Beiträge von Angelmaker

"apple" schrieb:

Also ein Strassensamurai mit Elektronik 3 ist in Ordnung, einer ohne nicht?

Apple, reite doch nicht so auf einzelnen Beispielen und Fällen rum. Es ging mir darum festzuhalten, daß jeder bei irgendwas gut ist, sonst wäre es kein RPG sondern "Planspiel Kommunismus" oder so ;), DAß man aber gleichzeitig auf eine gewisse Spielbalance achten muß und die einfach nicht mehr gegeben ist, wenn der Powergamer alles zerpflückt und damit auch den SPielleiter zu unschönen Aktionen zwingt. Das ist, glaube ich, auch so ziemlich das einzige, worauf ich raus wollte. Wird mir jetzt erst im nachhinein klar, nachdem ich schon jede Menge Sabbel verzapft habe.

"apple" schrieb:

Was ist daran albern, daß man seine Ausrüstung so auswählt, daß man einen guten Mittelwert zwischen Aufwand und Leistung erhält. Gerüchteweise ist das sogar eines der Grundlagen, weswegen man IRL sich für verschiedene Schutzwesten mit unterschiedlichen Gewichten und Schutzklassen entscheidet.

Nichts, wenn es denn eine gute Balance darstellt, das tut es aber nicht, wenn ich meine Quickness berechne, dazu eins addiere und das der permanente Wert ist, denn meien Rüstung nie unterschreiten darf. Das Problem sit doch, daß man eigentlich das Wissenstalent "Ballsitik" haben müsste, um z.B. zu wissen, wieviel Schutz bitet mir eine Weste überhaupt. Bei Aramidfasern gibt es mehr Produkte als "Kevlar".

"blut_und_glas" schrieb:

Ohja, ich komme mir beim Schach auch immer so schrecklich albern vor, wenn ich einen auf Grund der Regeln geschickten Zug mache... ...furchtbar ist das, ich traue mich schon gar nicht mehr unter die Leute.

Du eknnst also alle Regeln für alle Panzerungen und Munitionstypen, von 9mm Parabellum über 7,62 Nato über Kevlar 3 bis him zu cal.50 ? Und kannst in jeder Sitauation einschätzen, wie Deine physische Fitness ( Quickness ) sich in Relation zu der von Dir ausgewählten Panzerung bezieht? Alles klar, wenn Du das kannst und auch ausspielen kannst will ich Dir das zugestehen, aber darauf läuft es nur in 0,0005 % der Shadowrun Runden auf diesem Globus raus. Schach umreisst ein minimales Gebiet Deines Lebens in SR sollst DU einen Runner spielen, eine alternative Identität, mit der Du Dich ( udn auch mit Ihren Unzulänglichkeiten udn Imperfektionen dun Wissenlücken ) identifizieren musst, das gewähst Du nicht, in dem Du nach der oben beschrieben Plus eins Methode vorgehst, so ka? Und wieso sollte sich so eine nicht ganz perfekte Person nicht für den Duster anstatt für die stärker gepanzerte Weste entscheiden, weil Ihm der Duster besser gefällt ( bitte nicht jetzt alles auf dieses Beispiel beziehen, ich habe keine Lust die Werte für die beiden Sachen rauszusuchen )? Insofern finde ich den Vergleich mit Schach eher schach, äh, schwach ;).

"blut_und_glas" schrieb:

Ich finde einfach dieses "wie du spielst, das ist albern" Getue einfach ziemlich... ...albern.

Du hast Recht, aber DU siehst, meine Postings sind schon recht lange und ich verasuche Sie auf ein lesbares Maß zu verkürzen, leider leidet darunter auch meist meine Argumentation.

Ich bin definitiv kein kompromißloser Typ, aber es gibt Situationen, in denen muß man drastische Maßnahmen ergreifen *Siehe Situation mit dem Copkiller*

"apple" schrieb:

Und wenn mein Charakter im RPG um sein Leben kämpft?

Werden andere das auch tun und nicht jeder kann den längsten Strohhalöm ziehen :). Im übrigen: Auch bei Shadowrunnern besteht nicht nur das ganze Leben aus Kampf. Einen gesunden Plan B zu haben ist ja durchaus in Ordnung.

Also, danke nochmal für alle Eure Posts, ich lese die echt gerne und ziehe mir daraus auch meine Meinung *hoffentlich* in ein grades Bild.

Grüße

Rotbart van Dainig hat folgendes geschrieben:

Das ist lediglich eine Frage der Relationen der Spielwelt.
...
von einem gedankenkontrollierten Expertensystem, daß ein Teil des Benutzers ist und potentiell auf die nichtlineare Unterstützung dessen Gehirns zurückgreifen kann?
Soso.

Sind alle Firewalls gleichgut?

Rotbart van Dainig hat folgendes geschrieben:

Und hast du mal auf den Preis geschaut? Das ist nichts was sich ein Kleiner hacker mal eben nebenbei beschafft sondern ein Zimlich teures Essenzfressendes High end Gerät.
...
Zitat ende.

Okay *Fingerknack* dann fangen wir mal an Wink, erstmal vorneweg: Danke für Eure Antwroten udn gedanken zu diesem sehr itneressanten Thema.

Ich fange mit Diesels Beitrag an. Okay, WEP Verschlüsselung. Und wie lange brauchst Du für eine Verschlüsselung? Sorry, aber WEP ist kein gutes Beipsiel, weil in jedem WEP Paket unter anderem sogenannten Initialisierungsvektoren enthalten sind, die auf den Schlüssel zurückschliessen lassen. Nach gut 4 Gigabyte Traffic hat man genug Initialisierungsvektoren abgefangen um den Schlüssel berechenn zu können. WEP sit also schlichtweg eine "schwache " Implementierung. Versuch mal WPA zu knacken, das ist ein gutes Beispiel. Da hilft Dir nur Brute Force weiter und da brauch man mehr als ein paar Jahre aufgrund der Schlüssellänge und heutiger Rechenpower.

Nächster Punkt: Ein Gedankenkontrooliertes Expertensystem? Das die ungenutzte Hirnleistung mitbenutzt zum Entschlüsseln? Hmm, klingt am Anfang saugut, hat mcih auch leicht ins Schwitzen gebracht, respekt Wink... Aber wozu gibt es dann Hardware wie eine Mathematische SPU oder das Enzephalon? Wenn dieses Implantat dazu in der Lage wäre, hätte JEDER Decker und Rigger so ein Ding, ganz einfach deshalb, weil z.B: die mathsubCPU witzlos wäre, so ka? Damit wäre ja jeder in der Lage RIESIGE mathemathische probleme in Sekundenbruichteilen zu lösen für denselben Essenzwert wie eine mathcpu. ISt also bogus Science die Behauptung. Der Decrypter ist nichts anderes als auf Entschlüsselung Spezialisierte Headware von der Größe eines Mini-Gameboys im Schädel... oder zumindest soll es das darstellen.

Firewalls: Natürlich sind nicht alle Firewalls nicht gleich gut, Firewalls haben aber auch NULL, nada und niente mit der Problematik "Verschlüsselung" zu tun.
Die Frage sollte eher lauten: Sind alle Verschlüsselungsalgorithmen gleich gut? Und da lautet die Antwort: Zumindest gibt es einige als "unknackbare" eingestufte.

Essenzfressendes High End gerät? Naja, 175 K Nuyen für Stufe zehn und 0,2 Essenz? Da kostet jedes Radio Shack mit zusätzlichem Speicher und Programmen schon mehr Wink.

Ja, das Ding sit echt dumm Beschrieben, zudem ist es so auch nicht möglich. Kryptoanalyse ist mittlerweile schon ein Feld für die Elektronische Kriegsführung, aber gewisse Standards gelten einfach nun mal als unabhörbar. ( Siehe WPA und SSL z.B. ). Oder die Enigma im 2.en Weltkrieg.

Ich will mit diesen Kalrstellungen niemanden verprellen, einfach nur zum Ausdruck bringen, daß das Decrypt Modul so nciht funktioneiren kann und imho man als SPielleiter gezqwungen ist nicht alle Aspekte von SR so zu übernehmen, wie es im Buche steht.

PS: Kann mal jemand das Posting vorher löschen, ich hab das mit dem einloggen noch nciht so raus, will mir scheinen *Auto login funktioniert irgendwie nicht so recht bei mir *

Zitat

Ich versichere Dir, daß ich (und viele meiner Mitspieler/meister) zu den Leuten gehöre, die die Matrixregeln in ihrer derzeitigen Form für einen Krampf halten.

Und ja, eigentlich sind Decker faszinierend.

SYL

DANKE!

Ja, sehen wir ja ähnlich, deswegen haben wir immer recht techniklastige Kampagnen, aber halt Irgenwie "Old-School" am laufen. Ist halt einfach nur ein Ergebnis der Gruppe, in der Recht viele Tech-heads unterwegs sind :). Und da hatten wir schon so einige der coolsten Sitzungen mit Datenklau ohne Decker im klassischen Sinne.

apple schrieb:

Wird diese Kenntnis nicht zum Teil über die Fertigkeiten "Systemkenntniss" und "Computer(Hacken)" simuliert (wenn auch recht unzureichend IMHO)?

Jain.

Ob ich ein System kenne (z.B. die eingesetzte Ice-Box, drekcetera) , oder ob ich das Passwort kenne, oder ob den auf der Leitung aufsetzenden Verschlüsselungscode kenne, oder ob ich die Matrix / LTG Endpunkte der Kommunikation kenne sind soviele unterschiedliche Sachen.

Und bei SR ist das immer nur ein Tool oder ein Wurf. Für uns ist es sehr reizvoll in Erfahrung zu bringen, wie kann ich mich in die Kommunikation des Systems einklinken und auf welche Details muss ich achten, etc. quasi " Wo ist die Lücke?". Ein Decker geht einfach rein. Manchmal mit Alarm, manchmal ohne, aber er kommt immer rein.

Wie gesagt, die Matrix ist halt einfach ein RPG Produkt, daß Leuten die RELATIV wenig Verständnis von Computer Systemen, etc. haben ermöglichen soll, einen Decker zu spielen. Und niemand sollte gezwungen werden " Computer für Dummies " zu lesen nur wegen einem RPG. Wie gesagt, daß sind halt so die Sachen, wie wir sie geregelt haben.

Es mag gut sein, daß ich ein Fetischist bin, was das angeht, aber da stehe ich zu

Zitat

Angelmaker hat folgendes geschrieben:
Ein Decker BEWEGT sich nicht in einem System, sondern die Daten, die er anfordert kommen zu Ihm, daher ist es auch unmöglich, einen Decker in einem Host einzusperren.

Ich weiß zwar nicht, woher du hast daß das möglich wäre, aber ich finde soetwas nicht in den Regeln.

Es gibt da nen Shadowrun Roman, vor kurzem gelesen, der handelte von einer Technologie, mit der man Daten in einem Glasfaerkabel in Echtzeit abhören konnte und verändern konnte... *
Hüstel siehe dazu auch Verschlüsselungsmethoden, wie IPsec, etc... Echtzeit, ja klar, Glasfaserkabel abhören, ja klar... egal, ich schweife ab*
Abgesehen davon, daß der Aufhänger sowieso recht fadenscheinig war, war das Buch noch ganz nett. Auf jeden Fall wird die Deckerin vom Militär gecasht und mittels einer Biofeedback Schleife, die in Ihr Deck programmiert wird, bewegungsunfähig gemacht. Atmung, Puls, dreckcetera, wurden nur noch über das Deck gesteuert, also über eine einfach Datenbuchse.

In einem anderen Roman wird ne Deckerin von einer KI *einer ehemaligen Deckerin von Team Mirage, die mal eben Ihre Entitität, Ihre ganze Wesenheit als Simulation in die Matrix kopiert hat* in einen Raum gesperrt und kann sich stundenlang nicht ausloggen.

Was das Matrix Buch dazu sagt, wissen wir ja jetzt, aber immerhin sind das Beispiele aus der offiziellen Roman Reihe.

Ist halt nur meine Meinung, aber einige Konzepte für die Matrix bei SR erscheinen mir bei weitem nicht so durchdacht, wie es nötig wäre.

Zitat

Hallo Angelmaker
willkommen im Forum.

Hallo Medizinmann, danke!

Der Unterschied zwischen Technik und magie ist aber auch recht gewaltig, da brauche ich schlicht und simpel nur mystisch angehauchte Erklärungen, das ist etwas was man akzeptieren kann als "norm". Dafür ist MAGIE da.

In unserer Gruppe ist es halt nur einfach so, daß gut 60-75% der Spieler für die heutige Zeit ein gutes Verständnis der Technik haben. Weitverkehrstechniker, Netzwerkspezialisten, Unix/Linux Profis, etc.

Wir haben uns dafür entschieden, die Matrix als Spieltechnisches Element herauszunehmen ( zumindest einzuschränken ) aus den davor genannten Gründen eben weil Sie uns als untragbar erscheint.

Alleine schon die Vorstellung mit einer "Schleicher" Utility in JEDES Netzwerk eindringen zu können ( theoretisch mit Glück, etc. ) OHNE Kenntnis etwaiger Sicherheitsmechanismen erscheint uns falsch.

Wir haben stattdessen das Element Computer Netzwerk "Matrix" kurzerhand in Internet Version 2 umgemodelt und fahren damit recht gut, weil dann für einen erfolgreichen Hack durchaus noch andere Personen des Teams involviert werden können UND auch werden ( Stichwort: Social Engineering ) oder aber zumindest der Decker anders vorgehen muß, als seine novaheissen Utilities zu ziehen und loszurösten. Innerhalb von Knoten haben wir auch schon Kamera Loops gelegt und ähnliches.

Naja, ich habe ja hier im Forum auch einfach nur einen Versuchsballon steigen lassen wollen und wollte wissen, wie das hier so betrachtet wird. Bisher habe ich halt nur Pro Stimmen für die Matrix an sich vorgefunden und würde halt gerne mal eine Gruppe mit Decker in Aktion erleben. Ist halt einfach nur so, daß mir die Matrix so wie Sie bei SR realisiert ist nicht glaubwürdig erscheint und ich dann daraus auch keinen Spielspaß ziehen könnte, wenn ich einen Decker spielen würde. Wär mir natürlich egal, wenn ich nur den Aufpasser für den Sack Fleisch spiele, der da grade in der Matrix rumdeckt. Ich habe ja schon akzeptiert, daß es kaum anders laufen kann, um auch die Spielbalance aufrechtzuerhalten. Unkaputtbare Decker wären ja wirklich keine feine Sache. Ich wollte nur halt einbringen, daß es auch anders geht und wissen, ob andere hier ähnlich denken.

Hui - danke für die Antworten

Ahoi Rotbart.

Zitat

Daß die Erklärung etwas komisch ist, und bei dir eher nach dem Protokollemulator denn nach dem DeCrypt klingt, ändert nix dran, daß es ein Ding gibt das irgendwie eine Verschlüsselung knacken kann, und dafür eine Wertestaffelung, wie toll...

Wenn dir der Fluff nicht gefällt, mach halt deinen eigenen.

Ich habe die Beschreibung für den Decrypter relativ genau zitiert, da bin ich mir ziemlich sicher ( ich hab´s gestern Abend nochmal gelesen, kann aber sein, daß es bereits zu spät war ).

Wie gesagt, habe ich ja bereits über Hausregel/improvisiert in jeder Situation. Eine Verschlüsselung ist halt nicht einfach mal so eben zu knacken. Vor allem nicht mit einer Headware.

Zitat

Und jetzt widerholst du den Satz nocheinmal mit dem Nervensystem und stellst fest, daß der Grad des Schutzes dagegen mit einem Wert definiert ist... Härte.

Der Punkt dabei ist, daß ich nicht hervorheben will, daß es einen Wert dafür gibt, sondern, daß es eigentlich keinen Wert dafür geben dürfte.

Zitat

Freu dich auf SR4.

Pro

Wie habt Ihr die Matrix als Element bei Euch im Spiel eingebunden? Genau so, wie es im Quellenbuch Matrix beschrieben ist?

Hallo erstmal, ich bin relativ neu hier und dachte mir, ich poste direkt mal ein paar meiner Lieblingsthemen. Wir zocken seit gut 7 Jahren regelmäßig mit unserer Runde SR und haben schon ernsthafte und weniger ernsthafte Diskussionen geführt über alles mögliche.

Dieser Thread dient eher dazu, mich über ein paar der Unzulänglichkeiten im SR System aufzuregen, falls Ihr meine Ansichten also zu extrem findet, ignoriert das einfach . Falls Ihr gute Lösungen dafür in Eurer Gruppe habt, her damit ;).

1: Verschlüsselung, besonders bei Rigger Netzwerken.

Habt Ihr Euch schonmal überlegt, was es bedeutet ein Netzwerk zu verschlüsseln? Bestimmt! Habt Ihr Euch aber auch schonmal überlegt, warum die ENTschlüsselungskomponente ( das Ding, mit dem man sich demnach in Rigger Netzwerke reinhacken kann ) funktionieren soll?

Laut Begründung kann das Ding angeblich "mehr Protokolle in seiner Firmware" aufnehmen und kann daher mehr Netzwerke entschlüsseln. Schwachsinniger geht´s ja wohl nicht mehr, oder? Klar, das Protokoll oder der Algorithmus sollte mir schon bekannt sein, will ich mit überhaupt einem verschlüsseltem Netzwerk reden, aber was hilft es mir, das Protokoll zu verstehen, wenn ich den Schlüssel nicht kenne, mit dem das Netzwerk abgesichert ist? Das Ding arbeitet theoretisch mit einer Brute Force Entschlüsselung. Wenn das tatsächlich in einer annehmbaren Zeit zu machen wäre, mit simpler Headware, wäre keine Datenleitung der Welt mehr sicher, da Verschlüsselungsprotokolle/Algorithmen normalerweise Public, also öffentlich bekannt, sind.

Meine Lösung sieht daher so aus, daß ich diese Hardware nur mit Einschränkungen zulasse, und wenn sich tatsächlich jemand in ein verschlüsseltes Netzwerk reinhacken will von AUSSEN, muß er andere Wege als brute Force gehen ( z.B. Social Engineering ).

2) Matrix
Decker sind bei uns in der Gruppe normalerweise nur NPC´s ... Warum?
a. Die Regeln sind zu kompliziert ( Faulheit )
b. Die Regeln sind zu unelegant
c. Decker unterbrechen noch mehr als Magier, die Astral Projezieren, den Fluß der Spielsitzung mit Ihrer Ini von Plus 20.
d. Die Matrix kann so, wie sie dargestellt wird, nicht funktionieren. Die konsensulle Halluzination an sich ja, aber WARUM kann man z.B. mit der vielbekannten "Camera Obscura" einen fremden Host ausbremsen, wenn ich als Fremder Decker im System eigentlich KEINEN Sicherheitszugriff auf die Ressourcen des Systems habe? Die Begründung lautet eigentlich: Die Metaphorik des Systems paßt sich dem Decker, bzw. der Metaphorik an, die durch die Camera Obscura vorgegeben wird. Humbug, dem System sollte das egal sein und mich aus dem System pusten.
e. ICE kann nicht töten und vor allem keine Chips durchbrennen lassen!
Wer ist denn bitteschön so blöde, sich Starkstrom Leitungen ins Hirn legen zu lassen und dieses dann NICHT mit Sicherungen zu versehen? Das ICE töten kann, dient nur der Spielbalance, zerstört aber jede realistische Sichtweise von Elektrotechnik, etc. . Netzteile können Stromschwankungen unterliegen, haben aber KEINE Kommunikationsleitungen zum System, messen nur Ströme auf Ihren Leitungen, es ist dem Netzteil also scheissegal, wenn das ICE den Saft aufdrehen will... es GEHT nicht. Der einzige weg wäre, das Systembios zu ändern im laufenden Betrieb, aber dazu müsste es erstmal Zugriff dadrauf kriegen und die Hardware müsste dumm genug sein, die überhöhten Werte zu aktivieren. Im Normalfall wird aber selbst ein Radio Shack Cyberdeck in der Lage sein, seine Hardware vor Über- und Leckströmen zu schützen.
f. Ein Decker BEWEGT sich nicht in einem System, sondern die Daten, die er anfordert kommen zu Ihm, daher ist es auch unmöglich, einen Decker in einem Host einzusperren.
g. Liste beliebig fortsetzbar

--- Wir haben in der gesamten Gruppe gemeinsam beschlossen, Decker Aufgaben abzugeben an NPC´s oder Techniker mit hohem Computer Wert in der Gruppe aufgaben ohne Decks lösen zu lassen. BSP. Techniker mit Laptop und gutem alten Telnet Zugriff hackt sich durch eine Schwachstelle in der Firewall irgendwo rein, oder der Zugriff kann nur physisch von innen erfolgen. Dies hat den Vorteil, daß der "decker" der Gruppe physisch mit rein muß, das macht Decker nicht ganz so langweilig zu spielen, weil der nicht in irgendnem Hotelzimmer abgammelt, sondern mit der Truppe rein muß. Und neben ner Datenbuchse bleibt noch viel Essenz für Hardware übrig, evtl. Essenz für Magierlayout.

3. Reflexmonster sind albern
Wer seinen Charakter nur über die Reflexe definiert und nur geile Reflexe haben will, weil er der "Kämpfer" der Gruppe ist, hat was nicht verstanden.
Obendrein sit es sooo langweilig für den Rest der Gruppe, dem SAM dabei zuzusehen, wie der alles niedermäht. Selbst wenn dies die klassische Definition eines Sams ist, läuft es bei uns anders und imho besser.

----- z.B. ----
Unser Techniker hat ne Schrote und kann damit umgehen.
Unser Magier hat ne Waffe, und kann damit umgehen.
Unser Sozial-Monster hat ne Waffe, und kann damit umgehen.

Jeder hat seine Aufgaben, kommt den anderen nicht ins Gehege, alle arbeiten trotzdem gut zusammen und bei nem Kampf haben alle zumindest ein Erfolgserlebnis.

Wer einmal mit dem Move-by-wire 4 Delta, Smart 2 Strassensamurai zusammengearbeitet hat, weiss, was ich meine... albern.

Wichtig ist doch, daß die Konzepte stimmig sind, aber wenn ich manchen Spieler mir so betrachte... Waffen! YES! Reflexe! YES! ( an der Stelle sieht man schon den Speichel in den Mundwinkeln ) wird mir so einiges klar. Der Charakter machts nicht lang. Nicht, weil er nichts kann, sondern weil ich Ihn auf den Kieker hab. Hardware hilft, ist aber keine Garantie. Hat er nur Reflexe, spielt den Charakter aber trotzdem noch gut ( indem, er z.B. nicht alle Aktionen mit seiner Kniffte verbringt, sondern Stellugnswechsel durchführt oder ähnliches und damit der Gruppe insgesamt nicht den Spaß verdirbt ) ist auch noch alles okay.

Generell gilt: Leute ohne Formangepassten Körperpanzer ( albern ) und ohne Panzerungswerte, die auf Quickness+1 lauten ( albern ) leben einfach länger. Im Normalfall...

Sind halt einfach so ein paar Gedanken, die ich mal loswerden wollte, einfach mal die Stimmung in der ADL auslooten wie die anderen das so sehen ...

Also Chummers, haltet die Ohren steif und nehmt Euch vor den Kons in acht.

PS: Shadowrun ist an sich eines der besten Systeme, das ich kenne. Aber mit ein paar Hausregeln wirds nahezu perfekt

PPS: Vielleicht poste ich demnächst noch mehr zu ein paar anderen Themen. Fürchtet Euch! ;D

PPPS: Nettes Forum hier!