Wie bastele ich einen brauchbaren Charakter?

Ich denke das Problem ist nicht dass Reflexverbesserungen und FFBAs als solche albern sind, es ist viel mehr die Umsetzung.
Durch die Mehrfachhandlungen sind geboostete Charaktere(egal ob der Sam, der Rigger mit seiner Drohne oder der Magier mit dem Zauberspeicher) einfach in den meisten Fällen ungeboosteten Kämpfern überlegen. Nicht nur dass sie als erste handeln, den Feind verwunden und damit seine Chancen für seine eigene Aktion massiv verschlechtern können, nein, sie können ihm nach ihrer Handlung noch ein paar mal gefahrlos eins reinwürgen und ihn zwingen seinen Kampfpool aufzusplittern.
Egal ob SR1, 2 und 3: In meinen Augen war das immer ein Aspekt der recht "broken" war. SR4 wird nun auch immer noch auf Mehrfachhandlungen setzen womit eine meiner Hoffnungen für die neue Edition schon mal verfallen ist.

FFBAs sind vom Konzept her nicht schlecht, halt das kleine bißchen Extraedge mit dem professionelle Kämpfer sich ausstatten. "Albern" ist daran eigentlich nur die Umsetzung, denn 4/2-Panzerung für ein hauchdünnes Ganzkörperkondom machen keinen Sinn in Relation zu anderer SR-Panzerung, und selbst bei Schichtung springt noch +2/1 ohne Schnelligkeitseinbußen raus, und das zu einem echten Spottpreis im Vergleich zu anderer SR-Ausrüstung. Der Panzerjacke+FFBA-Sam(7/4) kann also bei Treffern aus schweren Pistolen(9M) fast alle seine Soakingwürfel in Erfolge umwandeln während der Panzerjacken-Sam(5/3) gerade mal die Hälfte umsetzen kann.
An dem Punkt bleibt noch abzuwarten was SR4 draus macht, die bisherigen Angaben zu Schaden und Panzerung klingen eher nebulös.

"Anonymous" schrieb:

kann ja sein, daß das Sozialmonster heute mal wieder schlecht geschlafen hat ;)...

Also ein Strassensamurai mit Elektronik 3 ist in Ordnung, einer ohne nicht?

Zitat

Niente, aber seine Panzerung immer genauso zu wählen, daß man keinen Kampfpool Malus erhält ist albern.

Was ist daran albern, daß man seine Ausrüstung so auswählt, daß man einen guten Mittelwert zwischen Aufwand und Leistung erhält. Gerüchteweise ist das sogar eines der Grundlagen, weswegen man IRL sich für verschiedene Schutzwesten mit unterschiedlichen Gewichten und Schutzklassen entscheidet.

SYL

"Anonymous" schrieb:

Niente, aber seine Panzerung immer genauso zu wählen, daß man keinen Kampfpool Malus erhält ist albern.

Ohja, ich komme mir beim Schach auch immer so schrecklich albern vor, wenn ich einen auf Grund der Regeln geschickten Zug mache... ...furchtbar ist das, ich traue mich schon gar nicht mehr unter die Leute.

mfG
jdw

Naja, nicht unbedingt vergleichbar das ist.
Beim Schach sucht man einen Gewinner, und nur darum gehts. Wenn ich alles so gemacht habe, dass ich am Ende gewonnen habe, habe ich alles richtig gemacht.
Beim RPG ist dieser Wettbewerbsgedanke nur teilweise, oder sogar garnicht vorhanden. Es geht eben imho mehr darum, einen "schönen" Charakter zu spielen.
"Schön" ist dabei natürlich rein subjektiv, und ein "geminmaxter" Char kann auch als "schön" empfunden werden, aber Angelmaker hat natürlich recht, wenn er meint, dass das nicht alles sein kann.

"ChefPferd" schrieb:

Naja, nicht unbedingt vergleichbar das ist.

Kommt immer darauf an wie man an die Sache herangeht.

Zitat

Beim RPG ist dieser Wettbewerbsgedanke nur teilweise, oder sogar garnicht vorhanden. Es geht eben imho mehr darum, einen "schönen" Charakter zu spielen.

Kommt immer darauf an wie man spielt.

Zitat

"Schön" ist dabei natürlich rein subjektiv, und ein "geminmaxter" Char kann auch als "schön" empfunden werden, aber Angelmaker hat natürlich recht, wenn er meint, dass das nicht alles sein kann.

Kommt immer darauf an für wen.

Ich finde einfach dieses "wie du spielst, das ist albern" Getue einfach ziemlich... ...albern.

mfG
jdw

Aber schön, dass du meinen "kommt darauf an" Beitrag zerpflückst, und noch mal darauf hinweist, dass es "darauf ankommt"...

...irgendeine Vorlage brauchte ich eben. Und eine andere war nicht da.

mfG
jdw

So nebenbei... Ein gemaxter Charakter ist keineswegs unrealistisch oder nicht stimmungsvoll. In dem Vorliegenden Fall lag das Problem wohl ehr woanders, als bei den Regeln oder dem Char. es lag am Spieler, der den Char nicht zur Gruppe passend Gespielt hat. (Hohe Panzerung und hohe Ini, also ballert er mal Just 4 Fun auf die Polizei)
Im Wahren leben sind wir alle übelste min maxer. man versucht so viel wie Möglich zu verdienen, aber man will auch möglichst wenig Arbeiten für das Geld. man will einen möglichst guten Computer, aber der Kostet geld, von dem man möglichst wenig ausgeben Will. Das sind meist entscheidungen wo eines gegen das andere Steht und man das vür sich selbst bese Verhältnis sucht. (hohe Panzerung bei wenig behinderung. Und das Optimum ist eben da erreicht wo man maximalen schutz ohne kampfpoolverlust hat. Für die meisten zumindest. man kann sich noch ungestört bewegen aber aht einen trotzdem guten schutz. Das die Regel an sich Suboptimal sit ist eineandere sache. Aber die Suche nach eben diesem Wert ist nur absolut natürlich.
Andere Wollen einfach IRL so viel wie Möglich Geld scheffeln. Die Arbeiten dann Tag und nacht, lassen Private Kontakte darunter leiden und verzichten auf jedes bisschen bequemlichkeit und Ruhe. Oder sie wollen in ihrem Sport der beste sein. Nichts anderes hat es erstmal mit einem Strassensam, der alles auf Maximale ini auslegt zu tun.

"ChefPferd" schrieb:

Beim RPG ist dieser Wettbewerbsgedanke nur teilweise, oder sogar garnicht vorhanden. Es geht eben imho mehr darum, einen "schönen" Charakter zu spielen.

Und wenn mein Charakter im RPG um sein Leben kämpft?

SYL

"apple" schrieb:

Also ein Strassensamurai mit Elektronik 3 ist in Ordnung, einer ohne nicht?

Apple, reite doch nicht so auf einzelnen Beispielen und Fällen rum. Es ging mir darum festzuhalten, daß jeder bei irgendwas gut ist, sonst wäre es kein RPG sondern "Planspiel Kommunismus" oder so ;), DAß man aber gleichzeitig auf eine gewisse Spielbalance achten muß und die einfach nicht mehr gegeben ist, wenn der Powergamer alles zerpflückt und damit auch den SPielleiter zu unschönen Aktionen zwingt. Das ist, glaube ich, auch so ziemlich das einzige, worauf ich raus wollte. Wird mir jetzt erst im nachhinein klar, nachdem ich schon jede Menge Sabbel verzapft habe.

"apple" schrieb:

Was ist daran albern, daß man seine Ausrüstung so auswählt, daß man einen guten Mittelwert zwischen Aufwand und Leistung erhält. Gerüchteweise ist das sogar eines der Grundlagen, weswegen man IRL sich für verschiedene Schutzwesten mit unterschiedlichen Gewichten und Schutzklassen entscheidet.

Nichts, wenn es denn eine gute Balance darstellt, das tut es aber nicht, wenn ich meine Quickness berechne, dazu eins addiere und das der permanente Wert ist, denn meien Rüstung nie unterschreiten darf. Das Problem sit doch, daß man eigentlich das Wissenstalent "Ballsitik" haben müsste, um z.B. zu wissen, wieviel Schutz bitet mir eine Weste überhaupt. Bei Aramidfasern gibt es mehr Produkte als "Kevlar".

"blut_und_glas" schrieb:

Ohja, ich komme mir beim Schach auch immer so schrecklich albern vor, wenn ich einen auf Grund der Regeln geschickten Zug mache... ...furchtbar ist das, ich traue mich schon gar nicht mehr unter die Leute.

Du eknnst also alle Regeln für alle Panzerungen und Munitionstypen, von 9mm Parabellum über 7,62 Nato über Kevlar 3 bis him zu cal.50 ? Und kannst in jeder Sitauation einschätzen, wie Deine physische Fitness ( Quickness ) sich in Relation zu der von Dir ausgewählten Panzerung bezieht? Alles klar, wenn Du das kannst und auch ausspielen kannst will ich Dir das zugestehen, aber darauf läuft es nur in 0,0005 % der Shadowrun Runden auf diesem Globus raus. Schach umreisst ein minimales Gebiet Deines Lebens in SR sollst DU einen Runner spielen, eine alternative Identität, mit der Du Dich ( udn auch mit Ihren Unzulänglichkeiten udn Imperfektionen dun Wissenlücken ) identifizieren musst, das gewähst Du nicht, in dem Du nach der oben beschrieben Plus eins Methode vorgehst, so ka? Und wieso sollte sich so eine nicht ganz perfekte Person nicht für den Duster anstatt für die stärker gepanzerte Weste entscheiden, weil Ihm der Duster besser gefällt ( bitte nicht jetzt alles auf dieses Beispiel beziehen, ich habe keine Lust die Werte für die beiden Sachen rauszusuchen )? Insofern finde ich den Vergleich mit Schach eher schach, äh, schwach ;).

"blut_und_glas" schrieb:

Ich finde einfach dieses "wie du spielst, das ist albern" Getue einfach ziemlich... ...albern.

Du hast Recht, aber DU siehst, meine Postings sind schon recht lange und ich verasuche Sie auf ein lesbares Maß zu verkürzen, leider leidet darunter auch meist meine Argumentation.

Ich bin definitiv kein kompromißloser Typ, aber es gibt Situationen, in denen muß man drastische Maßnahmen ergreifen *Siehe Situation mit dem Copkiller*

"apple" schrieb:

Und wenn mein Charakter im RPG um sein Leben kämpft?

Werden andere das auch tun und nicht jeder kann den längsten Strohhalöm ziehen :). Im übrigen: Auch bei Shadowrunnern besteht nicht nur das ganze Leben aus Kampf. Einen gesunden Plan B zu haben ist ja durchaus in Ordnung.

Also, danke nochmal für alle Eure Posts, ich lese die echt gerne und ziehe mir daraus auch meine Meinung *hoffentlich* in ein grades Bild.

Grüße

"Angelmaker" schrieb:

Apple, reite doch nicht so auf einzelnen Beispielen und Fällen rum.

Gut, dann eben allgemein. Ich finde es widersprüchlich, daß Du gegen einen Kampfspezialisten bist, aber nicht gegen einen Sozial/Technikspezialisten, der umgekehrt einem Kampfexperten genauso die Schau stehlen kann.

Das hat auch nichts mit Spielbalance zu tun, gerade in SR wird ein venünftig designter Spezialist in seinem Spezialgebiet einen großen Vorteil haben. Das Problem liegt dann eher am Spieler und nicht an den Regeln oder Werten.

Zitat

Das Problem sit doch, daß man eigentlich das Wissenstalent "Ballsitik" haben müsste, um z.B. zu wissen, wieviel Schutz bitet mir eine Weste überhaupt. Bei Aramidfasern gibt es mehr Produkte als "Kevlar".

Und ein einfaches Probetragen reicht da nicht? "Hm, irgendwie zwickt das ganze doch und ich schwitze wie ein Schwein. Bleiben wir lieber bei der Panzerkleidung". Nur so als Idee. Oder ganz allgemein ausdrückt: viele, wenn nicht sogar die meisten Regeln lassen sich irgendwie auch Ingame mit etwas gutem Willen abbilden.

Davon abgesehen sind die Einteilungen der Schutzklassen landesweit normiert, in Deutschland DIN, in Amerika zb NIJ. Wenn es heißt, daß eine Panzerweste Schutzwerk X anbietet, so bedarf es in keinster Weise einer Fertigkeit außer Google-Fu, um zu erfahren, daß Schutzwert 4 bedingt sicher gegen 7,62x51mm-Vollmantelgeschosse ist.

Oder ich habe das "Ballistik" auf hoher Stufe. Oder es reicht Stufe 1.

"blut_und_glas" schrieb:

Und wieso sollte sich so eine nicht ganz perfekte Person nicht für den Duster anstatt für die stärker gepanzerte Weste entscheiden, weil Ihm der Duster besser gefällt ( bitte nicht jetzt alles auf dieses Beispiel beziehen, ich habe keine Lust die Werte für die beiden Sachen rauszusuchen )?

Klar kann er sich für den Duster entscheiden, weil er ihm gefällt. Ist ja sein Geld. Genauso, wie er sich doch dann lieber für die Panzerkleidung entscheidet, weil der Duster ihm zu sehr auf die Schultern geht und ihn irgendwie doch zu schwer ist. Oder für die Panzerjacke, weil er sie angenehm tragen kann und weil sie laut "Weapons World Amor Digest" eine tolle Schutzwirkung hat UND dazu noch in der Lieblingsfarbe des Charakters kommt.

Zitat

*Siehe Situation mit dem Copkiller*

Mal dumm gefragt: wenn ich also halbwegs vernünftig spiele und keine Cops umniete, wäre es Dir dann überhaupt aufgefallen, daß mein Charakter mit Schnelligkeit 4 eine Panzerjacke 5/3 trägt?

Persönlich halte ich es dann doch lieber so, daß die Spieler ihre kleinen Gadgets haben dürfen und ich die Welt reagieren lasse. Klapppt meistens recht gut. Für den Rest gibt es Offgame-Gespräche.

Aber Sätze wie "Der Charakter machts nicht lang. Nicht, weil er nichts kann, sondern weil ich Ihn auf den Kieker hab. " klingen IMHO eher unglücklich und für mein Spiel nicht brauchbar.

SYL

Ganz nebenbei... Schutzkleidung dürfte in SR bereits ein Fall für Stiftung Warentest und ähnliches sein.Da kann man schutzwerte ganz sicher auch ingame erfahren. Und die behinderung geht wie Apple gesagt aht einfach über Anprobieren und ausprobieren.

Wobei für mich allerdings fraglich ist, ob man nur durch Anprobieren die idealen Werte auch rauskriegt.

Klar, Sachen wie...

- "Die ganze Panzerung behindert mich nicht sooo stark, dass meine Geschwindigkeit darunter leiden würde..."
- "Ich kann mich fast nicht mehr bewegen vor Kevlar..."
- "Sieht gut aus die Weste. Und unauffällig. Will ich haben..."

... empfindet ein Charakter bestimmt beim Ausprobieren von Panzerung.

Ok, mit der Zeit bekommt ein Char bestimmt raus, wieviel Panzerungskleidung man selbst tragen darf. Durch ständiges Ausprobieren und Varriieren, durch Erfahrungswerte, etc.

Allerdings würde ich meinen, dass gerade anfangs sowas nur Annäherungswerte sind.

Subjektiv würde sich jemand mit einer Panzerjacke bestimmt augenblicklich in seiner Bewegung eingeschränkt fühlen. Auch wenn dies regeltechnisch nicht reflektiert wird.

Natürlich haben die einzelnen Stücke auch Panzerungswerte, die auch der Charakter selbst in Erfahrung bringen kann. (Irgendwer hat schon Stiftung Warentest genannt, was nicht ganz abwegig ist. Sicher werden wirklich interessierte Söldner oder ambitionierte Runner auch mal nen Blick in das ein oder andere Waffenmagazin werfen, in dem man möglicherweise auch mal Panzerungen testet und vergleicht.)

Langer Rede kurzer Sinn:

Der Charakter selbst hat bestimmt - je nach Gewöhnung und Erfahrung - nicht immer die Möglichkeit, seine Panzerungsstufen so anzupassen, dass sie dem Maximalwert (ohne Abzug auf den Kampfpool) entsprechen.

Er müßte selbst abschätzen, wieviel Panzerung er - je nach seiner Verfassung - tragen kann, ohne Geschwindigkeits- oder Reaktionseinbußen in Kauf nehmen zu müssen.

Und das ist eben eher ein subjektives Empfinden im Gegensatz zur systematischen Wahl bestimmter Panzerungsstücke bis ein maximaler (und dem Charakter selbst unbekannter) Schwellenwert erreicht wird.

Je nach Tagesform könnte er dazu neigen, die (subjektiv wahrgenommene) Schwelle mal knapp zu über- oder zu unterschreiten, aber ständig den genauen Wert nach Regeln zu haben, ist doch schon sehr analytisch - und damit meine ich dann den Spieler und nicht den Charakter.

"Angelmaker" schrieb:

Du eknnst also alle Regeln für alle Panzerungen und Munitionstypen, von 9mm Parabellum über 7,62 Nato über Kevlar 3 bis him zu cal.50 ? Und kannst in jeder Sitauation einschätzen, wie Deine physische Fitness ( Quickness ) sich in Relation zu der von Dir ausgewählten Panzerung bezieht?

Ja, kenne ich. Ist nach dem noch aktuellen Regelwerk von Shadowrun nämlich relativ einfach.

Zitat

Alles klar, wenn Du das kannst und auch ausspielen kannst will ich Dir das zugestehen

Das ist aber grosszügig von dir.

Ist mein Antrag auf Genehmigung einer neuen Spielrunde eigentlich schon eingegangen?

Zitat

Schach umreisst ein minimales Gebiet Deines Lebens in SR sollst DU einen Runner spielen, eine alternative Identität, mit der Du Dich ( udn auch mit Ihren Unzulänglichkeiten udn Imperfektionen dun Wissenlücken ) identifizieren musst, das gewähst Du nicht, in dem Du nach der oben beschrieben Plus eins Methode vorgehst, so ka?

Ich zweifle bereits die von dir aufgestellte Prämisse an. Was ich bei Shadowrun "soll" sehe ich da nämlich als deutlich weniger fest gefügt.

Zitat

Ich bin definitiv kein kompromißloser Typ, aber es gibt Situationen, in denen muß man drastische Maßnahmen ergreifen *Siehe Situation mit dem Copkiller*

"Man" muss gar nichts. Welchen "Zwängen" man sich selbst, privat, unterwirft, das ist eine andere Sache. Eine, die sich kaum verallgemeinern lässt.

mfG
jdw