EMP

Ich würde gerne nochmal auf die Zapper Raketen zurück kommen. Ich kann mir nicht vorstellen, wie das bei einer Flugdrohne funktionieren soll. Die Rakete trifft die Drohne und entlädt seine Kondensatoren. Damit jetzt Schaden an den internen Systemen entstehen kann, muss die Ladung auch über die Systeme fließen. Dazu muss ein geschlossener Stromkreis vorhanden sein. In diesem Fall ist meiner Meinung nach aber kein geschlossener Stromkreis vorhanden. Wenn die Rakete mit einem Pluspol auftrift, fehlt der Minuspol, der bei einer Flugdrohne auch nicht durch die Erde gegeben sein kann. Wenn die Rakete mit Plus- und Minuspol auftrifft, fließt der Strom auf direktem Wege von + nach - . Bei der kleinen Aufschlagfläche einer Rakete ist also nur ein sehr kleiner Teil des Rumpfes/der Panzerung unter Strom gesetzt, das dürfte die internen System der Drohen nicht beeindrucken. Und den Rigger, der ja Meilen weit weg ist erst recht nicht. Selbst wenn die Drohne dann draufgehen sollte, so würde er höchsten einen Auswurfschock erleiden, da der Strom ja schlecht über seine Funkverbindung in sein Gehirn schlagen kann. Der angegebene Schaden ist, meines Wissens nach, aber viel zu hoch für einen Auswurfschock. Die Rakete ist also ziemlicher Schwachsinn. Es sein denn ich habe jetzt irgendwas übersehen.

Ja... es ist verstümmeltes ASIST-Feedback, also das worauf schwarzes ICE basiert.

Und da die Rakete auf Kondensator-Basis funktioniert, kann sie ihre Ladung durchaus einfach übertragen...

"Jonas" schrieb:

Ich würde gerne nochmal auf die Zapper Raketen zurück kommen. Ich kann mir nicht vorstellen, wie das bei einer Flugdrohne funktionieren soll. Die Rakete trifft die Drohne und entlädt seine Kondensatoren.

Also effektiv das selbe wie ein Blitzschlag.

Zitat

Damit jetzt Schaden an den internen Systemen entstehen kann, muss die Ladung auch über die Systeme fließen. Dazu muss ein geschlossener Stromkreis vorhanden sein. In diesem Fall ist meiner Meinung nach aber kein geschlossener Stromkreis vorhanden. Wenn die Rakete mit einem Pluspol auftrift, fehlt der Minuspol, der bei einer Flugdrohne auch nicht durch die Erde gegeben sein kann. Wenn die Rakete mit Plus- und Minuspol auftrifft, fließt der Strom auf direktem Wege von + nach - . Bei der kleinen Aufschlagfläche einer Rakete ist also nur ein sehr kleiner Teil des Rumpfes/der Panzerung unter Strom gesetzt, das dürfte die internen System der Drohen nicht beeindrucken.

Du siehst den Rumpf der Drohne offensichtlich als einen idealen Farradaykäfig. Wie ich schon in meinem letzten Posting geschrieben habe, ist das nicht der Fall. Insbesondere deshalb, weil moderne Flugzeuge (und vermutlich auch Drohnen anno 2060) keinen vollständigen Metallrumpf besitzen, weil Kunststoffe (inbesondere Karbonfasern) das Ganze deutlich leichter und damit spriteffizienter machen.
Das Problem ist nun folgendes: Ein Flugzeug wirkt dank mangelnder Erdung beim Blitzschlag effektiv wie ein nicht idealer Kugelkondensator. Das heißt. dass die Ladung des Blitzes zunächst lokal an der Einschlagstelle extrem ansteigt und sich dann über Ausgleichsstörme über die Außenhülle über das gesamte Flugzeug verteilt. Ein Passagier bekommt davon deshalb wenig mit, weil sich die extreme Ladung genau wie im Kugelkondensator von sich selbst abstößt und die Elektronen damit an die Außenseite gedrängt werden (Das ist dann auch schon das Ganze Geheimnis des Farradaykäfigs). Aber den äußeren Stromfluss als solchen kann man nicht verhindert. Je weniger Metall in der Außenhülle, um so problematischer, weil dann der Strom den Weg des geringsten Widerstands durch das wenige verbliebene Metall nimmt bzw. teilweise auch Nichtleiter geladen werden (die bei entsprechen hohen Spannung entgegen landläufiger Meinung sehr wohl geladen werden können und auch zu Leitern werden und bei Blitzen ist das halt der Fall, genau wie bei der Zapper, die einen Kunstblitz erzeugt). In nächster Instanz kommen dann die bereits erwähnten Antennen ins Spiel. Diese nehmen die Stör- und Ausgleichsströme, die beim Blitzschlag entstehen, sehr wohl auf und gegeben sie an die Bordelektronik weiter.
Erweitert wird das Problem dadurch, dass jede fließende Strom auch ein E-Feld und ein B-Feld erzeugt und über diese Felder damit in anderen leitfähigen Systemen auch ohne direkten Kontakt Ströme induzieren kann.

Die kurzfristig fließende Ladung kann sowohl direkt als auch indirekt auf die Bordelektronik eines Flugzeugs / einer Drohne Einfluss nehmen.

Zitat

Und den Rigger, der ja Meilen weit weg ist erst recht nicht.

Doch ... und eigentlich hatte ich das schon erklärt ...

Zitat

Selbst wenn die Drohne dann draufgehen sollte, so würde er höchsten einen Auswurfschock erleiden, da der Strom ja schlecht über seine Funkverbindung in sein Gehirn schlagen kann.

Es ist nicht der Strom selbst, der da ins Hirn des Riggers "schlägt". Der Rigger bekommt ASIST-Feedback.
Wenn der Blitz nun in die Drohne einschlägt, dann entstehen dabei kurzfristige Signalspitzen, die die Elektronik beeinflussen. Die Reaktion des elektronischen Systems ist nun, dass es diese Signalspitzen auch über die ASIST-Kanäle an den Rigger weitergibt. Diese Signalspitzen wiederum entsprechen nicht den normalen Signalparametern und können so den Rigger ebenfalls überlasten. Und genau das geschieht in den entsprechenden Regeln.

Zitat

Der angegebene Schaden ist, meines Wissens nach, aber viel zu hoch für einen Auswurfschock.

Es handelt sich auch nicht um normalen Auswurfschock (der entsteht, wenn plötzlich die Signale des Systems ausbleiben), sondern um das Äquivalent eines Dammbruchs auf Signalebene. Es ist vergleichbar mit einer Sinusschwingung, die im Normalfall eine Amplitude von 1 hat und dann kurzfristig eine Amplitude von 100 annimmt.

Zitat

Die Rakete ist also ziemlicher Schwachsinn.

Ist sie keineswegs ...

Zitat

Es sein denn ich habe jetzt irgendwas übersehen.

Nicht irgendwas, sondern "einiges"

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"Toa" schrieb:

So, um meine Frage nochmal zu spezifizieren:
Wäre es 2060 möglich eine kleine "EMP-Bombe" im Format.. pffft, zwischen Sarg und Kleinwagen, für militärische Zwecke zu bauen? Diese wird dann an ihr Ziel transportiert und dort gezündet. Reichweite müßte nicht so extrem groß sein, 100m wären vermutlich schon mehr als genug.

In der Großenordnung sollte das machbar sein. Die Amis forschen bereits an entsprechenden Systemen in der Größenordnung von Cruise Missiles.

Du hast nur das klitzekleine Problem, daß sie an Deus nicht nahe genug herankommen um ihn wegzuputzen. Siehe dazu das RA:SD.

Gruß
Credstick

"Toa" schrieb:

D.h. es läge im Bereich des möglichen daß ein paar Militärs versuchen Deus mit solch einem Ding einen Besuch abzustatten?

Prinzipiell dürfte es zumindest ein Lösungsansatz sein, aber DEUS ist in der Beziehung wie ein Großdrache: Er wird Dir nicht die Gelegenheit bieten, so nahe an essentielle Systeme heranzukommen.

Auch der Hintergrund scheint da gewisse Grenzen aufzuzeigen: In SR findet sich bisher keine Erwähnung entsprechender EMP-Technologien => Die theoretische Machbarkeit steht der SR-"Realität" entgegen ...

Zitat

Wie wären die Auswirkungen auf einen solchen Mainframe? Verläßt sich ein UV-Mainframe etwa ausschließlich auf supraleitende Materialien und wäre somit nicht betroffen?

Schwer abzuschätzen. Die SR-Matrixtechnologie beruht wie gesagt weitestgehend auf Optoelektronik, der ein EMP recht wenig ausmacht.
In gewissen Bereichen der ARC dürfte damit schon was zu erreichen sein, aber einen Totalausfall zu erzeugen, dürfte schwer werden.

Zudem widerspräche das etwas den weniger edlen Zielen aller beteiligten Kräfte, die versuchen die ARC wieder zurückzuerobern:
Die wollen die KI eigentlich am liebsten "lebend", um sie zu untersuchen und seine Konstrukte möglichst verwertbar intakt. Ein EMP der entsprechenden Größen-Ordnung würde da gewisse Probleme machen, weil eventuell relevante Schaltung durch die Induktionsstörme einfach zu Schlacke zerschmelzen könnten, sodass ein SChaltungsrekonstruktion nicht mehr machbar ist und DEUS könnte völlig zerstört werden.
Profit- und Machtgier gegen Sicherheitsgedanken. Militärs und Konzerne haben sich bisher weder in der realen Welt noch in SR sonderlich durch altruistisches Handeln ausgezeichnet => Eine solche Lösung würde nur als aller letztes Mittel angestrebt werden, wenn die Gefahr bestünde, dass DEUS Macht sich nicht mehr auf die ARC beschränkt.

"Toa" schrieb:

D.h. es läge im Bereich des möglichen daß ein paar Militärs versuchen Deus mit solch einem Ding einen Besuch abzustatten? :wink: Wie wären die Auswirkungen auf einen solchen Mainframe? Verläßt sich ein UV-Mainframe etwa ausschließlich auf supraleitende Materialien und wäre somit nicht betroffen?

Da muß man aber in Betracht ziehen, daß es durchaus "gehärtete Systeme" gibt/geben soll (z.B. einige ICBM-Silos), die speziell gegen den Naheinschlag einer A-Waffe konzipiert wurden. Es wurden ja ausreichend Tests mit der Wirkung von A-Waffen auf technische Geräte (und Menschen ) gemacht.

1. So ein essenzielles Teil wie DEUS/der vorherige KB (?) einer Arcologie sollte durchaus gegen so etwas einigermaßen abgeschirmt sein.

2. Die moderne Technik (Optotronik) reduziert den Effekt von EMP nochmals

3. Eine EMP-Bombe, die ausreichend stark wäre um die wichtigen Systeme der Arcologie nennenswert zu stören, dürfte auch in der umgebenden Stadt in ein paar Kilometer Umkreis alles elektrische/elektronische verbrutzlen lassen.

cu

Ok, die Drohne wird nicht ganz ohne Schaden davon kommen. Aber der angegebene Schaden ist einfach zu hoch. Auch ein Flugzeug, wird vom Blitz beeinflußt, aber es kann danach noch weiterfliegen und fällt nicht gleich vom Himmel. Und ich bezweifel, das die Ladung der Rakete auch nur annähernd an einen Blitz rankommt. Ich gehe zwar davon aus, das die äußere Panzerung schon etwas abbekommt und das die Elektrtonik auch ein wenig gestört wird. Allerdings wird auch eine Drohne, oder auch ein Schwebepanzer, gegen Blitzschlag einigermaßen geschützt sein. Die Induktion durch ein Magnetfeld wird auch nicht so hohe Auswirkungen haben, da ja einiges, wie schon erwähnt auf Optischen Elementen beruht. Und der Leistungsstromkreis, der die Motoren versorgt, wird damit klar kommen. Beim Schaden gegen den Rigger sehe ich auch nicht, wo da ein großer Unterschied sein soll, wenn das Fahrzeug durch so eine Rakete geröstet wird. Wenn eine normale Rakete das Fahrzeug zerfetzt wird es ebenfalls zu Kurzschlüssen in der Elektronik kommen. Und das verkraftet der Rigger auch.

"Jonas" schrieb:

Und das verkraftet der Rigger auch.

Öhm - nö, nicht ohne weiteres.

Generell ist die Frage, warum etwas in SR exakt so funktioniert wie es beschrieben ist problematisch - der SciFi-Aspekt eben.

Wenn ich mich erinnere ist doch in dem Stockwerk was bei Brainscan das Ziel der Runner ist, dort eine wolke, die alles leben erst einmal killt. Und wie gesagt sie müssen mit der EMP erst mal quer durch die Ark lazufen udn Deus wird ihnen das nicht sehr einfach machen.
Die Runner in Braincscan schaffen es ja auch nur, weil Gott es will. :wink:

Ok er muss erst eine Schadenswiderstandsprobe, auf 5 S Bet bis zu 7 S Bet, machen. Während er bei der Rakete, von 5 M bis zu 7 T + 2Erfolge, bekommen kann.

Eine EMP-Bombe soll Deus nicht schaden können - habe ich das richtig gelesen?

Unsinn!

Schließlich steuert er seine Drohnen wie jeder andere auch per Funk. Das er da schon Rangeleien mit den Belagerern hat, wurde bereits offiziell erwähnt. Wenn so eine Bombe gezündet wird, bricht sein ganzes Netzwerk zusammen.
Selbst wenn es ihm nicht direkt schadet - indirekt wäre es eine Katastrophe für ihn.

Drücken wir es so aus - gewisse Drohnen stört das recht wenig, große Teile des Netzwerks ebenso, und die Belagerer würden genauso darunter leiden.
Und jetzt überlegen wir uns einfach einmal, wer sich schneller von sowas erholt...

"Jonas" schrieb:

Ok, die Drohne wird nicht ganz ohne Schaden davon kommen. Aber der angegebene Schaden ist einfach zu hoch.

Ist er eigentlich nicht, aber naja ...

Zitat

Auch ein Flugzeug, wird vom Blitz beeinflußt, aber es kann danach noch weiterfliegen und fällt nicht gleich vom Himmel. Und ich bezweifel, das die Ladung der Rakete auch nur annähernd an einen Blitz rankommt.

Die Drohne fliegt, sofern sie nicht zerstört wird ja auch noch weiter.

Zitat

Ich gehe zwar davon aus, das die äußere Panzerung schon etwas abbekommt und das die Elektrtonik auch ein wenig gestört wird. Allerdings wird auch eine Drohne, oder auch ein Schwebepanzer, gegen Blitzschlag einigermaßen geschützt sein. Die Induktion durch ein Magnetfeld wird auch nicht so hohe Auswirkungen haben, da ja einiges, wie schon erwähnt auf Optischen Elementen beruht. Und der Leistungsstromkreis, der die Motoren versorgt, wird damit klar kommen.

Bei Blitzen liegen die Spannungen bei einigen Millionen Volt und Strömen im Bereich von 100-10000 Ampere über einen Zeitraum von bis zu 2 Sekunden. Du darfst gerne mal die Induktionsströme für E- und B-Felder ausrechnen, die dabei entstehen ...

Selbst wenn die Zapper nicht in diese Regionen vordringt hast Du es immernoch mit gewaltigen Feldstärken zu tun, die sich in Sekundenbruchteilen sehr extrem verändern. Und gerade diese extremen Veränderungen sind es, die induktiv so dramatische Wirkungen erzeugen.
Noch schlimmer wird's, wenn diese Ströme direkt in die Anlage fließen.

Zitat

Beim Schaden gegen den Rigger sehe ich auch nicht, wo da ein großer Unterschied sein soll, wenn das Fahrzeug durch so eine Rakete geröstet wird.

Ich greife jetzt etwas willkürlich in die Wertekiste, weil es keine exakten Daten dazu gibt:

Nehmen wir an eine Drohen operiert mit einer Sendeleistung von 100 Watt und das Signal das sie überträgt ist sinusförmig.
Wenn es nun zu einer induktionsbedingten Überspannung im Sender kommt oder der Strom des Blitzes / der Zapper direkt in die Sendeanlage fließt, dann sendet das Teil für einen Senkundenbruchteil mit einer Leistung von sagen wir 1 Megawatt und zudem verändert sich das Signal drastisch, wenn die Bauteile überlastet werden => Die Empfangsanlage des Riggers (das FSD) wird ebenfalls überlastet, wenn es versucht mit dieser Energiemenge klarzukommen und zudem ist das Signal nicht mehr gemäß den ASIST-Konventionen => Der Rigger bekommt dieses fehlerhafte Signal direkt ins Hirn gespeist. Das ist der beste Garant für massive Hirnschädigungen.

Zitat

Wenn eine normale Rakete das Fahrzeug zerfetzt wird es ebenfalls zu Kurzschlüssen in der Elektronik kommen. Und das verkraftet der Rigger auch.

In dem Fall fällt die Elektonik auch einfach nur aus und selbst wenn es zu Kurzschlüssen kommen sollte, die ebenfalls die Sendeleistung und den Signalverlauf ändern, dann passiert das nicht auf dem Niveau, denn die zusätzliche Energiemenge des Blitzes / des Induktionsstroms passiert.

Das wird schwierig da die Magnetfeldstärke auszurechnen. Aber trotz des hohen Stromes dürfte die nicht besonders groß sein, da die Bauform der Drohne nicht wirklich eine optimale Spule mit vielen Windungen ist. Außerdem hat, durch die Größe der Drohne, das Magnetfeld auch eine große Ausdehnung, was die Stärke senkt. Der Sender wird bei einer so erhöhten Sendeleistung ziemlich schnell zerblasen. Der Empfänger wahrscheinlich ebenfalls. Da aufgefangene Signale im Normalfall über einen Verstärker laufen und der nicht mehr Leistung abgeben kann, als seine Betriebsspannung ihm diktiert, dürfte es auch keine Auswirkung für den Rigger haben. Ich denke das die Drohne aufgrund des hohen Schadens nicht weiterfliegt, was übrigens auch für die kleineren Schwebepanzer gelten dürfte, oder auch für ein Flugzeug.

Ich frag mich ehr warum man bei SR diese Extremen Signalspitzen nicht herausfiltern kann. Klar es gibt ein Teil das das leicht abschwächt. Aber die wirkung ist nahezu lächerlich. Ehr sollte der Schaden von Körperlich auf geistig gesenkt werden.Und das PN ist auch fraglich. (bei drohnensteuerung) Denn wenn das signal wirklich um den Faktor 100 verstärkt wird unsd dazu untypisch ist, wieso kann man dann nicht das FSD alles über doppelter stärke und total untypische Signale sowieso ausfiltern lassen? Denn der Rigger bekommt das Signal der Drohne keineswegs direkt ins Hirn!

"Jonas" schrieb:

Das wird schwierig da die Magnetfeldstärke auszurechnen. Aber trotz des hohen Stromes dürfte die nicht besonders groß sein, da die Bauform der Drohne nicht wirklich eine optimale Spule mit vielen Windungen ist.

Induktion funktioniert auch herrlich ohne Spule ...

Zitat

Außerdem hat, durch die Größe der Drohne, das Magnetfeld auch eine große Ausdehnung, was die Stärke senkt.

Im Inneren der Drohne ?

Zitat

Der Sender wird bei einer so erhöhten Sendeleistung ziemlich schnell zerblasen.

Ja ... was sich dann in dem abstrakten Schadenscode ausdrückt, den die Drohne erleidet ...

Zitat

Der Empfänger wahrscheinlich ebenfalls. Da aufgefangene Signale im Normalfall über einen Verstärker laufen und der nicht mehr Leistung abgeben kann, als seine Betriebsspannung ihm diktiert, dürfte es auch keine Auswirkung für den Rigger haben.

In einem "dummen" Fall zerbrutzelt es den Verstärker ... Und da Verstärker und ihre Bauteile auf bestimmte Eingangsgrößen getrimmt werden in denen ihre Verstärkerwirkung annähernd linear verläuft, bewirkt eine Signalverschiebung, dass der Arbeitsbereich des Verstärkers verschoben wird. In einem geänderten Arbeitsbereich hat er dann ein komplett geändertes Übertragungsverhalten, das das Eingangssignal zur Unkenntlichkeit verzerrt.

Zitat

Ich denke das die Drohne aufgrund des hohen Schadens nicht weiterfliegt, was übrigens auch für die kleineren Schwebepanzer gelten dürfte, oder auch für ein Flugzeug.

Kommt auf den Gesamtschaden an und die Redundanz der Systeme ..

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"Diesel" schrieb:

Ich frag mich ehr warum man bei SR diese Extremen Signalspitzen nicht herausfiltern kann.

Wie genau willst Du das machen? Ein grundlegendes Problem mit Filtern in Signalen ist, dass sie Einfluss auf die Übertragungsfunktion der Schaltung nehmen. Deswegen muss man immer sehr genaue Arbeitsbereiche für eine elektronische Schaltung ausrechnen. Das Dumme ist nun, dass wenn die Eingangsgrößen nicht mehr den Spezifikationen entspricht, die Schaltung recht schnell unkontrolliert reagiert ...

Zitat

Klar es gibt ein Teil das das leicht abschwächt. Aber die wirkung ist nahezu lächerlich. Ehr sollte der Schaden von Körperlich auf geistig gesenkt werden.

Ist das bei Fernsteuerung nicht ohnehin so? *wo ist mein Rigger, wenn ich'S grad mal brauche*

Zitat

Und das PN ist auch fraglich. (bei drohnensteuerung) Denn wenn das signal wirklich um den Faktor 100 verstärkt wird unsd dazu untypisch ist, wieso kann man dann nicht das FSD alles über doppelter stärke und total untypische Signale sowieso ausfiltern lassen?

Ist ein generelles Problem der Signalverarbeitung. Es geht einfach nicht so ohne weiteres.

Zitat

Denn der Rigger bekommt das Signal der Drohne keineswegs direkt ins Hirn!

Er bekommt das übertragene ASIST-Signal direkt ins Hirn. Und wenn dieses Signal verzerrt wird (dazu muss dann nichtmal notwendigerweise die maximale Amplitude größer werden), dann muss er mit diesem Signal "klarkommen". Wieder ein recht einfacher Vergleich, der natürlich gewisse Ungenauigkeiten enthält: Angenommen Das ASIST-Signal ist im Normalfall eine einfache Sinusfunktion, weil das Hirn nichts anderes verträgt. Nun wird das Signal wegen der Überlastung der Drohne in ein annähernd optimales Sägezahn-Signal. Die steigende Signalflanke dürfte dann für das Hirn schon eine Herausforderung sein, aber die fallende Flanke mit einer negativen Signalsteigung von annähernd unendlich wird dann definitiv Deinem Hirn gewaltige Probleme machen. Und solche Signalverlaufe kannst Du dann nichtmal ausfiltern, weil egal was für eine Schaltung Du aufbaust, sie immer ein bestimmtes Übertragungsverhalten für unterschidliche ankommende Eingangssignale hat.