Verhältnis von Spielleiter und Spielern

"karl_k0ch" schrieb:

Was mach ich denn als Spielleiter, wenn der Johnson dem SC klarmacht, dass sein Typ gar nicht erwünscht ist?

Andere Jonsohns.

"Medizinmann" schrieb:

Nach dem Motto :der SL ist nur dafür da das die Spieler ihren spass haben.

Denk mal einen Moment über den Satz nach - es liegt tiefe, wahre Weisheit darin.
Findet sich übrigends auch im BB.

Zitat

Denk mal einen Moment über den Satz nach - es liegt tiefe, wahre Weisheit darin.

Wenn man es genau nimmt, liegt überhaupt keine Wahrheit darin. Dieser Satz degradiert den SL zum Sklaven der Spieler, aber der SL hat genauso ein Anrecht auf Spass, wie die Spieler. RPG soll allen Mitspielern, auch dem SL, Spass machen. Damit alle Spass haben, muss man auch an die Bedürfnisse aller Mitspieler denken. Dies kann man auch von den Spielern verlangen. Nur weil der SL ja ach so mächtig sein soll, haben die Spieler kein Recht, ihn schlechter zu behandeln, als andere Mitspieler.
Auf diesem Forum wird viel darüber gesprochen, was ein SL nicht tun darf, um seinen Spielern nicht den Spass zu nehmen. Es gibt aber auch viel, das ein Spieler nicht tun darf, um seinem SL nicht den Spass zu verderben.

Interessante Umkehrschlüsse.

Warum sollte der SL so grob an den Vorstellungen seiner Spieler vorbeiplanen?
Spaß wird er daraus auch nicht (lange) haben.
Ebenso wenig werden die Spieler (lange) Spaß haben, wenn sie den SL als Sklaven iherer Wünsche sehen.

Insofern ist der Ansatz in sich nicht ganz glücklich - Spaß entsteht nur aus dem Miteinander, in der keine der beiden Seiten völlig der anderen hörig ist: Ersteinmal aus der gemeinsamen Geschichte, aber insbesondere für den SL aus der Wertschätzung/Zufriedenheit der Spieler...

Damit ist die Aussage völlig richtig...

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Damit ist die Aussage völlig richtig...

Nicht wirklich, denn in Medizinmanns Satz findet sich ein "nur" ...
Und genau über diesen Satz sollte er Deiner Meinung nachdenken und die "tiefere Wahrheit" darin entdecken.

Streich das "nur" und ersetze es durch "auch" und schon wird da tatsächlich ne tiefere Wahrheit draus ... auch im Hinblick auf Metavarianten im Spiel, die IIRC hier im Thread das Thema waren ...

Nein, das 'nur' ist schon richtig... andernfalls stellt sich die Frage: Wofür ist er sonst noch da im RPG?
Wenn seine Auffassung sich (zu stark) von der der Spieler unterschiedet, wird er nicht (lange) für sie SL sein.

Der Punkt liegt anderswo: Die größer betrachtete Bedeutung des Wortes 'Spaß', und die daraus resultierenden Folgen für den SL... nämlich die Befriedigung des Geschichtenerzählers, dessen Geschichte gefiel.

Zitat

Warum sollte der SL so grob an den Vorstellungen seiner Spieler vorbeiplanen?

Welchen Bezug hat dieser Satz auf mein Posting? Da begreife ich jetzt den Zusammenhang nicht?

Zitat

entsteht nur aus dem Miteinander, in der keine der beiden Seiten völlig der anderen hörig ist: Ersteinmal aus der gemeinsamen Geschichte, aber insbesondere für den SL aus der Wertschätzung/Zufriedenheit der Spieler...

Dass es ein Miteinander braucht, da sind wir uns einig. Dass Wertschätzung eine wichtige Form der "Belohnung" für den SL ist, sehe ich auch so (da lässt die Verhaltenspsychologie grüssen :wink: ).
Allerdings ist die Wertschätzung bei weitem nicht die einzige Quelle für Spass. Auch der SL gewinnt eine Menge Spass aus gelungenem Rollenspiel und natürlich auch aus dem "Moment" des Spiels (etwa die reine Freude einfach zu spielen). Von daher ist es eine klare Einschränkung, wenn man den Spass auf Seiten des SL nur auf Wertschätzung reduziert.

Zitat

Nein, das 'nur' ist schon richtig... andernfalls stellt sich die Frage: Wofür ist er sonst noch da im RPG?

Er hat auch den selben Daseinszweck, wie all die Spielercharaktere, nämlich für seinen eigenen Spass, seine eigene Freude. Der Spass des SL liegt nicht nur darin, den Spielern zu gefallen. Man kann auch an anderen Dingen Spass haben.
Ein kleines Beispiel: Ich freue mich als SL auch immer, wenn ich gut würfel. Das hat wenig mit "den Spielern Spass zu bereiten" zu tun, allerdings sehr viel, damit, selbst Spass am Spiel zu haben.
Ich freue mich auch, wenn ich schwierige Storypassagen erfolgreich gemeistert habe. Dafür erhalte ich nie Anerkennung von den Spielern, aber ich freue mich. Ich erfreue mich dann nämlich an meiner Leistung.

Wie gesagt, es ist für jeden selbstverständlich, dass ein Spieler Spass am Rollenspiel haben will. Ich will aber auch darauf hinweisen, dass ein SL genauso Spass am Rollenspiel haben will.

Was resultiert jetzt aus meiner Meinung?
- Es ist nicht in Ordnung, wenn der SL den Spielern den Spass verdirbt.
- Es ist nicht in Ordnung, wenn die Spieler dem SL den Spass verderben.

Was heisst das in Bezug auf Metavarianten?
- SL sollten Metavarianten nicht einfach aus Prinzip ablehnen, da sie die Spieler damit um einige Möglichkeiten ärmer machen.
- Spieler sollten nicht einfach aus Prinzip auf ihrem Albino-Ghoul-Wakayambi beharren, bloss weil es regeltechnisch möglich ist. Die Einstellung, dass man einfach einen möglichst grossen Problemfall konstruieren kann und der SL dann sehen soll, wo er bleibt, ist nicht in Ordnung. (Gilt übrigens auch für den psychopathischen Mörder, der mindestens ein Gruppenmitglied per Run ermorden muss)

Medizinmann :
Sorry, dass ich das Thema nicht ruhen lassen konnte.

Mit Entschuldigungstanz
Purgatory

"Purgatory" schrieb:

Welchen Bezug hat dieser Satz auf mein Posting? Da begreife ich jetzt den Zusammenhang nicht?

Im ursprünglichen Bezug auf k0chs Frage, was man machen soll wenn der Jonshon das Team nicht will...

"Purgatory" schrieb:

Auch der SL gewinnt eine Menge Spass aus gelungenem Rollenspiel und natürlich auch aus dem "Moment" des Spiels (etwa die reine Freude einfach zu spielen). Von daher ist es eine klare Einschränkung, wenn man den Spass auf Seiten des SL nur auf Wertschätzung reduziert.
Er hat auch den selben Daseinszweck, wie all die Spielercharaktere, nämlich für seinen eigenen Spass, seine eigene Freude. Der Spass des SL liegt nicht nur darin, den Spielern zu gefallen. Man kann auch an anderen Dingen Spass haben.

Es ging nicht um die Reduzierung, sondern eher darum, daß das alles schlicht zu einem großen Teil davon bedingt wird... und auf Dauer nicht ohne funktionieren kann.

"Purgatory" schrieb:

Die Einstellung, dass man einfach einen möglichst grossen Problemfall konstruieren kann und der SL dann sehen soll, wo er bleibt, ist nicht in Ordnung.

Jetzt stellt sich die Frage, warum das getan werden sollte...

Zitat

Jetzt stellt sich die Frage, warum das getan werden sollte...

Das habe ich mich auch schon gefragt Am besten wendest du dich für die Beantwortung dieser Frage an einen Psychotherapeuten.

Naja, ob man dort eine wirklich sinnige Antwort bekommt...

Aber irgendetwas könnte es mit der Wertschätzung, genauergesagt dem Mangel zu tun haben...

Natürlich soll Shadowrun ALLEN Beteiligten Spass machen, ansonsten gibt es für die, die sich nur dabei langweilen/stressen ja keinen Grund weiter mit zu machen.

SL Eingriff in Charakter-Erschaffung... das ist meiner Meinung nach eine verdammt heikle Sache...

Einerseits, wenn ich an Gestaltwandler mit ihrer Regenerationsfähigkeit denke... die können wirklich die ganze Spielbalance zum Teufel jagen.
SOETWAS sollte man schon vebrieten dürfen.

ABER: Es sollte nicht so sein wie mein Meister damals bei DSA (wir waren auch noch Kinder, zur Entschuldigung), wo ich einen "weißen" Magier spielen musste, das ist schon demotivierend.

Klar macht ein Zyklop für einen heimlich-und-sneaky Run Schwieirgkeiten, wenn einer aber deswegen einen anderen Char spielen muss...
Da sollte man wirklichlieber zusehen dass man eine Möglichkeit findet, dass auch ein Zyklopen spielbar ist.

Ich denk der SL solte die Spieler beraten. Am besten wäre es, wenn die Gruppe vor der Erschaffung sich auf gewisse regeln festlegt, Wie z.B. keine Drakes als SC. Auch weil man vielleicht vor SURGE spielt etc.

Na ja, wenn man nen Zyklopen in der Gruppe hat, wir Mr. J. die auch nicht für nen heimlichen RUn anwerben. Und wenn ne Runnergruppe wie meien alte dafür bekannt war nur brennende Ruinen zurückj zu lassen, dann wirbt Mr. J. wie es unsere SL unbedingt wollte nur damit wir (richtig rpg technisch erzogen werden) frür nen heimlichen einbruch an.
Der gegen ende fast noich in die hose gengangern wäre, weilö die riggerin soll ja mit in das gebäude eindringen. Ich sag mal so, wer kann am langsamsten laufen?????????????????????????

Also, dass war mehr als dumm, sie wäre am ende fast von LoneStar verghaftet worden. Hätte der magier, der zufälliger weise wie nen passant aussah die cops nicht ausgeschaltet.

Also, dass sollte nicht passieren, klar jede Gruppe entwickelt einen eigenen Stil udn spezialiesiert sich, wenn siczh ne gruppe auf exkrakztionen spezialisiert oder super Profikiller geworden sind, dann werd ich die doch nicht für nen Datenklau anheuern.

Also es hängt immer ab vcon den fähigkeiten und auch dem BVackground der Johnsons. Nen Japkon wird sicher lieber Metamenschen für was terroistisches angheurn als ORC.

Die Spielleitung hat das gleiche Recht wie jeder andere Spielteilnehmer zu einem Charakter "Nein" zu sagen.

mfG
jdw

allgemein kann ich sagen: spielen macht mehr spaß als spielleiten. als bezahlung für mein spielleiten erwarte ich dann halt, dass wir uns auf ein setting einigen, mit dem ich mich identifiziere. denn dann meister ich auch viel leiber, bin motivierter und am schönsten ist das gamemastern, wenn die spieler anschließend begeistert sind.

und wie es ist NUR für den spaß der spieler zu sorgen, hab ich auch schon elrebt, und mir hats keinen spaß gemacht und drum hab ich auch wieder aufgehört zum leiten.

Jmd (bin zu faul!) schrieb das ein eingriff in die Charerstellung eine heikle Sache sei, dem möchte ich mal wehement widersprechen!

Die Rolle des SL beinhaltet, dafür zu sorgen, dass die Spieler ihren Spass haben. Das Stimmt erstmal.
Spaß hat ein Spieler dann, wenn er seinen Char sinnig einsetzen kann. (das behaupte ich jetzt mal.)
Nun zu dem Grund, aus dem ich eingreifen für den Spass unbedingt erforderlich halte: (tadaaaa)
Das simpelste Beispiel sind Kämpfe. Es ist doch relativ schwierig, eine Bedrohung herzustellen, in der Joey Überaufgecybert und Kim Armutsganger gleich gefordert sind. Entweder Joey gähnt, oda Kim iss gleich tot. Also muss ich doch, um Spass im Kampf für beide erzeugen zu können, Joey etwas stutzen und Kimi etwas "raisen". Würde ich einen völlig dem anderen angleichen, würde ja ein Charkonzept völlig auf der Strecke bleiben.
Ein weiterer Punkt sind Spezialisierungen. Wenn jemand z.B. Spass dran hätte, einen absoluten Verhandlungs / Verhör etc Spezi zu spielen, und jemand anders den absolut Allrounder (mit den Aufbaupunkten kriecht man das wohl hin), der eben auch Verhandeln kann, weil er eben alles kann, dann bleibt doch die Sinnigkeit des Experten irgendwo auf der Strecke. Also kann ich wählen, ob ich Spieler A abend für abend mit seinem Charkonzept, das in dieser konstelation eigentlich nutzlos ist, da sitzen lasse, oder ob ich Spieler b anhaue, ob er nicht Verhandlung durch etwas anderes ersetzen kann, um damit Spieler a seine "Gameparts" haben zu lassen.

Noch ein Punkt:
Ich hasse es, wenn Fertigkeiten, Hobbys oder Vorteile / Nachteile völlig ungenutzt auf dem Charbogen stehn. Wenn nun also jemand mit Korbflechten 6 als Fertigkeit ankommt, muss ich mir doch in dem Moment schon überlegen, ob ich das jemals irgendwo eingebaut bekomme. Falls dabei ein Nein rauskommt, sollte ich dem Spieler dann nicht anraten, etwas anderes zu wählen? Oder soll er sich ewigkeiten ärgern, weil er seine an sich coole Fähigkeit nicht einsetzen kann?
(Und ja, ich habe sogar schon abstrusitäten konstruiert, in denen es LEBENSNOTWENDIG war, das wer Häkeln konnte.)

So, das hat nun final nur der verstanden, der es mindestens ein gros mal gelesen hat. aber nur für solch engagierte schreib ich ja auch....

Um meine Sülze von oben ein wenig zu verdeutlichen:

Gestehen wir jedem Mitspieler eine Glücksentwicklung von maximal 10 Glüxpunkten zu.

Spieler A (der Spezi) hat sich überlegt, 8 von seinen 10 Glüxpunkten durch soziale Interaktion zu erreichen. (Verhandlung Verhör etc), die restlichen beiden bei anderen Dingen (kämpfen, schleichen oda gar rätsel lösen.

Spieler B (der Allrounder) hat sich gedacht, 2 Punkte im Kampf, 2 Punkte im Matrixdecken, 2 Punkte beim Riggen, weitere zwei beim "Rätsellösen und final 2 bei kommunikativer Interaktion. (obacht: Extrembeispiel!)

Kommt es nu ganz extrem, und spieler B ist eh so ein "Spiel-an-sich-reisser", kommt A garnichtmehr zur Interaktion beim Verhandeln etc, büßt also seine 8 Glüxpunkte gänzlich ein. (Im extremsten Fall)
Bitte ich Spieler B (erfolgreich) darum, den Verhandlungsaspekt bei seinem Char wegfallen zu lassen, hindere ich diesen nur am Gewinn von 2 Glüxpunkten.
Macht aber ergo Gruppentechnisch gesehen ein plus von 6GP! Tadaa!

(Wirklich klarer war das nu auch nich, aber was solls?)

Um noch was Grundlegendes zum Verhältnis Spieler / SL zu sagen:
Wie überall, stoßen natürlich auch hier gelegentlich meinungen aufeinander, und der SL sollte keinesfalls immer per se das lezte Wort haben, aber er hat zumeist den besseren Gesamtüberblick. Er kennt die Stärken und Schwächen der anderen Chars, weis, welche Talente in seiner Kampangne besonders oder garnicht gefordert sind.
Vieleicht ist das manchmal ein wichtigeres Argument als bloße Regeln.
Vieleicht weis der SL auch um seine Aufgabe des "Spaßmachers", und beschneidet Charaktere nur soweit, dass der Spieler während des Runs noch gefordert ist. Immerhin spielt man ja auch, um sich geistig ein wenig zu beschäftigen.
Ich habe Rollenspiele bisher aber immer so verstanden, dass sich eine Gruppe von Freunden trifft, um gemeinsam Spass zu haben, und da muss man sich doch als Spieler (hier ist auch der SL gemeint) fragen, ob es nicht sinniger ist, sich gegenseitig das ein oder andere Zugeständnis zu machen, anstatt sich um jeden cm Boden zu streiten.
Durch meine SL Tätigkeit beim LARP habe ich eine Reihe guter Freunde eingebüßt, bevor es wegen sonem Quatsch wie nem RPG nochmals dazu kommt, hör ich auf. Aber nur den Spielern geben was sie wollen, ohne dabei auch auf meinen Spaß zu achten halte ich für Blödsinn, das führt auf dauer nur zu frustration beim Geschichtenschreiben, und damit zu Frust bei den Spielern.

Also unser SL hatte da mal gut gelöst. Ok war AD&D und nicht SR gewesen, aber das Problem war das selbe wenn es auch für den SL etwas heickel war.

2 Spieler ich und seine damalige freundin.

Sie spielt eine kriegerin mit charisma 8 ich eine bardin mit charisma 18
TIPP: WENN MAN durch 3 teilt bekommt man so phie mal daumen nen vergleichbraen SR wert

JEDENFALLS wurden wir verhört, wir haben dummerweise anscheinend König Azoun von Cormyr gekillt, aber das nur am Rande. Jedenfalls wollt sie antworten udn dann bekam sie einfach die Klinge an den hals gehalten udn der NSC fauchte sie an "Ich habe die andere Gefragt". Ich würd einfach die charismatische Person und die mit den sozialen Sachen auch von den NSCs bevorzugen. Das ist ja auch normal.
Mit wem würde er oder sie eher reden?

Mit Königin Cleopatra oder mit Quasimodo?

bleibt doch der Punkt, das Quasimodo dann Teile seiner Aufbaupunkte quasi verschenkt hat, wenn ich es einfach nie dazu kommen lasse, das er sie einsetzt.
Ich versuche nur aufzuzeigen, das Charbeschneidungen im großen und ganzen bei einem guten SL für jeden Spieler Vorteile birgt, wenn auch vieleicht manchmal welche, die aufgrund ihrer Offensichtlichkeit zu schwer versteckt sind....