. Verantwortliche wie User sollten dann doch gleichermaßen daran interessiert sein, dass ganze an einer Stelle zu bündeln!


    * Meiner Vorstellung nach, sollten sich die Betreiber einmal zusammen setzen und erstmal ausknobeln, ob es das Shadowiki oder die Shadowhelix sein soll. Die jeweils andere Seite könnte später entsprechend verlinkt werden.
    * Dann wird das ganze über die Foren publik gemacht und dabei gleich mal ein Forum stückweise geschlossen (zumindest der Teil, der sich auf das SR-Wiki bezieht), so dass da schon mal alles an der richtigen Stelle gebündelt wird.
    * Mit Hilfe der SR-Gemeinschaft wird dann ausgeknobelt, wie das ganze gestaltet werden soll. Wie werden offizielle und inoffizielle Inhalte getrennt (dazu gab es schon gute Vorschläge, besonders dermit dem Shadowtalk gefällt mir und passt gut zu den Ergänzungen in den Bänden, die z.T. auch von anderen "Usern" eingepflegt wurden). Werte oder keine Werte? Und wenn, wie? Und so weiter.
    * Ganz wichtig: Man wird es nicht allen recht machen können. Aber man sollte auf jeden Fall daran arbeiten, so viele Menschen wie möglich ins Boot zu holen. Da wird von jedem etwas Kompromissbereitschaft gefordert sein und wer das nicht bringen kann.... Dem ist eben nicht zu helfen.
    * Ich kann verstehen wenn die "Eltern" der jeweiligen Wikis sich schwer damit tun, die Verantwortung nun mit anderen teilen zu müssen. Aber.... wer ein Wiki aufbaut, der hat sich doch bereits damit abgefunden, dass er/sie nur einen Stein ins Rollen gebracht hat, der idealerweise von anderen weiter und weiter gerollt wird. Ich sehe hier in dem verschmelzen nur den nächsten logischen Schritt bei der Entwicklung, auf die alle Beteiligten Stolz sein können.
    * Im Zweifel sollten sich die Verantworlichen die Frage stellen: "Für wen mache ich das? Für mein eigenes Ego oder die Gemeinschaft da draussen?" Und auch nach dem Verschmelzen darf jeder Verantwortliche mit stolzgeschwellter Brust sagen: "Das ist mein Baby!" So wie das auch das Baby aller anderen Beteiligten ist.
    * Schlussendlich wird Artikel für Artikel transportiert (kann man per xml-Export ganz gut machen, vor allem, da beide MediaWiki benutzen) und dabei die gewünschte Struktur aufgebaut. Und dann haben wir vielleicht wirklich endlich DAS deutsche Shadowrun Wiki!
    * Und die Verantworlichen sowie alle Beteiligten können davon profitieren, dass Kräfte nun nicht mehr aufgeteilt werden müssen, sondern gebündelt werden können. Toll nicht?


    Gruß,
    Ferro


    >> http://board.shadowhelix.de/vi…c.php?f=38&p=91888#p91888

    "Medizinmann" schrieb:

    am schönsten fände Ich,wenn man sich hier auf das Wiki konzentriert,da ja auch hier die meisten SR Spieler aktiv sind (neben dem Pegasus Forum)

    Wobei ich immer den Eindruck hatte, dass die Shadowhelix stärker genutzt wird. Eine Messung der Hauptseitenzugriffe ergibt zum Beispiel einen Durchschnittswert von rund 450 Zugriffen pro Tag (basierend auf dem Jetztwert und dem Wert der letzten Erhebung) und das ist ja nur auf der Hauptseite, die meisten Links auf die Shadowhelix verweisen ja direkt auf Artikel. Ich habe keine Vergleichzahlen für das Shadowiki, aber ich sehe, dass die Hauptseitenzugriffe immer noch bei unter 100000 liegen. Etwas über 100000 Zugriffe hat die Helix seit Juni letzten Jahres hinzubekommen.

    "-Spooky-" schrieb:

    Mal so als ausstehender: Verstehe eh nicht, warum sich die Editoren nicht zusammen tun und jeder sein eigenes "deutsches" Süppchen kocht.


    :?:

    Naja, die Wikis haben eben unabhängig voneinander angefangen. Das Shadowhelix-Wiki gibt es seit 2004, das Shadowiki hat 2007 oder so geöffnet. Die meisten Editoren (immer daran denken, dass wir von wirklich wenigen Leuten reden) haben in einem der beiden Wikis angefangen und sind einfach dort geblieben. Dazu kommt, dass die Regeln und die redaktionelle Kontrolle in der Shadowhelix strenger sind. Etwa keine Spielwerte oder Spielkonzepte, keine Nennung der Autoren bei Eigenerfindungen, der Anspruch, dass inoffizielle Materialien offiziellen Quellen nicht widersprechen sollten. Es gibt wenigstes einen Fall wo ein Nutzer das Gefühl hatte unter diesem "Regime" :wink: nicht arbeiten zu können und deshalb ins Shadowiki abgewandert ist. Außerdem sind eine Reihe von Artikeln vielleicht auch Varianten von Artikeln, die in der Shadowhelix so nicht erlaubt waren, wohl letztlich im Shadowiki gelandet.

    das Shadowiki hat 2007 oder so geöffnet.
    Also Ich bin seit 1999/2000 in RPG Foren und seit Ende 2001 hier angemeldet und das Shadowiki gabs schon damals
    Seit wann genau es da war,das muss Papillon sagen.
    wie kommst Du denn darauf,die Wiki gäbe es erst seit 2007 ?


    Außerdem sind eine Reihe von Artikeln vielleicht auch Varianten von Artikeln, die in der Shadowhelix so nicht erlaubt waren, wohl letztlich im Shadowiki gelandet.
    Welche ?


    mit leicht verwundertem Tanz
    Medizinmann

    "Medizinmann" schrieb:

    das Shadowiki hat 2007 oder so geöffnet.
    Also Ich bin seit 1999/2000 in RPG Foren und seit Ende 2001 hier angemeldet und das Shadowiki gabs schon damals
    Seit wann genau es da war,das muss Papillon sagen.
    wie kommst Du denn darauf,die Wiki gäbe es erst seit 2007 ?


    Ah ja, diesmal habe ich mich wohl geirrt. Ich habe auf [srwiki]Shadowiki:Über Shadowiki[/srwiki] (ganz unten) nachgelesen, aber dort wird nur von einem Umzug gesprochen. Allerdings bist du dir sicher, dass das Shadowiki schon so lange hier ist? Denn Papillon hat es scheinbar erst 2007 übernommen.


    "Medizinmann" schrieb:


    Außerdem sind eine Reihe von Artikeln vielleicht auch Varianten von Artikeln, die in der Shadowhelix so nicht erlaubt waren, wohl letztlich im Shadowiki gelandet.
    Welche ?


    Also mal schauen, woran ich mich erinnere. [srwiki]Karma[/srwiki] siehe dazu hier oder [srwiki]Runnerjargon Südostasien[/srwiki] und ähnliche Artikel siehe dazu hier. Varianten von Artikeln, weiß ich gerade kein Beispiel, aber das habe ich ja auch nur vermutet.

    Allerdings bist du dir sicher, dass das Shadowiki schon so lange hier ist?
    Nicht 100 % .
    Ich weiß Nur ,das Ich mich schon am Anfang via Wiki schlau gemacht habe,das muss so ca 2002 gewesen sein.Genaueres müssen dir die sagen,die die Wiki erstellt haben


    HougH!
    Medizinmann