EMP

Natürlich funktioniert Induktion auch ohne Spule, aber halt nicht so effektiv. Wenn ich einen Klumpen Metall unter Strom setze wird da auch ein Magnetfeld entstehen, aber es wird in keinem Fall so stark werden wie das Magnetfeld einer Spule. Und die Außenhülle der Drohne ist ja auch nicht mehr als ein Metallklumpen. Da das Magnetfeld durch den Stromfluß entsteht, der durch die Hülle fließt, wird das Magnetfeld wahrscheinlich auch um die komplette Drohne gehen und durch diese große Ausdehnung wird die Stärke gesenkt, da das Magnetfeld sich auch außerhalb der Drohne ausdehnt. Ein weitere Grund, warum das Magnetfeld innerhalb der Drohne schwach ist, sind die verwendeten Materialien. Ich nehme nicht an, das in der Drohne nur ferro Magnetische Stoffe benutzt werden. Auch Hohlräume werden die Feldstärke beeinflussen. Damit die Spannung die Sendeeinheit beeinflussen kann, müsste die Rakete schon die Antenne treffen. Der Gesamtschaden sind 16T AV. Ich denke mal, da werden die wenigsten Drohnen oder Flugzeuge weiterfliegen. Sogar die kleineren Schwebepanzer dürften da Probleme bekommen. Das mit der unverträglichkeit der Signale könnte ich sogar noch verstehen. Ich zweifel auch mehr daran, das die Drohne selbst soviel Schaden bekommt. Da ich davon ausgehe, das gerade die Fliegenden Drohnen gegen Blitzschlag einigermaßen abgeschirmt sein sollten.

"Jonas" schrieb:

Natürlich funktioniert Induktion auch ohne Spule, aber halt nicht so effektiv.

Bei den Störmen und Spannungen eines Blitzes, ist es mehr als ausreichend, weil es eine extreme Veränderung pro Zeiteinheit ist.
Selbiges gilt für das E-Feld eines atomar bedingten EMPs.
Die Zapper wiederum macht keine Angaben zu Ladungsmenge, Spannungen und dergleichen. Funktional soll sie einen Blitz simulieren und scheint das auch zu können.

Zitat

Wenn ich einen Klumpen Metall unter Strom setze wird da auch ein Magnetfeld entstehen, aber es wird in keinem Fall so stark werden wie das Magnetfeld einer Spule.

Korrekt, aber Du hast es bei einem derartigen Vorgehen mit a) keinen derartig hohen Strömen zu tun und b) ist die Feldänderung pro Zeiteinheit ebenfalls sehr klein. Ein Blitz oder eben die Zapper erzwingen eine solche Feldveränderung in kürzester Zeit ... und genau damit bekommt man ebenfalls extreme Flanken bei der Bildung der E- und B-Felder, die ihrerseits in extrem kurzer Zeit weitere Ströme induzieren können. Es reicht sogar, wenn sie nur durch Influenz eine Ladungstrennung in anderen Materialien erzeugen. Das erzeugt gegebenenfalls auch Spannungen im Material, für die es nicht ausgelegt ist. Gerade bei Elektonik ist mit sowas nicht zu spaßen.

Zitat

Und die Außenhülle der Drohne ist ja auch nicht mehr als ein Metallklumpen.

Das ist in dem Fall sogar recht unerheblich. Es ist sogar sehr wahrscheinlich, dass die Rakete einen Teil trifft, der nichtmal aus Metall besteht. Da kein Material wirklich "nichtleitend" ist, wird es bei ausreichend hoher Spannung das betroffene Material regelrecht zerstören und dann muss die Ladung immernoch irgendwohin.
Du darfst Dir gerne mal die Auswirkungen von elektrostatischen Entladungen auf elektonische Baulteile anschauen. Dort sind es "nur" Spannungen im maximal Kilovoltbereich mit Strömen im Mykro-Ampere- bis Milliamperebereich. Jetzt darfst Du gerne nochmal darüber spekulieren, was bei der Zapperrakete passiert, wenn sie Störme im Bereich von mehreren Ampere und Spannungen im Bereich von Kilovolt bis Megavolt erzeugt.

Zitat

Da das Magnetfeld durch den Stromfluß entsteht, der durch die Hülle fließt, wird das Magnetfeld wahrscheinlich auch um die komplette Drohne gehen und durch diese große Ausdehnung wird die Stärke gesenkt, da das Magnetfeld sich auch außerhalb der Drohne ausdehnt. Ein weitere Grund, warum das Magnetfeld innerhalb der Drohne schwach ist, sind die verwendeten Materialien. Ich nehme nicht an, das in der Drohne nur ferro Magnetische Stoffe benutzt werden. Auch Hohlräume werden die Feldstärke beeinflussen. Damit die Spannung die Sendeeinheit beeinflussen kann, müsste die Rakete schon die Antenne treffen.

Dir ist schon klar, dass die Antenne Kontakt zur Aussenhülle hat und die Ausgleichstörme, die bei der Ladungsaufnahme erfolgen, auch durch die Antenne laufen?

Zitat

Der Gesamtschaden sind 16T AV. Ich denke mal, da werden die wenigsten Drohnen oder Flugzeuge weiterfliegen. Sogar die kleineren Schwebepanzer dürften da Probleme bekommen.

Das bedeutet also, dass die Zapper nicht nur einen "kleinen" Blitzschlag darstellt, sondern einen sehr großen. Und?

Zitat

Das mit der unverträglichkeit der Signale könnte ich sogar noch verstehen. Ich zweifel auch mehr daran, das die Drohne selbst soviel Schaden bekommt. Da ich davon ausgehe, das gerade die Fliegenden Drohnen gegen Blitzschlag einigermaßen abgeschirmt sein sollten.

Das ist mitunter das größte Problem der modernen Avionik. Alte Metallflieger im Stil der Tante Ju waren wegen ihrer Metallhülle tatsächlich praktisch blitzunempfindlich. Für die heutigen Flieger müssen wegen der Verwendung von Kunststoffen immer ausgeklügeltere Maßnahmen ergriffen werden, die einges an Schaltungsaufwand benötigen. Je kleiner ein Fahrzeug, desto schwerer sind solche Maßnahmen zu realisieren.
Daran wird sich auch anno 2060 nichts ändern ...

Die Antenne kann genauso gut von dem Rest der Hülle getrennt/isoliert sein, oder sogar intern sein. Natürlich erfolgt die Änderung in diesem Fall sehr schnell, aber die Bauform und das verwendete Material ist trotzdem nicht wirklich effektiv. Außerdem ist zwar die Änderung schnell, aber der Stromfluß wird bei einem Nichtleitenden Material auch etwas kleiner sein. Beim Absschalten eines Trafos erfolgt die Änderung ebenfalls innerhalb eines Sekundenbruchteils und ich kann trotzdem ein Handy, oder auch einen Computer daneben liegen lassen, ohne das diese kaputt gehen. Und bei einem Trafo ist die Bauform und das Material schon etwas besser. Ich glaube irgendwie nicht, das die Zapper auch nur Annähernd an einen Blitz rankommt, was die Spannung und Stromstärke betrifft. Soviel Ladung kann man nicht in einem so kleinem Gerät speichern und auch daran wird sich 2060 nichts ändern. Und die Spannung muss schon sehr hoch werden, damit Nichtleiter leitend werden.

Nun Jonas, ich bin mir sicher es freut einige Leute sehr, wie eifrig du bemüht bist, diese Waffe in Shadowrun streng physikalisch zu betrachten.

Meiner Meinung nach scheitert das aber an zwei Punkten gnadenlos:

• Die Funktionsweise der Waffe ist nicht allzudetailliert beschreiben - schon wenn mit 'impact' bei einer effektiv panzerbrechenden Waffe ein Penetrator gemeint ist, entläd sich die Waffe im Fahrzeug (und potentiell direkt in etwas Wichtigem), und das wirft einige der Betrachtungen schon ein wenig über den Haufen.
• SR ist eher von einem pseudowissenschaftlichen Ansatz geprägt, wie er im meisten SciFi verwendet wird - der Versuch, Beschriebenes (egal ob Ware, Waffen oder Tech) streng und komplett wissenschaftlich zu erklären, führt meist zu Kopfschmerzen aufgrund eines Umkehrschlusses: Wenn selbst ein Laie es realisieren könnte, wäre es kaum SciFi sondern Realität.

"Jonas" schrieb:

Die Antenne kann genauso gut von dem Rest der Hülle getrennt/isoliert sein

Wie ich Dir schon versucht habe klarzumachen: Isolatoren sind nicht absolut "leitunfähig". Genügend Spannung und auch dort fließt ein Strom.

Zitat

oder sogar intern sein.

Genau das funktioniert nicht wirklich so einfach , weil das Gehäuse sonst wie ein Farradykäfig wirkt und die Sende- und Empfangsleistung drastisch herabsetzt.

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Natürlich erfolgt die Änderung in diesem Fall sehr schnell, aber die Bauform und das verwendete Material ist trotzdem nicht wirklich effektiv.

Die "Bauform" Mensch ist auch nicht sonderlich "effektiv", was elektrostatische Aufladung und Übertragung angeht. Eine konventionelle Leiterplatine ist in den gefährdeten Bereichen auch nicht notwendigerweise sonderlich "effektiv" in ihrem Dasein als "Spule" ... Dennoch reichen schon kleinste elektrostatische Aufladungen für verheerende Folgen. Und ein (Kunst-)Blitz liegt da um einige Zehnerpotenzen drüber ...

Zitat

Außerdem ist zwar die Änderung schnell, aber der Stromfluß wird bei einem Nichtleitenden Material auch etwas kleiner sein.

Du irrst. Sobald die Spannung reicht, um die vorhandene Ladung zu bewegen, bewegt sie sich auch tatsächlich => Wenn Du die Ladung mit einer entsprechend hohen Spannung aufträgst, dann fließt auch der entsprechende Strom ... Und bei Isolatoren hat das sogar meist recht drastische Auswirkungen auf das Material (in aller Regel schmilzt / verbrennt es).

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Beim Absschalten eines Trafos erfolgt die Änderung ebenfalls innerhalb eines Sekundenbruchteils und ich kann trotzdem ein Handy, oder auch einen Computer daneben liegen lassen, ohne das diese kaputt gehen. Und bei einem Trafo ist die Bauform und das Material schon etwas besser.

Jetzt vergisst Du die wichtigste Eigenschaft einer Spule in Sachen Induktion: Die Spule wirkt der Ursache der Veränderung entgegen und erzeugt so eine vergleichsweise harmlose Feldveränderung pro Zeiteinheit (idealerweise hast Du es mit einer Sinuskurve zu tun, deren Steigung nie größer 1 wird *Wir erinnern uns, dass die Ableitung eines Sinus ein Cosinus ist und sowohl Cosinus, als auch Sinus jeweils nur Werte zwischen 0 und 1 annehmen*). Bei einem Blitz sieht das Ganze dann eher wie eine Exponentialfunktion aus.
Zudem bewegt sich der Trafo dabei ja generell in einem vorgesehenen Leistungsbereich. Wenn Du dem Trafo mal Ströme zuführst, für die er nicht ausgelegt ist und die Spule dabei durchbrennt, dann könntest Du schon sowas wie nen Mini-EMP erzeugen. Nur bekommst Du dabei weder die Spannungen noch die Ströme eines Blitzes hin und deshalb ist die Wirkung auf Handy und/oder Computer nicht zuerwarten. Noch dazu sind Handys zumindest in den Bereich wo die Antenne nicht liegt sehr wohl geschirmt und auch das typische PC-Gehäuse ist ein schöner Farradaykäfig.

Was Du aber sicherlich schon erlebt hast, waren nette Geräusche aus Deinen Computerboxen, dem Monitor (*obwohl der eventuell keine Boxen hat*) oder Fernseher, wenn Dein Handy in der Nähe lag und Du nen Anruf oder ne SMS bekommen hast ... Dort hast Du es in der Regel "nur" mit 2W zu tun. Die Leistung eines Blitzes liegt im Megawattbereich ...

Zitat

Ich glaube irgendwie nicht, das die Zapper auch nur Annähernd an einen Blitz rankommt, was die Spannung und Stromstärke betrifft.

Das ist jetzt Deine Sache. SR ist in der Beziehung Sci-Fi. Du kannst jetzt daran glauben oder eben nicht. Die Spannungen sind bereits heute kein wirkliches Problem mehr ... Die Ladung schon eher ...

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Soviel Ladung kann man nicht in einem so kleinem Gerät speichern und auch daran wird sich 2060 nichts ändern.

Hier kommt die Anmerkung: SR kennt Supraleitung bei Raumtemperatur. Das nimmt massivst Einfluss auf die Möglichkeiten bei der Entwicklung von Hochleistungskondensatoren.

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Und die Spannung muss schon sehr hoch werden, damit Nichtleiter leitend werden.

Das ist korrekt, aber derartige Spannungen kann man auch heute schon erzeugen ...

Selbst mit durchschlagener Waffe wird es bei größeren Objekten schwierig. Da muss man schon etwas wichtiges treffen und nicht nur Laderaum. Das die Sachen bei SR SciFi sind ist mir klar. Ich wollte halt nur meine Gründe darlegen, warum ich die Rakete nicht so prall finde. Ich habe die Rakete bei uns in der Runde auch nicht verbannt, wenn ich mal leite. Zumal eine normale AV Rakete billiger und leichter zu bekommen ist, bei gleichem Schaden. Da gibt es Sachen die gehören eher verbannt. AV Mun für Hold Outs z.B. Fest steht, das ich die Funktionsweise der Rakete zumindestens für Fragwürdig halte und sie nie benutzen würde. Aber wenn einer das Teil unbedingt durch die Gegend ballern möchte, dann soll er doch.

Klar kann man hohe Spannungen erzeugen, aber das ist dann im Labor/Werkstatt und die Maschinen sind etwas größer als eine Rakete, die ja die Ladungen speichern muss. Und das geschiet in Kondensatoren. Zwischen den "Platten" eines Kondensators ist eine Isolationsschicht, damit es keinen kurzen gibt. Wenn jetzt die Spannung so hoch wird, das ein Isolator leitend wird, denke ich mal, das der Isolator im Kondensator eher den Geist aufgibt, als die Nichtleitenden Materialien der Drohne. die ja etwas dicker sein dürften Deshalb ist es vom Platz her nicht möglich, das man eine solche Ladung mit einer Rakete übertragen kann. Die Antenne kann glaube ich sehr wohl intern sein, da ein Funksignal doch etwas anderes als ein Magnetfeld ist, außerdem ist die Drohne ja auch kein perfekter Käfig. Und selbst im Auto kann ich telefonieren und da geht der Blitz auch nicht durch. Und das Netzteil eines Rechners ist auch eine Spule und das befindet sich innen drin. Selbst mit geöffnetem Gehäuse passiert da nichts. Und da sind Board und Netzteil keine 20 cm auseinander. Die Platine geht, wenn ich sie anpacke, auch nicht wegen eines Magnetfeldes drauf, sondern wegen der hohen Spannung, die ich direkt auf empfindliche Teile gebe. Jedes Magnetfeld induziert einen Strom, der seiner Entstehung entgegen wirkt. Ist glaube ich die Lenzche Regel. Also auch das Feld der Drone baut sich langsam auf.

"Jonas" schrieb:

Zumal eine normale AV Rakete billiger und leichter zu bekommen ist, bei gleichem Schaden.

Nach einem Zappertreffer kann ich das Ding wieder einsammeln, reparieren und selbst benutzen.. bei den Preisen für größere Fahrzeuge sehr relevant. Da zahl ich doch liebend gern noch ein paar Öcken mehr für die Rakete :wink:

"Jonas" schrieb:

Klar kann man hohe Spannungen erzeugen, aber das ist dann im Labor/Werkstatt und die Maschinen sind etwas größer als eine Rakete, die ja die Ladungen speichern muss. Und das geschiet in Kondensatoren. Zwischen den "Platten" eines Kondensators ist eine Isolationsschicht, damit es keinen kurzen gibt.

Ich kann Dich nur nochmal auf den Einfluss von supraleitenden Materialien in SR hinweisen.

Zitat

Wenn jetzt die Spannung so hoch wird, das ein Isolator leitend wird, denke ich mal, das der Isolator im Kondensator eher den Geist aufgibt, als die Nichtleitenden Materialien der Drohne.

Du solltest Dich eventuell mal mit dem Aufbau der unterschiedlichen Kondensatoren befassen. und dabei über den einfachen Plattenkondensator hinausschauen. Der "Trick" dabei ist, dass Du es mit Schichten zu tun hast.

Zitat

die ja etwas dicker sein dürften

Dicker ja, aber funktional nicht mit dem inneren Aufbau eines Kondensator zu vergleichen ...
Jetzt noch die "Idee" mehrere geladene Kondensatoren parallel zu schalten und so im einzelnen Kondensator die Ladung "klein" zu halten, aber bei Aufschlag die Ladung aller Kondensatoren auf das Ziel zu übertragen und schon sind Deine Bedenken recht einfach widerlegt.

Zitat

Deshalb ist es vom Platz her nicht möglich, das man eine solche Ladung mit einer Rakete übertragen kann.

Supraleitung bei Raumtemperatur erlaubt Ladungsdichten, die wir uns bei konventionellen Kondensatoren nicht vorzustellen wagen ...;)

Zitat

Die Antenne kann glaube ich sehr wohl intern sein, da ein Funksignal doch etwas anderes als ein Magnetfeld ist

Ein Farradaykäfig wirkt auf E- und B-Felder
Du hast schon die Ganze Zeit versucht es immer auf Magnetfelder (B-Felder) zu reduzieren. Funk ist eine elektromagnetische Welle.
Im Zusammenhang mit Influenz und Induktion hast Du es immer mit beiden Feldtypen zu tun (erinnerst Du Dich an die Drei-Finger-Regel aus dem Physikunterricht?).
Eine Antenne im Inneren wird in ihrerer Effektivität eingeschränkt. Und sie wird beeinflusst, wenn die Hülle selbst beeinflusst wird ... Es stellt sich nur die Frage wie stark diese Beeinflussung ist. Und das hängt im wesentlichen vom Abstand und der in das Feld fließenden Leistung, sowie der Zeit, in der die Veränderung auftritt, ab.

Zitat

außerdem ist die Drohne ja auch kein perfekter Käfig.

Und wenn er das nicht ist, dann schützt er auch nicht perfekt
Dann können sowohl Ströme direkt in ungewollter Weise fließen, als auch unerwünschte Felder ins Innere zur Antenne und der Elektronik vordringen.

Zitat

Und selbst im Auto kann ich telefonieren und da geht der Blitz auch nicht durch.

Montiere das Handy in eine ans Bordsystem (an die Masse angeschlossen) Freisprecheinrichtung und Deinem Handy droht bei einem Blitzeinschlag die selbe Gefahr wie einem Autoradio. Und ich würde nicht darauf wetten, dass eine laufende Handyverbindung eines akkubetriebenen Handys nicht gestört wird, wenn ein Blitz in das Auto einschlägt, in dem jemand gerade telefoniert.

Zitat

Und das Netzteil eines Rechners ist auch eine Spule und das befindet sich innen drin.

Und das Gehäuse der Netzteils ist was? Genau ein Farraday-Käfig

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Selbst mit geöffnetem Gehäuse passiert da nichts.

Du hast schon einen Computer geöffnetem Netzteil betrieben?
Und wir sprechen bei einem Netzteil eines Computers noch immer noicht von den Leistungen, die bei einem Blitz auftreten

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Und da sind Board und Netzteil keine 20 cm auseinander.

Und bei konventioneller ATX-Bauweise hat das Netzteil ein Gehäuse und das Netzteil selbst ist ebenfalls am Gehäuse befestigt, welches aus Metall besteht.

Zitat

Die Platine geht, wenn ich sie anpacke, auch nicht wegen eines Magnetfeldes drauf, sondern wegen der hohen Spannung, die ich direkt auf empfindliche Teile gebe.

Korrekt ... Dir wird aufgefallen sein, dass ich mehrfach auch von der direkten Einflussnahme gesprochen habe

Zitat

Jedes Magnetfeld induziert einen Strom, der seiner Entstehung entgegen wirkt. Ist glaube ich die Lenzche Regel. Also auch das Feld der Drone baut sich langsam auf.

~sigh~ Ich kann Dir leider nicht im Schnellkurs all das vermitteln, was ich im Rahmen meiner Ausbildung in Sachen Signalverarbeitung, ESD, etc. gelernt habe. Du kannst mir jetzt entweder glauben, dass Blitze aufgrund ihrer dabei auftretenden Leistung in extrem kurzen Zeiträumen Feldveränderungen erzeugen, die Du nicht so ohne weiteres mit Trafos im Auschaltmoment vergleichen kannst (hauptsächlich auch wegen der Kondensatoren, die bei Trafos in aller Regel zur Stabilisierung verwendet werden und noch Minuten bis Stunden später Spannung führen) oder Du bleibst bei Deiner Ansicht und ich sage Dir halt nur noch: Du liegst bereits mit Deinen Grundannahmen nicht wirklich richtig, sodass Deine Ablehnung der Zapper nicht nur auf dem Unwillen zum "Suspension of Disbelief" beruht, sondern auch auf technisch unzureichendem Wissen.

Der Unwillen beruht Hauptsächlich darauf, das ich mir nicht vorstellen kann, das man die Energie eines Blitzes in einer Rakete übertragen kann. Und das ein Blitz ein Flugzeug bzw. einen kleinen Schwebepanzer ausschalten soll. Ich verstehe ja, das es zu Störungen kommen kann, aber die Zerstörung eines dieser Fahrzeug halte ich für Übertrieben. Und bei 16T Av ist die Zerstörung sehr wahrscheinlich. Eine direkte Einflussnahme zweifel ich auch an. Ich sprach nur von einem B-Feld, da ich nicht denke, das ein E-Feld die Systeme beschädigen kann. Die Verbindung stören kann es, das streite ich ja auch nicht ab. Das die Autoelektronik drauf geht, liegt glaube ich hauptsächlich daran, das die Karosserie die Masse ist. Bei Fliegenden Objekten dürfte dieses nicht der Fall sein, da man bei ihnen vermehrt mit Blitzeinschlag rechnen muss. Und es auch verherender ist, wenn fliegende Objekte keinen Elektronik mehr haben. Wo steht eigentlich, das es im SR Universum Supraleiter bei Raumtemperatur gibt? Das ist meines Wissens eine Sache, die sich die Wissnschaftler so gar nicht vorstellen können. Vom Plattenkondensator habe ich mich gelöst. Deshalb war das "Platten" auch in Anführungsstrichen geschrieben. Ich hätte auch Folien sagen können, da muss auch ein Isolator rein. Ich sehe ein, das die Flußänderung in einem kleinem Zeitraum ist. Allerdings beeinflußen nicht nur Abstand und Änderung, sondern auch Bauformen sehr extrem die Induktion. Und da sind weder der Leiter, der das M-Feld entstehen lässt, noch die Leiter in denen eine Spannung induziert werden soll, ideall. Wie es aussieht werden wir wohl beide bei unserer Meinung bleiben. Da wir keine exakten Daten haben (ist halt SciFi) werden wir es auch nicht beweisen können.

"Jonas" schrieb:

Der Unwillen beruht Hauptsächlich darauf, das ich mir nicht vorstellen kann, das man die Energie eines Blitzes in einer Rakete übertragen kann.

Suspension of Disbelief ...
Es ist einfach die Grundmaxime der Zapper bei SR. Es als unmöglich einzustufen verdirbt Dir nur selbst den Spaß.
Und ich wiederhole gern: Supraleitung bei Raumtemperatur würde so einges möglich machen ...

Zitat

Und das ein Blitz ein Flugzeug bzw. einen kleinen Schwebepanzer ausschalten soll.

Wie RvD schon korrekt sagte: Die Zapper ist nicht hinreichend erklärt, um sie in ihrer Gesamtheit zu erfassen.

Zitat

Ich verstehe ja, das es zu Störungen kommen kann, aber die Zerstörung eines dieser Fahrzeug halte ich für Übertrieben. Und bei 16T Av ist die Zerstörung sehr wahrscheinlich.

~shrugs~
Deine Sache

Zitat

Eine direkte Einflussnahme zweifel ich auch an.

In Größenordnungen von Drohnen sind diese Zweifel eher nicht angebracht.

Zitat

Ich sprach nur von einem B-Feld, da ich nicht denke, das ein E-Feld die Systeme beschädigen kann.

~sigh~
Überleg nochmal, was ein E-Feld darstellt bzw. was zwischen den zwei Platten eines Plattenkondensators herrscht. Das Stichwort heißt "Spannung" ...

Zitat

Die Verbindung stören kann es, das streite ich ja auch nicht ab. Das die Autoelektronik drauf geht, liegt glaube ich hauptsächlich daran, das die Karosserie die Masse ist.

Nochmal nachdenken ... Das Auto ist prinzipiell ein Farradaykäfig. Es besitzt selbst eigentlich keine Erdung (steht auf 4 Gummireifen, die eigentlich ganz gut isolieren).
Das Problem ist wie gesagt in aller Regel die Fahrzeugantenne (die zumindest bei klassischen Antennen sogar der Punkt ist, in den der Blitz zunächst einschlägt).

Zitat

Bei Fliegenden Objekten dürfte dieses nicht der Fall sein, da man bei ihnen vermehrt mit Blitzeinschlag rechnen muss.

Auch Flugzeuge haben einen solchen Masseanschluss. Ansonsten wäre die Bordelektronik nicht sonderlich gut nutzbar ;

Zitat

Und es auch verherender ist, wenn fliegende Objekte keinen Elektronik mehr haben.

Deswegen werden sie wohl auch aufwendiger geschützt. Was jedoch eine gewisse Größe bedingt.

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Wo steht eigentlich, das es im SR Universum Supraleiter bei Raumtemperatur gibt? Das ist meines Wissens eine Sache, die sich die Wissnschaftler so gar nicht vorstellen können.

Vielleicht täte es hierfür gut, mal im M&M ein bisserl genauer nachzulesen. Ich benenne jetzt mal nur die Reaktionsverbesserung, bei der gemäß Beschreibung supraleitende Materialien in die Wirbelsäule gesetzt werden. Da der menschliche Körper noch immer mit 37° C operiert und nirgends was von einem Kühlsystem (das für den Menschen ohnehin recht ungesund wäre) steht, darfst Du es al nachgewiesen betrachten, dass in SR Supraleitung bei Raumtemperatur kein Problem mehr darstellt.
Wenn Du auch diese Grundannahme von SR nicht als "wahr" akzeptieren kannst und willst, dann würde ich Dir empfehlen es mit dem Spiel ganz sein zu lassen. Du weisst schon: Magie, Cyberware ... Alles Sachen, die man so realistischerweise gar nicht hinbekommt

Zitat

Vom Plattenkondensator habe ich mich gelöst. Deshalb war das "Platten" auch in Anführungsstrichen geschrieben. Ich hätte auch Folien sagen können, da muss auch ein Isolator rein. Ich sehe ein, das die Flußänderung in einem kleinem Zeitraum ist. Allerdings beeinflußen nicht nur Abstand und Änderung, sondern auch Bauformen sehr extrem die Induktion.

Vielleicht hätte ich es nicht nur auf die Induktion beschränken sollen. Influenz tut auch schon ihr übriges ...
Aber mir kommen Zweifel, dass Du Dich gedanklich tatsächlich vom Plattenkondensator gelöst hast: Überleg mal, welche Auswirkungen der Schichtaufbau hinsichtlich der Folie hat.

Zitat

Und da sind weder der Leiter, der das M-Feld entstehen lässt, noch die Leiter in denen eine Spannung induziert werden soll, ideall.

Bei Leistungen im Megawattbereich ist das ziemlich unerheblich ...

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Wie es aussieht werden wir wohl beide bei unserer Meinung bleiben. Da wir keine exakten Daten haben (ist halt SciFi) werden wir es auch nicht beweisen können.

Oh, Deine Meinung sei Dir unbelassen. Nur schätze ich, dass sie sich zumidnest teilweise ändern würde, wenn Du Dich noch etwas eingehender mit Elektrotechnik und Signalverarbeitung befassen würdest.

Ok, die Cyberware hatte ich jetzt nicht mehr im Kopf, da sie bei uns fast nicht benutzt wird. Mit der Elektrotechnik halte ich es ganz gut, deshalb kann ich mir halt auch keine Ladung vorstellen die an einen Blitz herankommt. Mit der Signalverarbeitung hapert es zugegeben noch. Ein Kondensator besteht aus einer Metallfolie die den Pluspol dastellt, dann kommt das Dielektrikum, was als Isolator und zum Verstäken der Kapazität wirkt. Am Schluss kommt eine Papierschicht, die in einer Elektrolytflüssigkeit getränkt ist. Das Papier ist der Minuspol. Das ganze ist aufgerollt, um eine große Oberfläche, trotz kleiner Ausmaße zu haben. Das ist aber nur eine Kondensatorart, es gibt noch mehr. Und mein Problem ist, das trotz Supraleiter, die glaube ich auch nur eine Verlustlose Energieübertragung und speicherung zur Folge haben, die Isolation nur eine gewisse Spannung aushalten kann, bevor es zu Überschlägen kommt. Achja, ich weiß, das es nur ein Spiel ist. Wie ich schon zuvor gesagt habe, verbiete ich die Rakete nicht und habe auch nichts dagegen, das jemand sie benutzt. Die Kondensatoren muss man schon in Reihe schalten, damit man eine höhere Spannung hinbekommt, Parallel würde nur die Kapazität und nicht die Spannung erhöhen. Was mir noch aufgefallen ist. Bis jetzt war glaube ich das Hauptargument für den Schaden, den der Rigger bekommt, das ja eine Wechselspannung ein nicht verträgliches Signal herstellen kann, z.B. Dreieck statt Sinus. Dazu müsste ich aber erstmal die Ladung der Kondensatoren wechselrichten. Dazu müsste der Wechselrichter erstmal die hohen Spannung aushalten und noch kompakt genug sein, neben Ladungsspeicher, Antrieb und Steuerung, Platz zu haben. Und vom Drohnen Beispiel habe ich mich auch langsam gelöst.

"Jonas" schrieb:

Ok, die Cyberware hatte ich jetzt nicht mehr im Kopf, da sie bei uns fast nicht benutzt wird. Mit der Elektrotechnik halte ich es ganz gut, deshalb kann ich mir halt auch keine Ladung vorstellen die an einen Blitz herankommt. Mit der Signalverarbeitung hapert es zugegeben noch. Ein Kondensator besteht aus einer Metallfolie die den Pluspol dastellt, dann kommt das Dielektrikum, was als Isolator und zum Verstäken der Kapazität wirkt. Am Schluss kommt eine Papierschicht, die in einer Elektrolytflüssigkeit getränkt ist. Das Papier ist der Minuspol. Das ganze ist aufgerollt, um eine große Oberfläche, trotz kleiner Ausmaße zu haben. Das ist aber nur eine Kondensatorart, es gibt noch mehr.

Das ist noch ganz klar "Platten"denke
Dein Argument war doch, dass die Folie im Kondensator deutlich dünner ist, als z.B. die Außenhaut eines Flugzeugs. Aber erinner Dich nochmal an einen Kugelkondensator bzw. das Grundprinzip, warum der Farradaykäfig so funktioniert, wie er funktioniert: Gleichnamige Ladungen stoßen sich ab. => Das Dielektrikum wird zu einem nicht unerheblichen Teil durch die Ladung des Kondensators selbst vor Durchschlägen geschützt, weil das Ganze üblicherweise im Querschnitt wie eine Schneckennudel aufgebaut ist.

Zitat

Und mein Problem ist, das trotz Supraleiter, die glaube ich auch nur eine Verlustlose Energieübertragung und speicherung zur Folge haben, die Isolation nur eine gewisse Spannung aushalten kann, bevor es zu Überschlägen kommt.

Auch in Sachen Ladungsdichte hat Supraleitung gewisse Auswirkungen.

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Achja, ich weiß, das es nur ein Spiel ist. Wie ich schon zuvor gesagt habe, verbiete ich die Rakete nicht und habe auch nichts dagegen, das jemand sie benutzt. Die Kondensatoren muss man schon in Reihe schalten, damit man eine höhere Spannung hinbekommt, Parallel würde nur die Kapazität und nicht die Spannung erhöhen.

Die Grundannahme war aus meiner Sicht, dass die Spannung prinzipiell schon erreicht werden kann, nur die Ladung (relevant für den Strom) eben nicht. Wenn ich nun parallel schalte, habe ich mehr Ladungsträger, die ich gegebenenfalls abgeben kann.

Zitat

Was mir noch aufgefallen ist. Bis jetzt war glaube ich das Hauptargument für den Schaden, den der Rigger bekommt, das ja eine Wechselspannung ein nicht verträgliches Signal herstellen kann, z.B. Dreieck statt Sinus.

Das war allenfalls eine Analogie, um etwas Bildliches zu haben, wie sich plötzlich auftretende Ströme auf die Übertragungsfunktion der zugrundeliegenden Schaltung auswirken können. Konkret wird man es nie mit einer Sinus nach Dreieck Umwandlung zu tun haben.

Zitat

Dazu müsste ich aber erstmal die Ladung der Kondensatoren wechselrichten. Dazu müsste der Wechselrichter erstmal die hohen Spannung aushalten und noch kompakt genug sein, neben Ladungsspeicher, Antrieb und Steuerung, Platz zu haben. Und vom Drohnen Beispiel habe ich mich auch langsam gelöst.

Von welchen Kondensatoren sprichst Du jetzt? Für die Zapper ist erstmal nur relevant, ihren Strom in möglichst kurzer Zeit mit maximaler Spannung zu übertragen ...
Dieser Strom beeinflusst nun durch die unterschiedlichsten elektrischen Phänomene (Influenz, Induktion *z.B. Wirbelströme*, direkter Stromfluss) die Übertragungsfunktion der Sendeanlage und erzeugt zudem Signalverläufe in Leistungsbreichen, für die die Anlage nicht unbedingt vorgesehen ist. Um bei der Sinus zu Dreieck Analogie zu bleiben: Das FSD bzw. der Rigger sind darauf angewiesen, einen korrekten ASIST-Datenstrom zu erhalten. Hierzu sind Signalverläufe gemäß Spezifikation der Technologie von Nöten. Gehen wir der Einfachheit davon aus, dass die Übertragungsfunktion der Fernsteueranlage einen Sinus 1:1 als solchen überträgt und das Signal auf der Empfängerseite auch so sein muss, damit der Rigger keinen Hirnschlag bekommt *nicht vergessen: Die ASIST-Signale gehen ins Gehirn und sollten selbiges nicht aus dem Tritt bringen*. Jetzt verändert sich sowohl die Übertragungsfunktion, als auch die Signalstärke für nur einen Sekundenbruchteil, weil die Zapper (für die wir halt jetzt kurz annehmen sie sei wirklich ein Blitz) die Sendeelektronik der Drohne überlastet (und in 99 von 100 Fällen auch gleich noch zerstört).
Das Resultat sei nun, dass aus dem normalen Sinus kurzfristig eine Dreiecksfunktion mit linearem Anstieg (wahrscheinlicher ist irgendeine e-Funktion, möglicherweise mit plötzlichen Flankenwechseln) mit einem Steigungsfaktor >10. Dieses Signal entspricht dann nicht den normalen ASIST-Spezifikationen. Und dieses veränderte Signal rauscht nun ins Kleinhirn des Riggers ...

Die Wirkung dürfte nun ähnlich verheerend sein, wie wenn Du hergehst und dem Rigger Strom direkt ins Hirn jagst ...

Grosses Kino - erster Post und schon hab' ich mich nicht eingeloggt...

Egal - hier noch kurz ein Vergleich der Impulscharakteristika von nuklearem EMP, den EM-Effekten eines Blitzes und der Wirkung einer FCG-Bombe:

[IMG:http://carlos.excaliba.de/Bilder/pulses.gif]

so, ich grabe diesen thread aus, da mein anliegen am ehesten in die richtung geht.

mein vorhaben: ich will eine mobile klinik eines allseits beliebten konzerns namens docwagon entfuehren. (anschaffungspreis ist etwas zu intensiv, und wenn jene klinik von der strasse kommt, ist sie auch bloss geklaut, also warum nicht gleich selber hand anlegen)

der plan: fettleibiger konzern[(]sklave[)] mit docwagonvertrag loest alarm, aufgrund eines herbeigefuehrten herzinfarktes, aus.
nun anrauschender, leicht bewachter rettungswagen soll entfuehrt und im geheimen kaemmerlein ausgeschlachtet werden.

problematik:
-wie bekomme ich das fahrzeug unter meine kontrolle? (>emp war einer meiner ersten gedanken; zapper-rakete - und dann?)
-das verschwinden eines solchen fahrzeugs bleibt nicht unbemerkt, diverse peilsender duerften die position laufend an die zentrale weitergeben. (zapper-rakete?)

ich hab mir schon ein paar gedanken gemacht, wollte aber eure kreativitaet freien raum lassen, auf ins gefecht!

"Pace" schrieb:

problematik:
-wie bekomme ich das fahrzeug unter meine kontrolle? (>emp war einer meiner ersten gedanken; zapper-rakete - und dann?)

Betäubungsball auf das Personal, Leute rauswerfen, wegfahren. Oder noch bessser, das Personal so manipulieren, dass sie Dir die Schlüssel geben. Wenn sie nicht zu sehen sind, Befiel das gleiche einem Menschengeist mit den entsprechenen Zaubern.

"Pace" schrieb:

-das verschwinden eines solchen fahrzeugs bleibt nicht unbemerkt, diverse peilsender duerften die position laufend an die zentrale weitergeben. (zapper-rakete?)

Wenn das Fahrzeug, tatsächlich ständig nach Hause telefoniert, lass den Fahrer sich abmelden zum Donut-Essen in einem Funkloch. Dann kann man den Krankenwagen in einen LKW laden, der gut abgeschirmt ist. Ohne ständige Verbindung kann man sich den Anruf auch sparen.

Ist die Werkstatt ähnlich gut abgeschirmt, kann man dann anfangen den Wagen auszuschlachten.

Aber wofür braucht man denn unbedingt einen echten DocWagon Krankenwagen?

es geht nicht um den wagen selber, sondern um die 'mobile klinik'-ausruestung in demselben.

ich wuerde eine variante ohne magie bevorzugen, da wir in unserer gruppe noch nicht auf einen erwachten zurueckgreifen koennen.

ich weiss nicht, ob docwagon ihre kfz mit extra peilsendern austattet, aber ich nehme es an.
wenn nicht, sollte auch ein einfaches gps-geraet zur ortung reichen, oder irre ich mich?
wie aufwaendig muesste man solche geraete deaktivieren?

wieviele stunden wuerdet ihr veranschlagen, die mobile klinik zu entfernen?

Wieso nicht eine Equivalent zu der Mobilen Klinik "kaufen"? Zwei, drei Autos stehlen, schon hat man genug Geld dafür.