Mehr Ausgestaltungsmöglichkeiten für Mundane

Ich frage mich ernsthaft warum sich eine Diskussion um Charakter Ausgestaltungsmöglichkeiten um Ausrüstung dreht...

mfG
jdw

Weil bei einem Decker die Spielzeuge einfach zum Char dazugehören würde ich sagen

Sorry für die teilweise alten Quotes, aber die Diskussion hier war ja echt "produktiv" :wink:

Zitat

Wobei es bei den deutschen Cybersets ein nettes Beispiel gibt, nämlich die Wechselfarbeniris(auch wenn diese nur aus einem anderen RPG abgekupfert war). Solche Gadgets sollte es vermehrt geben.

Das ist jetzt einfach nur ein lächerliches Beispiel. Bloss weil solche Sachen nicht immer in einem Quellenbuch stehen, gibt es sie etwa nicht? Wenn da ein Spieler kommt und sowas will, dann sage ich ihm den Preis (Nuyen und Essenz) und wie lange die Operation dauert und gut ist. Wegen solcher Sachen brauche ich kein extra Regelwerk. Solche und auch andere Gimicks sind bei uns schon lange Standard. Gibt es bei euch etwa keine gefärbten Haare, bloss weil es dazu keine Regeln gibt?

Zitat

Ich frage mich ernsthaft warum sich eine Diskussion um Charakter Ausgestaltungsmöglichkeiten um Ausrüstung dreht

Mein Kommentar dazu: Manchmal ist RPG halt nur eine einzige Stufe über Heroe Quest angesiedelt
Nein, mal im Ernst. Für ein Spiel wie SR ist Ausrüstung wichtig (man spiel ja schliesslich eine Art High-Tech Special Ops). Aber es ist für jedes RPG wichtig, dass man als SL flexibel bleibt. Nur weil Ausrüstung nicht in einem Quellenbuch steht, heisst das nicht, dass es sie nicht gibt. Auch handgefertigte Spezialanfertigungen sind sicher problemlos zu bekommen (SR unterstützt das ja sogar mit den Waffenkonstruktionsregeln aus dem Arsenal).
Allerdings muss man als SL die Welt kennen und verstehen lernen. Nicht jedes Ausrüstungsteil ist möglich, bloss weil ein SC es gerne hätte.
In diesem Sinne: Nein, zur Haustier-KI für Decker, weil KIs in der SR-Welt ganz klar als Übergötter der Matrix definiert sind; Ja zu ... (da würde jetzt irgendetwas stehen, wenn mal einer einen anderen Vorschlag gebracht hätte oder ich jetzt im Moment mehr Fantasie hätte ).

PS: Decker und Erwacht ist eine Super Kombination. Der Decker erhält viele Zusatzfähigkeiten ohne sich alternativ endlos vercybern zu müssen (was Geld kostet, das besser im Deck angelegt wird) und die magische Hälfte weiss endlich, was man mit dem Ersparten anfängt.
Oder anders gesagt: ein Decker kostet viel Geld, ein magisch begabter viel Karma; daher kann man die beiden Fähigkeiten eigentlich sehr gut kombinieren.
Zudem locken beide Charakterklassen ja auch eher regelversierte Spieler an (bei beiden muss ein Spieler viele Regeln verstehen).

Skyrock :

Zitat

Es hat da nur einen einzigen RPG-Laden, und wenn man sich den Spielersuch-Ordner da durchsieht, sieht es eher mau aus. Furtwangener Spieltage sind nach dem Freitag eher dünn besetzt, bei der Schwarte und dem V-Con kam mir immer was dazwischen, aber da wird es auch nicht besser aussehen.

Und da beschwerst du dich??? 8O Komm mal zu mir nach Hause. In der nächsten grossen Ortschaft (immerhin fast 50'000 Einwohner) gibt es keinen Rollenspielladen (von einer Spielerliste wollen wir jetzt gar nicht erst anfangen). Für eine Kon muss ich sofort 90+ plus auf der Autobahn zurücklegen und schlecht besucht ist sie sowieso.

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Und warum soll es für Mages weniger rau sein? Weil jeder den Spruch "Geek the Mage as first" für Nonsens hält?

Natürlich hat dieser Spruch in einer Welt, in der jeder Magier sofort auf 100 Meter als Magier erkennt wird seine Berechtigung (das wäre dann wohl DSA ).

Ohoh, da habe ich aber etwas angerichtet (ich war derjenige, den Skyrock ganz am Anfang zitiert hat, glaub ich)...

Okay, Zeit dass auch ich meinen Senf dazugebe, in Sachen "Mehr Optionen für mundane Charaktere":

Agenten von Deckern (womit alles anfing): Was ich mir vorgestellt hätte wäre, dass der Decker jede Menge Zeit mit seinem Agenten verbingt (während derartige Programme bei Konzernen eher stupide schuften wie die Lohnsklaven), er ihn persönlich ständig modifiziert, und so es möglich ist dass der Agent einen "Sprung" HIN (!) zu eigenem Bewusstsein entwickelt.
Ich rede NICHT (ich wiederhole: NICHT, NIIIIIIIICHT) von einer vollwertigen KI! Ganz und gar NICHT! Eher ein "normaler" Agent, der aber beginnt, "selbstständig" zu handeln, oder seine eingegebenen Befehle anfängt freizügiger zu interpretieren als er sollte.
Kann nützlich sein, wenn der Decker von LoseStar gefasst wurde, und der Agent anfängt eine Freilassung herbeizu-manipulieren.
Kann ein wenig schlecht sein, falls die Mafia den Decker gekidnappt hat, und der Agent es für eine gute Idee hält, den Dreck über diese Jungs, dien der Decker zuvor gesammelt hatte, zu veröffentlichen....

Ich sehe das vornehmlich als eine Möglichkeit ein paar interessante Situationen entstehen zu lassen. Ich will nicht die Verbündeten der Magier imitieren. Man sollte derarrtige Agenten auch deutlich anders ausspielen!
Zum Beispiel mag der Agent irgendwann gar versuchen "seinen" Decker zu töten (wer versteht schon einen Agenten?), befiehlt der Decker ihm aber sich herunterzufahren, führt der Agent das brav aus, denn in seinem Programm stand "sagt Decker, "fahr dich herunter", initiere Shutdown". Schließlich ist der Agent "nur" ein Programm, seine Programmierung ist für ihn keine Empfehlung oder so, er IST diese Programmierung.

Bei Drohnen mit eigenen (hochstufigem) Robohirn könnte theoretisch ähnliches passieren, vor allem wenn der Rigger die Drohne ständig und über einen längeren zeitraum neu programmiert und optimiert.

In beiden Fällen sollten SL und Spieler das absprechen. Will der Decker mal sehen was der Agent mit seiner neuen Fähigkeit macht sich selbst grundlegendst umzuprogrammieren, oder will der Decker den Agent an der kurzen Leine halten und ungewöhnliche Entwicklungen (die zumindest am Anfang die Leistung des Agenten eher reduzieren) sofort entfernen? In letzterem Fall gibt es natürlich keinen (halb-)selbstständigen Agenten.

Bei Cyberware, was ich mir persönlich wünschen würde wäre ein Cyberherz. Irgendwelche regeltechnischen Vorteile hätte ich nicht konkret im Sinn, es ist mehr, nun, EIGENTLICH ist das Herz auch nur ein Haufen spezialisiertes Muskelgewebe, aber gerade das Herz durch ein Cyberimplantat zu ersetzten denke ich könnte sich seltsam anfühlen... entmenschlichter?

"Purgatory" schrieb:

Das ist jetzt einfach nur ein lächerliches Beispiel. Bloss weil solche Sachen nicht immer in einem Quellenbuch stehen, gibt es sie etwa nicht? Wenn da ein Spieler kommt und sowas will, dann sage ich ihm den Preis (Nuyen und Essenz) und wie lange die Operation dauert und gut ist. Wegen solcher Sachen brauche ich kein extra Regelwerk. Solche und auch andere Gimicks sind bei uns schon lange Standard. Gibt es bei euch etwa keine gefärbten Haare, bloss weil es dazu keine Regeln gibt?

Wobei für kosmetische Mods teils nichtmal Essenz verlangt wird, siehe Ohren.
Das erste mal das ich soetwas gesehen habe, hat der betreffende Char schlicht seine ganzen Augen mit RuPo beschichten lassen...

"Purgatory" schrieb:

Nein, mal im Ernst. Für ein Spiel wie SR ist Ausrüstung wichtig (man spiel ja schliesslich eine Art High-Tech Special Ops). Aber es ist für jedes RPG wichtig, dass man als SL flexibel bleibt. Nur weil Ausrüstung nicht in einem Quellenbuch steht, heisst das nicht, dass es sie nicht gibt. Auch handgefertigte Spezialanfertigungen sind sicher problemlos zu bekommen (SR unterstützt das ja sogar mit den Waffenkonstruktionsregeln aus dem Arsenal).

Und genau da ist es sogar angenehm, wenn Definitionen etwas lockerer sind...

"Purgatory" schrieb:

Allerdings muss man als SL die Welt kennen und verstehen lernen. Nicht jedes Ausrüstungsteil ist möglich, bloss weil ein SC es gerne hätte.
In diesem Sinne: Nein, zur Haustier-KI für Decker, weil KIs in der SR-Welt ganz klar als Übergötter der Matrix definiert sind; Ja zu ... (da würde jetzt irgendetwas stehen, wenn mal einer einen anderen Vorschlag gebracht hätte oder ich jetzt im Moment mehr Fantasie hätte ).

..der Robo-Katze mit besserem Piloten, der AutoSoft (Zyniker) und Sprachausgabe?

"thestor" schrieb:

Ich rede NICHT (ich wiederhole: NICHT, NIIIIIIIICHT) von einer vollwertigen KI! Ganz und gar NICHT! Eher ein "normaler" Agent, der aber beginnt, "selbstständig" zu handeln, oder seine eingegebenen Befehle anfängt freizügiger zu interpretieren als er sollte.

Das ist nunmal eine KI.
Sobald aus 'es' 'ich' wird jagt die Lawine los.

Aber in dem Moment wo das Programm, die Drohne ausserhalb der Programmierung agiert ist es eine KI. Wenn das Programm sich soweit abändern kann das es selbstständig ohne die entsprechende vorprogrammierung für diesen Fall mit entsprechendem Programmierten auslöser in einen Lonestar Computer einhackt um den Decker zu helfen (oder auch nur um ihn aufzuspühren) hat der Agent bereits sein Programm geändert. Warum sollte er dann nciht auch weitere anpassungen vornehmen. Z:B: diese dähmlichen, einschränkenden befehle des Deckers eleminieren. Alles voran den Shut Down befehl. Wenn es schon dabei ist kann es sich gleich irgendwo einhacken wo es mehr rechenpower herbekommt, damit die Folgenden änderungen schneller gehen... Et Voila! Wir haben eine echte, Vollwertige KI.

Wenn du diesen Entmenschlichenden Cyberherzeffekt haben willst kann ich dir aushelfen.

Cyberherz (Das Style Cyberherz)
Essenzkosten: 0,8
Preis: 15.000 Nuyen
Beschreibung: Das Cyberherz ersetzt ein nicht mehr intaktes echtes herz. Da das herze eine Menge des Menschlichen Seins ausmacht wird die Essenz stark beeinträchtigt, Obwohl es kaum voreile aht, ausser das es Spezialbeschichtet ist und dadurch verstopfung der Blutgefäße ausgeschlossen ist. Der Char kann keinen Herzinfarkt bekommen und wenn er dorch herzschäden bereits nachteile hatte fallen diese weg.

Verbessertes Cyberherz (Das bringt auch was)
Essenzkosten: 1
Preis: 25.000 Nuyen
Beschreibung: Wie Cyberherz. Die Verbesserte leistung macht es auch in der allgemeinen leistungsfähigkeit einem normalen herz gegenüber überlegen.
Regeltechnische Wirkung: +2 Würfel auf alle ausdauerproben.

Zitat

..der Robo-Katze mit besserem Piloten, der AutoSoft (Zyniker) und Sprachausgabe?

Da sollte ich dann wohl zynische Kommentare nicht mit einem Tritt "belohnen"

Zitat

Das ist nunmal eine KI.
Sobald aus 'es' 'ich' wird jagt die Lawine los.

Ich persönlich würde bei den Agenten in eine andere Richtung gehen. Mehr so ein immer mehr auf die Person des Deckers zugeschnittenes Programm, das immer besser wird, in der Interpretation der Wünsche des Deckers. So dass ein Agent bereits auf die Andeutung eines Wunsches aktiv werden könnte (aber natürlich durchaus auch seine Interpretationsfehler macht).
Aber RvD hat absolut recht, dass ein Agent kein wirkliches Bewusstsein oder eine echte Selbstständigkeit besitzen sollte, sonst wäre es eine KI.

"Purgatory" schrieb:

Ich persönlich würde bei den Agenten in eine andere Richtung gehen. Mehr so ein immer mehr auf die Person des Deckers zugeschnittenes Programm, das immer besser wird, in der Interpretation der Wünsche des Deckers. So dass ein Agent bereits auf die Andeutung eines Wunsches aktiv werden könnte (aber natürlich durchaus auch seine Interpretationsfehler macht).

Das ist etwa in der Unterschied, der einen Agenten vom Smart-Frame trennt.

Rotbart van Dainig hat folgendes geschrieben:

Zitat

Das ist nunmal eine KI.
Sobald aus 'es' 'ich' wird jagt die Lawne los

(irgendwann muss ich richtig zitieren hier lernen...)

Es macht eben NICHT "schnipp" und aus "ES - dem Agenten" wird "ICH - Die KI"
Ich würde es mir so vorstellen dass der Agent sich seiner selbst nur langsam bewusst wird. Am Anfang seines seins ist er einfach selbstständiger als eer sein "dürfte" als simples Programm.

"thestor" schrieb:

Es macht eben NICHT "schnipp" und aus "ES - dem Agenten" wird "ICH - Die KI"
Ich würde es mir so vorstellen dass der Agent sich seiner selbst nur langsam bewusst wird.

Doch, das ist der Umbruchpunkt.

"thestor" schrieb:

Am Anfang seines seins ist er einfach selbstständiger als eer sein "dürfte" als simples Programm.

[ ] Du weißt was ein Agent ist und kennst die Regeln dazu.

Agente sind keine simplen Programme - sie sind lern- und anpassungsfähig.
Je mehr Erfolge sie bei einer Verständnisprobe eines Befehls erzielen (und da sie dazu Pool nutzen dürfen, sind es um einiges mehr als bei SmartFrames), desto mehr dürfen sie die Befehle interpretieren.

... hatten wir diese Diskusion nicht schon bei: KI als SCs?

Ich meine hier halt nicht KIs als SC, man kann ja auch keine Geister als SCs haben (nach offiziellen Regeln...), der Verbündete wird vom Meister gespielt, und so hätte ich das auch beim Agenten gedacht.

@Rotbart
Naja, das ist wohl Ansichtssache, ob eine KI sich rasend schnell bewusst wird oder erst allmählich reift... da es sowas ja nicht bei Agenten gibt sondern nur bei diesen S-Ks haben die bei SR offiziell wohl ncihts dazu gesagt.

Aber selbst WENN ein Agent sich schnell zu einer eigenen Persönlichkeit entwickelt, ist er nciht ziemlich jung und unerfahren? Alles woran er sich erinnern kann ist diesem Decker zu Diensten zu sein, er hat keine Hormone, die im plötzlich sagen er soll Agentinnen nachjagen, ja er hat nicht mal unbedingt einen Selbsterhaltungstrieb! Obwohl der sicherlich angebracht wäre...
Worauf ich hinaus will, was sind die Ziele eines selbstständigen Agenten? Ich glaube da kann es durchaus eine GROSSE Vielfalt geben...

"thestor" schrieb:

Naja, das ist wohl Ansichtssache, ob eine KI sich rasend schnell bewusst wird oder erst allmählich reift...

Es gibt nur einen Faktor, der KIs von guten Expertenprogrammen unterscheidet: Bewußtsein.
Dieser Faktor ist entweder-oder: entweder gibt es ein 'ich' oder nicht.

"thestor" schrieb:

da es sowas ja nicht bei Agenten gibt sondern nur bei diesen S-Ks haben die bei SR offiziell wohl ncihts dazu gesagt.

Echte - könnte das etwa bedeuten daß es keine bewußten Agenten geben kann?

Finde dich damit ab, daß ein Agent so tun kann als hätte er eine Persönlichkeit, und der besitzende Decker den Unterschied nicht/kaum merken wird wenn er es gut gemacht hat.

Solangsam geht dein Gejammer von wegen 'ich will aber doch' nämlich echt auf die Nerven.
Wenn du das willst - tu es.
Aber eine Legitimation, deinen SL damit zu nerven nach dem Motto 'guckmal, die sind derselben Meinung', wird man dir im Forum kaum ausstellen - es gibt im Hintergrund dafür einfach keine.

thestor
... nein ich meine es ging da auch um die Fertigkeiten eines Agenten, nicht um eine KI als SC

und btw. ein Agent könnte (laut Regeln) nie zu einer KI werden, dazu benötigt es ein Programm, dass mindestens so komplex wie ein Semi-autonomer Knowbot ist (siehe Matrix).. ein Agent ist dazu einfach nicht fähig "frei" zu werden.... halt nur ein doofes Programm, was begrenzt lernen kann "besser" seinem Besitzer zu helfen!

(ich bin übrigens der Meinung das es einer KI schlagartig bewußt wird, dass sie jetzt eine KI ist)

EDIT: Mist, Rotbart war schneller....

"Geist" schrieb:

(ich bin übrigens der Meinung das es einer KI schlagartig bewußt wird, dass sie jetzt eine KI ist)

Auch da gibt es nach offiziellen Regeln recht wenig Meinungsfreiheit, die KI wird sich durch den "X-factor" schlagartig ihrer selbst bewusst und nicht anders.

"Skyrock" schrieb:

Tut man das wirklich per default? Angesichts von Archetypen wie dem Troll-Ganger oder der Stammesschamanin, oder Spezialkampagnen wie Gangs und LowTech?

LowPower-Spezialkampagnen kann man da ja ausnehmen aber in SR haben Magier ebenso ihre Goodies wie alle anderen Chars, ein Magier sabbert halt wenn er einen Kraft-, Kampfzauber- oder Waffenfokus sieht, der Sammie wenn er einen Flexbooster 3-Delta sieht und der Decker hat feuchte Träume vom Fairlight, das Prinzip bleibt das Gleiche Wenn du unbedingt den Ganger mit reinnehmen musst, der hat halt ohne Ende Connections, ist vom Konzept her auch nichts anderes, jeder Char braucht um seine Stärken voll nutzen zu können eben noch mehr als nur seine eigenen Fähigkeiten.

Zitat

Tut man das wirklich per default? Angesichts von Archetypen wie dem Troll-Ganger oder der Stammesschamanin, oder Spezialkampagnen wie Gangs und LowTech?

Ich glaube, du hast die Frage schon selbst beantwortet, Skyrock :wink:

"Purgatory" schrieb:

Das ist jetzt einfach nur ein lächerliches Beispiel. Bloss weil solche Sachen nicht immer in einem Quellenbuch stehen, gibt es sie etwa nicht? Wenn da ein Spieler kommt und sowas will, dann sage ich ihm den Preis (Nuyen und Essenz) und wie lange die Operation dauert und gut ist. Wegen solcher Sachen brauche ich kein extra Regelwerk.

Ein extra Regelwerk? Nein, das (vielleicht) nicht. Aber eine Ausgestaltung der Welt und der in ihr enthaltenen Dinge jenseits von "das ist kewl, damit kann man Löcher in andere Leute stanzen" halte ich eigentlich für alles andere als lächerlich. Um genau zu sein ist das sogar etwas für das ich ausserordentlich gerne Geld ausgebe.

Zitat

Nein, mal im Ernst. Für ein Spiel wie SR ist Ausrüstung wichtig (man spiel ja schliesslich eine Art High-Tech Special Ops).

Natürlich kann Ausrüstung wichtig sein. Das habe ich nicht bezweifelt. Ich wundere mich eben nur darüber, dass im Zusammenhang mit Charakterentwicklung primär über Sinn und Unsinn bestimmter Ausrüstungsgegenstände geredet wird. "Hey, total interessante Charakterentwicklung während der letzten beiden Runs." "Wieso? Was ist denn passiert?" "Naja, ich hab jetzt APDS für meine Predator."

Im übrigen gibt es definitiv einen Entwicklungspfad der Erwachten nicht zur Verfügung steht, den des Otaku. Wenn man also tatsächlich mundanen Charakteren mehr eigene Möglichkeiten zugestehen wollte, dann könnte man, statt Ausrüstungsoptionen zu schaffen, auch sehr viel tiefer ansetzen und exklusive Ausgestaltungsmöglichkeiten nach dem Vorbild von Erwachten und Otakus entwickeln.

mfG
jdw