Wetwork und Moral

DAS war ein gutes Beispiel.

(lobt meine Barbie)

Wird ja auch nicht umsonst immer wieder darauf hingewiesen (auch in Quellenbüchern) das ein Kon/der Star weniger Streß bei der Verfolgung macht wenn "nur" ein oder zwei Leute von der Belegschaft verschwunden sind als wenn die halbe Belegschaft fehlt.
Was eine verständliche Reaktion ist.

VA

Wetwork? Man muss es nicht mögen...

Die meisten Chars sind "Totschläger" in großem Stil, die wenigsten sind Mörder. Jedenfalls sind meine Chars entweder so drauf, dass sie versuchen NIE jemanden zu töten, oder sie haben keine großen Probleme mit Mord, außer, dass sie sich dabei unwohl fühlen.

Für das Handicap "Pazifist" gibts in meinen Runden auch keine Punkte. Für "Totaler Pazifist" nur die einfachen Pazifistenpunkte.
Mord & Totschlag werden in SR gerne "inflationär" gebraucht...

Zitat

Eine Thematik, die primär vom Neid der Wahrnehmenden geprägt ist, weil ihnen selbst dazu die Möglichkeit fehlt, ist ein recht schlechter Vergleich - insbesondere im Kontext der Absicht, ganz zu schweigen von der Wahrscheinlichkeit.

Wenn ich vor den Folgen einer unsachgemässen Benützung einer Sache warne (immerhin sind die Folgen Tod oder Invalidität), bin ich nur neidisch, dass ich kein schnelles Auto fahre?????????? Ich glaube, da erübrigt sich jeder weitere Kommentar.

Zitat

Du meinst 'extrem körperlich risikobereit'.

Nein, ich meinte wirklich gewaltbereit.

Zitat

Und wir reden hier nicht von (grob) fahrlässigem Handeln, sondern davon, das machen Runner bewußt metzelnd durch den Auftrag ziehen (und dabei eine solche Sauerei hinterlassen, daß meist die Wände neu verputzt werden müssen), bei einem definitiven HitJob dann aber plötzlich den 'Moralischen' kriegen.

Falsch, ich habe bloss ein für die meisten verstehbares Beispiel für Subjektivität moralischer Wahrnehmung gemacht. Ich habe in keinster Weise behauptet, dass sich daraus jegliches Runnerverhalten ableiten lässt.
Zudem müssen wir bei den Beispielen sauber unterscheiden:
Die Runner machen also ein Gemetzel, ok, aber das ist glaube ich nicht der moralische Dreh- und Angelpunkt. Unter welcher Voraussetzung ist es zum Gemetzel gekommen (wurden sie entdeckt oder haben sie das Feuer aus dem Hinterhalt eröffnet)? Mit welchem Plan sind die Runner eingedrungen (alle umbringen oder möglichst leise und heimlich den Job erledigen)?

Delta :
Für mich stellt sich auch mal die Frage, von welcher Sorte Char wir hier reden. Ich kenne da durchaus einige Abstufungen.
- Der Soziopath, der einen Run schon mit maximalem Gore-Faktor plant und sehr unglücklich ist, wenn es nicht Blut regnet. Der Typ ist eigentlich komplett gestört, daher braucht er eh so gut wie keine Rechtfertigung mehr für sein tun ("Wetwork mach ich nicht, das würde meiner Ma nicht gefallen").
- ein gewaltbereiter Runner, der aber nicht Gewalt als Ziel hat. Ein Run wird so geplant, dass Ärger möglichst vermieden wird. Läuft der Plan schief und es kommt zu Gewalt, wird er aber nicht zögern, seine Gegner auch lethal aus dem Weg zu räumen. Diese Sorte könnte massig Gründe haben, kein Wetwork zu machen ("Ich bin zwar Abschaum, aber sooo tief bin ich noch nicht gesunken"). Bei dieser Sorte werden Verdrängung, subjektive Moral und soziale Wahrnehmung eine grosse Rolle spielen.
- Beim Weltverbesserer, dem Pazifisten und dem Adrenalinjunkie (um mal ein paar zu nennen) erübrigen sich Kommentare eigentlich, da ihre Werthaltung/Zielsetzung kaum Wetwork zulässt.
Disclaimer: diese Liste ist nicht abschliessend, wer mehr Beispiel weiss, soll mehr Beispiele machen.

Nochmals Delta :
Natürlich ist es ein grosser Unterschied, ob ein Spieler sich Gedanken über die Moral seines Chars gemacht hat, oder nicht. Ich rate dir, deine Spieler doch mal konkret nach den Moralvorstellungen ihres Chars zu fragen. Das ist übrigens auch für die Charaktererschaffung sehr gut.
Ich selbst habe meinen ersten SR-Char auch noch ohne Moralvorstellungen erschaffen. Ich bin erst im Gespräch mit dem SL dahinter gekommen, dass Moralvorstellungen eines Chars in SR sehr wichtig sind. Bei meinem 2. Char war dann schon etwas mehr Substanz am Knochen.

"Purgatory" schrieb:

Wenn ich vor den Folgen einer unsachgemässen Benützung einer Sache warne (immerhin sind die Folgen Tod oder Invalidität), bin ich nur neidisch, dass ich kein schnelles Auto fahre?????????? Ich glaube, da erübrigt sich jeder weitere Kommentar.

Ich habe keine Aussage über dich gemacht.
Mein Kritikpunkt war, daß du in bester Stammtischmanier implizite Aussagen darüber machst, das etwas 'zu' und 'unsachgemäß' ist, also verallgemeinernd wertest.
Aber wie man sieht, ist das Thema nun doch emotional genug geladen... ein freundlicher Dank an die Medien - soviele Fragezeichen aufeinmal.
Und ja, ein guter Teil dieser Ladung davon basiert grundlegend schlicht auf Neid - wieder unterstelle ich dir nicht, daß es bei dir der Fall ist.

"Purgatory" schrieb:

Nein, ich meinte wirklich gewaltbereit.

q.e.d. - eine weitere implizierte Wertung.

"Purgatory" schrieb:

Falsch, ich habe bloss ein für die meisten verstehbares Beispiel für Subjektivität moralischer Wahrnehmung gemacht.

Dann hoffe ich stark, daß es explitizes Negativbeispiel im Sinne von völliger Verdrehung in beide Richtungen gedacht war.

"Purgatory" schrieb:

Die Runner machen also ein Gemetzel, ok, aber das ist glaube ich nicht der moralische Dreh- und Angelpunkt. Unter welcher Voraussetzung ist es zum Gemetzel gekommen (wurden sie entdeckt oder haben sie das Feuer aus dem Hinterhalt eröffnet)? Mit welchem Plan sind die Runner eingedrungen (alle umbringen oder möglichst leise und heimlich den Job erledigen)?

Aufgrund des Settings 'Gemetzels' erübrigt sich die Frage völlig - wäre letzteres geplant gewesen, hätten nonletale Maßnamen verstärkt Einsatz gefunden, und nur die notwendigstens Konflikte - also minimale Todesfolgen, und damt kein Gemetzel.
Insofern ist es das moralische doch der Angelpunkt, an dem sich zeigt, ob der Charakter ein 'Logikgerüst' zugrunde hat, oder einige zusammenhanglose Schlagsätze.

"Purgatory" schrieb:

Natürlich ist es ein grosser Unterschied, ob ein Spieler sich Gedanken über die Moral seines Chars gemacht hat, oder nicht. Ich rate dir, deine Spieler doch mal konkret nach den Moralvorstellungen ihres Chars zu fragen. Das ist übrigens auch für die Charaktererschaffung sehr gut.
Ich selbst habe meinen ersten SR-Char auch noch ohne Moralvorstellungen erschaffen. Ich bin erst im Gespräch mit dem SL dahinter gekommen, dass Moralvorstellungen eines Chars in SR sehr wichtig sind. Bei meinem 2. Char war dann schon etwas mehr Substanz am Knochen.

Exakt das ist wohl der springende Punkt.

Erstmal den Einzelfall
Nach einigen Diskussionen wie gewaltbereit und unnötigerweise Spielercharaktere mordend mein Charakter in einer bisweilen reinen Inplay-Situation doch sein kann, hab ich mich mal genötigt gefühlt einen zusätzlichen Hinweis in mein Profil des Charakters Ghostdog einzubauen:

Zitat

und nochmal extra als OP-Info für die Jammerkinder, Möchtegernsuperhelden und anderen Lichtgestalten in den Schatten des Cyberpunks da draussen: Ja, der Charakter orientiert sich an dem Film von Jim Jarmusch und tötet (Meta)Menschen wenn er dafür bezahlt wird.

Seine Fertigkeiten sind darauf ausgelegt leise und alleine einzelne Leute zu töten und wieder zu verschwinden [Heimlichkeit, Klingenwaffen, Chemie etc]. Sicherlich nicht das durchgehend gruppenkompatible Charakterbild. Als Spieler seh ich den SC als recht moralfrei an. Seine Vorstellungen liegen eher in dem Bereich: "Wetwork? Und? Was weiter."

Ich nehme an Delta vermisst ähnlich desm guten Mr.Zorc [Das 5. Element] den "Profi" wie Luc Bessons "Leon"

@RvD:

Zitat

Mein Kritikpunkt war, daß du in bester Stammtischmanier implizite Aussagen darüber machst, das etwas 'zu' und 'unsachgemäß' ist, also verallgemeinernd wertest.

Ich sehe, dass ich ein wesentlich ausführlicheres Beispiel hätte machen müssen. Wird halt nicht immer verstanden, wenn man sich kurz fasst
So, dann mal ein Beispiel, das real vor nicht mal allzulanger Zeit nicht unweit meines Wohnortes stattgefunden hatte. Die entsprechende Quelle wäre im übrigen die Tageszeitung hier bei uns:
Zwei junge Männer fahren mit ihren Autos von einer Party nach Hause. Als einer der beiden versucht, den anderen zu überholen, kommt es zu einem Rennen. Bei Tempo 120, innerorts und Tempolimite 50 kmh, verliert einer der beiden die Kontrolle über sein Fahrzeug. Die Folge ist, dass sein Auto ein 14- und ein 15jähriges Mädchen rammt. Beide sterben noch am Unfallort.
Natürlich kommt es zu einem Prozess (nach schweizer Recht), bei dem beide ein Urteil erhalten, dass weit höher als grobe Fahrlässigkeit oder Totschlag rangiert (die letzte Stufe vor Mord). Leider kann ich dir die genaue Bezeichnung nicht mehr nennen, da ich mich nicht mehr an das Wort erinnere und ich es vorher noch nie gehört habe.
Die Frage, die ich mir hierbei stelle, ist: Haben die beiden sich während ihres Rennens wirklich als Gewaltverbrecher(als solche hat das Gericht sie später verurteilt) gesehen oder hatten sie nicht ein sehr viel milderes Bild ihrer selbst?
Ein weiteres Beispiel, als Quelle dienen die Unterrichtsunterlagen über schweizerisches Obligationenrecht:
Ich fahre oft mit 60 kmh, wenn eigentlich nur 50 kmh erlaubt sind. Dabei habe ich mich noch nie wirklich schlecht gefühlt. Kommt es zu einer Busse ist sie ja noch verkraftbar. Allerdings hat das schweizerische Bundesgericht (unser höchstes) mal eine Untersuchung machen lassen, wie stark sich 5 kmh mehr auf das Unfallergebnis auswirken (Tempo 55 statt erlaubtes Tempo 50). Das Ergebnis ist echt erschreckend. Die Chancen, eines Fussgängers, heil davonzukommen, schmelzen wie ein Schneeball in der Hölle.
Aber für meine Argumentation interessant ist, dass ich das weiss, mich trotzdem bei Tempo 60 nicht wie ein Mörder fühle. Und das ist doch eine sehr subjektive Wahrnehmung von Moral, oder etwa nicht?

Hmm, wenn ich mir meine Beispiele durchsehe, fällt mir ein, warum wir uns vielleicht missverstehen. Könnte es sein, dass du meinen Kommentar als Angriff auf das freie Tempo auf deutschen Autobahnen verstanden hast? Weil du mich dann absolut falsch verstanden hast. Ich bin nämlich nur von Tempoüberschreitungen ausgegangen. Bei uns Schweizern gibt es eben immer ein Tempolimit.

Zitat

Aufgrund des Settings 'Gemetzels' erübrigt sich die Frage völlig

Da wären wir wiedermal bei der Wort-Interpretation. Ein Gemetzel setzt keine Planung voraus, es kann auch ohne Planung dazu kommen. Und genau da setzt ja eines meiner Argumente an. Dass für moralische Aussagen die Absicht durchaus eine Rolle spielt. Gemetzel bezeichnet nur das brutale Töten von vielen (meist, aber nicht immer wehrlosen) Menschen. Ein Kampf zwischen einer Wachmannschaft und vercyberten Messerklauen entspricht noch schnell dieser Definition. Das Wort Gemetzel macht keinerlei Aussage über die Vorgeschichte. Daher sehe ich nicht, wie dieses Wort meine Argumente entkräften soll.

Zitat

hätten nonletale Maßnamen verstärkt Einsatz gefunden, und nur die notwendigstens Konflikte - also minimale Todesfolgen

Die Anwendung lethaler Gewalt sagt sicher etwas aus, über die Moral des Runners (garantiert kein Pazifist), aber sie widerspricht nicht einer Abneigung gegen Wetwork. Lethale Gewalt ist nicht gleich lethale Gewalt! Gezieltes Wetwork ist nicht identisch mit einer zufälligen Schiesserei. Da gibt es durchaus noch feine moralische Zwischenstufen. Eben deshalb plädiere ich dafür, die Absichten miteinzubeziehen.

Zitat

Exakt das ist wohl der springende Punkt.

Nicht ganz. Wenn du die Diskussion bis hierher gelesen hast, ist dir sicher aufgefallen, dass 2 Diskussionen geführt wurden (allerdings nicht sehr sauber getrennt). Bei der einen ging es um Spieler und deren falsche Moralvorstellungen (lies einfach alle Posts von Delta), bei der anderen ging es um die Moralvorstellungen von Runnern (lies mal Toas Post und den Grossteil von meinen).
Wir haben also das Thema offplay (Spielerebene) und inplay (Charebene) diskutiert.

Naja nichunbedingt nur Geschwindigkeitsüberschreitungen sind ein Risiko. Wenn auf einer Straße auf der man 100 fahren kann und darf, ein Auto mit 40 rumfährt ist das auch nicht gerade ungefährlich. Obwohl er sich wahrscheinlich auch nicht für einen Sünder hält.

Wie gesagt auch für mich gibt es Abstufungen zwischen WetWork und dem töten an sich. Gefährlich nah an Wetwork sind für mich die Leute die zum Diebstahl mit scharfen geladenen Waffen mit ExEx Mun und 27 AP Granaten gehen. Sollte es keine andere Möglichkeit mehr geben als den Kerl zu töten (--> Schmerzeditor..), Notwehr, usw. dann denke ich können das die meisten Menschen rechtfertigen. Erst recht wenn sich ihre Moral doch deutlich von der Masse abgrenzt..

@ Delta

Jep würde ich machen, macht sich aber schlechter wenn ich den J. verarsche als wenn ich von Anfang an nein sage.

"Purgatory" schrieb:

Hmm, wenn ich mir meine Beispiele durchsehe, fällt mir ein, warum wir uns vielleicht missverstehen. Könnte es sein, dass du meinen Kommentar als Angriff auf das freie Tempo auf deutschen Autobahnen verstanden hast? Weil du mich dann absolut falsch verstanden hast. Ich bin nämlich nur von Tempoüberschreitungen ausgegangen. Bei uns Schweizern gibt es eben immer ein Tempolimit.

Jain.
Als Deutscher gehe ich nicht von einem generellen Limit aus, das ist korrekt. Eine weite Überschreitung nötiger Begrenzung ist natürlich immer eine sehr fragliche Sache - nur wurden diese Beschränkungen teils leider auch von Staat als Geldquelle entdeckt.
Angegriffen fühle ich mich als primärer ÖPNV-Nutzer aber nicht wirklich.

Dein Beispiel ist insofern interessant, weil eindeutiger - hier in Deutschland wurde ein ähnlicher Prozeß gegen einen Mercedes-Testfahrer geführt, der eine Mutter mit Kind von der Straße gerammt haben soll - auf der er etwa zeitgleich mit seinem Chef unterwegs war, identisches Auto.
Genaugenommen gibt es aufgrund der Uhrzeit keine echten Beweise oder Zeugenaussagen daß exakt er es war, aber in dem Medienrummel wurde er ziemlich unschön zerrissen, und seinen Job ist er natürlich aus los.

Nur mal so als Beispiel, wieso in Deutschland diese Thematik etwas brisanter ist.

"Purgatory" schrieb:

Die Anwendung lethaler Gewalt sagt sicher etwas aus, über die Moral des Runners (garantiert kein Pazifist), aber sie widerspricht nicht einer Abneigung gegen Wetwork. Lethale Gewalt ist nicht gleich lethale Gewalt! Gezieltes Wetwork ist nicht identisch mit einer zufälligen Schiesserei. Da gibt es durchaus noch feine moralische Zwischenstufen. Eben deshalb plädiere ich dafür, die Absichten miteinzubeziehen.

Selbstverständlich - angesprochen wurde allerdings auch gezielte Tötung ohne Grund... wohingegen dann gezielte Tötung mit Grund abgelehnt wurde.

"Purgatory" schrieb:

Nicht ganz. Wenn du die Diskussion bis hierher gelesen hast, ist dir sicher aufgefallen, dass 2 Diskussionen geführt wurden (allerdings nicht sehr sauber getrennt). Bei der einen ging es um Spieler und deren falsche Moralvorstellungen (lies einfach alle Posts von Delta), bei der anderen ging es um die Moralvorstellungen von Runnern (lies mal Toas Post und den Grossteil von meinen).
Wir haben also das Thema offplay (Spielerebene) und inplay (Charebene) diskutiert.

Das ist mir schon bewußt - aber wenn der Spieler sehr komische Vorstellungen von Moral hat, werden seine Charaktere kaum ausgearbeitete Konzepte in der Hinsicht besitzen.
Insofern ist der Punkt, an dem man überhaupt anfangen kann sinnig zu diskutieren, eben wenn diese Grundlage besteht...

Mal meine 2 cents einwerfen.

Ein Pazifist ist nicht einer der nicht tötet, sondern jede Form von Gewalt schlichtweg ablehnt. Ein pazifistischer Spieler nimmt nicht Gel Muni statt Standard Muni mit, nein, er hat gar keine Waffe wo er Munition reinpacken könnte.
McGuyver ein Beispiel eines Pazifisten. Er hasst Waffen, und benutzt sie einfach nicht, auch wenn es das einfachste wäre.
(ich glaub das wird durch einen Mindestwurf wiedergespiegelt? Keine Ahnung)

Die Pazifisten die hier (scheinbar) gezeigt werden sind eher mit dem A-team zu vergleichen....Schiessen, aber nicht töten. Sprengfallen, die das Auto umwerfen, aber nicht zerstören. Improvisierte Waffen die kampfunfähig machen, aber nicht töten. Das ist nicht pazifistisch..das sind nichtletale Angriffe Und das ist ein himmelweiter Unterschied und insofern sind IMO die Punkte für Pazifist und totaler Pazifist gerechtfertigt.

Bezüglich Wetwork oder nicht....in meiner Gruppe wird vorwiegend Gelmuni und nichtletale Zauber verwendet, natürlich gibt es auch Fälle wo dies nicht möglich ist, und wenn auf mich geschossen wird verlier ich auch schnell Hemmungen und will da einfach nur raus.

Wenn ein Runnerteam mit Salvenfeuer und Granaten schmeissend irgendwo eindringt dann hat das für mich nur wenig mit SHADOWrun zu tun...

[ ] Du weißt wie ein Pazifist in der 6ten Welt definiert wird.

Sollte das nicht eher heissen "du weisst wie ein Pazifist durch das Regelwerk definiert wird"?

mfG
jdw

die meisten meiner chas (ausser den Wetworkern und den Pazifisten)
nehmen halt auf Standardruns 2-3 Pistolen mit(Gel, &Standard) und entscheiden halt nach Situation. (Wobei ich sagen muss,das die meisten wohl eine Nichtlethale Lösung eines Konflikts bevorzugen)
und wenn man mal kein Gel eingepackt hat(Schlechte Planung Runner ,6,Setzen) kann man dem Wachmann immer noch ins Bein Schiessen.

mit T-800-Tanz (2ter Teil)
Medizinmann

"Delta" schrieb:

Ich würde das unten genannte sogar eher ins Gegenteil verdrehen, der Attentäter der präzise sein Ziel ausschaltet und ansonsten absolut laut- und spurlos bleibt wird deutlich positiver wahrgenommen als derjenige der unnötig Menschen tötet und dabei eigentlich ein ganz anderes Ziel hat. Der Attentäter aus obigem Beispiel hat auch deutlich weniger Nachwirkungen zu befürchten IMO, da die Hinterbliebenen sich wohl eher an den Leuten "rächen" wollen die das Attentat in Auftrag gegeben haben als dem der zufällig den Abzug gedrückt hat, auf jeden Fall hat man nur ein Opfer dessen Freunde/Verwandte Rache üben wollen, während obiger "Dieb" plötzlich 15 Tote auf seinem Gewissen hat.

Ich denke die grösseren Probleme und die negativere Meinung hat auch hier der Attentäter zu fürchten. Zwölf tote Sicherheitsbeamte sind nämlich nur eine kleine Meldung im Polizeibericht. Ein während eines öffentlichen Auftrittes erschossener Spitzenmanager ist eine Titelstory. Zwei tote Forscher haben keine "Lobby". Eine in ihrem Hotel getötete Oyabun-Tochter dagegen schon viel eher.

mfG
jdw

"Rotbart van Dainig" schrieb:

[ ] Du weißt wie ein Pazifist in der 6ten Welt definiert wird.

Wuüsste jetzt nicht wie sich ein Pazifist heute und 2060 unterscheidet. Das ist ja eine Lebenseinstellung und nicht ein Beruf. Oder unterscheidet sich ein Vegetarier 2004 vom Vegetarier 2060?

Edit: Ja ich weiss jetzt nicht 100% wie ein Pazifist im Regelwerk definiert wird, bin mir aber sicher das da irgendwo ein Mindestwurf erwähnt wird

Zitat

Oder unterscheidet sich ein Vegetarier 2004 vom Vegetarier 2060?

Ja, er kannt fast alles essen - is eh alles Soja.

Und sogar normales 'Fleisch' kommt nicht von Tiere...

Und nein, es ist kein MW beim Pazifisten, nichtmal beim Totalen...

Der Begriff des Pazifisten hat sich in der nun ziemlich gewaltbehafteten 6ten Welt eben gewandelt...

Betreffs Pazifisten:
Ich denke, "Pazifist" ist einfach eine schlecht gewählte Bezeichnung für das Handicap. "Skrupel" wäre vielleicht eine treffendere Bezeichnung gewesen.
Rein nach Regeln kann ich einen Pazifisten ja auch als Humanisschläger spielen, der gerne Ork-Rentner KO stiefelt und ihnen seine Kippen auf dem Arm ausdrückt, aber es nicht fertig bringt den gleichen Rentner mit einem Messer zu stechen oder ihm nach dem Zusammentreten endgültig den Rest zu geben.

Spielbar ist das Handicap IMHO - mein langjähriger Lieblingschar hatte es.