Warum ausgerechnet SR und kein anderes System?

    "Medizinmann" schrieb:

    selbst bei einem 6er mindestwurf
    ist es relativ egal ob man 10 oder12 Würfel hat.
    es werden höchstwahrscheinlich nur 1-2 Erfolge .....
    nein!
    Ich kann jetzt meine Beispiele weiter ausgführen(Und weiss,das ich Recht habe) und Rotbart wird dann seine Bsp. weiter ausführen (und auch irgendwo recht haben)... und das wird dann weitergehen,dafür ist mir die Zeit zu schade
    Nein !


    Ich sagte 4er MW, und 6er Panzerung. 8)
    Und es wären 8 oder 12 in deinem Beispiel. ;)


    Wenn man dann Rerolls nimmt, kommt man auf eine effektive Differenz von schätzungsweise... 6-10 Würfeln?
    Im Endergebnis dann eine Differenz von 3-4 Erfolgen... also durchaus etwas tödliches.


    Insofern: Du hast schlichtweg Unrecht (und verwechselst Zahlen...), sorry - von MW-Unterschieden durch Zielen muß ich erst garnicht anfangen...

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

    "Rotbart van Dainig" schrieb:


    Deshalb habe ich auch nach sonstigen Gegenbeispielen gefragt...


    Eines meiner Lieblingsbeispiele: SLA Industries.


    Zitat


    In einem ernstzunehmenden Rahmen wohl kaum.


    Und wie das in einem ernstzunehmenden Rahmen der Fall ist. ;)


    Welche reinen Zufallselemente sollten den im Laufe der Entwicklung an Bedeutung so zunehmen, dass sie die Rolle der steuerbaren Anteile bei der Bestimmung des Schadens übertreffen sollten?


    Zitat


    Entweder - oder. ;)


    Bei dem von mir angelegten Maßstab gibt es da keine entweder oder Entscheidung...


    Zitat


    Einmal wird decrementiert, einmal incrementiert - damit unterscheiden sie sich im entscheidenden Punkt.


    ...obwohl dieser Ansatz hier natürlich überaus interessant ist. :)


    mfG
    jdw

    I am all you claim to loathe. I am rape. I am infanticide.

    "blut_und_glas" schrieb:

    Eines meiner Lieblingsbeispiele: SLA Industries.


    Sagt mir persönlich nichts - wie aufgebaut in der Hinsicht?


    "blut_und_glas" schrieb:

    Und wie das in einem ernstzunehmenden Rahmen der Fall ist.


    Du meinst wenn Zweistellige Level beginnen, ohne echtes Maxing solangsam normale Armeen zu schlachten? ;)


    "blut_und_glas" schrieb:

    Welche reinen Zufallselemente sollten den im Laufe der Entwicklung an Bedeutung so zunehmen, dass sie die Rolle der steuerbaren Anteile bei der Bestimmung des Schadens übertreffen sollten?


    AC?


    "blut_und_glas" schrieb:

    Bei dem von mir angelegten Maßstab gibt es da keine entweder oder Entscheidung...


    "blut_und_glas" schrieb:

    Ich sehe da zu erst einmal nur die Art den Schaden zu notieren, nicht die Art in der seine Höhe festgestellt wird.


    Was meinst du dann mit Art des Notierens, wenn nicht auftragend vs. abtragend?


    Eine Zahlenentsprechung muß es in jedem Fall geben, auch wenn sie 'getarnt' werden kann...

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    Donald Rumsfeld

    "Rotbart van Dainig" schrieb:


    Sagt mir persönlich nichts - wie aufgebaut in der Hinsicht?


    Hitpoint System, in dem die Höhe des angerichteten Schadens einen fixen Wert hat, der durch die Fähigkeiten und Aktionen des Charakters modifiziert wird. Es existiert über die Auswertung der Angriffshandlung hinaus kein weiteres Zufallselement, das den Schaden beeinflusst.


    Zitat


    Du meinst wenn Zweistellige Level beginnen, ohne echtes Maxing solangsam normale Armeen zu schlachten? ;)


    Ich dachte es ging darum wie gross der Einfluss des Zufalls im Vergleich zum Einfluss des Spielers/Charakters auf den angerichteten Schaden ist, nicht um andere Aspekte des Systems?


    Zitat


    AC?


    Seit wann ist AC ein reines Zufallselement?


    Zitat


    Was meinst du dann mit Art des Notierens, wenn nicht auftragend vs. abtragend?


    Ich meinte die Verwendung feststehender "Gesundheits Einheiten".


    Zitat


    Eine Zahlenentsprechung muß es in jedem Fall geben, auch wenn sie 'getarnt' werden kann...


    Aber es muss sich nicht um einen festen Wert handeln. ;)


    mfG
    jdw

    I am all you claim to loathe. I am rape. I am infanticide.

    "Rotbart van Dainig" schrieb:


    Ich sagte 4er MW, und 6er Panzerung. 8)
    Und es wären 8 oder 12 in deinem Beispiel. ;)


    Wenn man dann Rerolls nimmt, kommt man auf eine effektive Differenz von schätzungsweise... 6-10 Würfeln?
    Im Endergebnis dann eine Differenz von 3-4 Erfolgen... also durchaus etwas tödliches.


    Insofern: Du hast schlichtweg Unrecht (und verwechselst Zahlen...), sorry - von MW-Unterschieden durch Zielen muß ich erst garnicht anfangen...


    und ich schrieb 6er Mindestwurf,es ist ja immer noch mein Beispiel,aber egal
    und ob es 8,10 oder 12 sind...egal


    Ähm zu sagen das meine Zahlen falsch sind,obwohl ich meine Ausführungen noch garnicht ausgeführt habe ist vorschnell.
    das du Aussagen zerpflückst(und damit den zusammenhalt nimmst)
    ...oO(Ist Typisch Rotbart?)
    hab ich bei dir schon öfters gelesen.
    das ist einer der Gründe warum ich eigentlich nicht mehr posten woltte.
    Ich konnte aber auch nicht stehenlassen,das meine Zahlen falsch wären obwohl du gar nicht realisierst was ich eigentlich schreiben wollte.


    mit Regentanz
    Medizinmann

    "blut_und_glas" schrieb:

    Hitpoint System, in dem die Höhe des angerichteten Schadens einen fixen Wert hat, der durch die Fähigkeiten und Aktionen des Charakters modifiziert wird. Es existiert über die Auswertung der Angriffshandlung hinaus kein weiteres Zufallselement, das den Schaden beeinflusst.


    Also kein Widerstand?
    Steigen diese HP?
    Und vor allem - was bewirkt der Verlust - außer weniger? ;)


    "blut_und_glas" schrieb:

    Ich dachte es ging darum wie gross der Einfluss des Zufalls im Vergleich zum Einfluss des Spielers/Charakters auf den angerichteten Schaden ist, nicht um andere Aspekte des Systems?


    Wie man sieht, recht schwer zu trennen - HP-Systeme tendieren eben teils ziemlich zu Monster-HPs, die durch normale Gegenwehr kaum relativ schrumpfen...


    "blut_und_glas" schrieb:

    Ich meinte die Verwendung feststehender "Gesundheits Einheiten".


    Benötigst du immer für eine Darstellung. ;)


    "blut_und_glas" schrieb:

    Aber es muss sich nicht um einen festen Wert handeln.


    Müssen nicht - allerdings gibt es dann einen Rahmen, allein wegen der Handhabbarkeit.

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    "Rotbart van Dainig" schrieb:


    Also kein Widerstand?


    Kein Widerstand.


    Zitat


    Steigen diese HP?


    "Nein" zu sagen wäre nicht vollkommen korrekt. Sie leiten sich aus den Attributen ab. Diese können sich zwar verändern, aber ihnen sind recht Enge Grenzen gesetzt.


    Zitat


    Und vor allem - was bewirkt der Verlust - außer weniger?


    Da greifen wir nun aber wieder ein neues Thema auf. ;)
    Aber gut: Einschränkung beziehungsweise Verlust der Aktionsfähigkeit und letztlich das Ableben des Betroffenen.


    Zitat


    Wie man sieht, recht schwer zu trennen - HP-Systeme tendieren eben teils ziemlich zu Monster-HPs, die durch normale Gegenwehr kaum relativ schrumpfen...


    Mit dem "teils" kann ich mich schon wieder anfreunden. ;)


    Aber wie gesagt: Ich dachte darum ging es (vorerst) gar nicht? Sondern um den (relativen) Einfluss des Zufalls gegenüber dem Können?


    Zitat


    Benötigst du immer für eine Darstellung.


    Nicht in einer solchen vorgegebenen Form.


    mfG
    jdw

    I am all you claim to loathe. I am rape. I am infanticide.

    "blut_und_glas" schrieb:

    Kein Widerstand.


    Das wäre ein Faktor Dynamik, der mir fehlen würde...


    "blut_und_glas" schrieb:

    Aber wie gesagt: Ich dachte darum ging es (vorerst) gar nicht? Sondern um den (relativen) Einfluss des Zufalls gegenüber dem Können?


    Jain - es ging um die Kombination, insbesondere in der Hinsicht darauf, daß es teils zu H&S wird, wenn das Verhältnis Schaden/Einsteckfähigkeit divergiert.


    "blut_und_glas" schrieb:

    Nicht in einer solchen vorgegebenen Form.


    Effektiv schon - essei denn man versichtet auf eine wirkliche Darstellung...

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    "Rotbart van Dainig" schrieb:


    Das wäre ein Faktor Dynamik, der mir fehlen würde...


    Das glaube ich dir gerne, dennoch handelt es sich hier eindeutig um ein auf Hitpoints basierendes System, in dem der Schaden nicht (grösstenteils) unabhängig vom Können und Erfolg des verursachenden Charakters ermittlet wird. Als Beispiel dafür, dass Hitpoint Systeme nicht zwangsläufig den Zufall stärker betonen reicht es also allemal. ;)


    Zitat


    Jain - es ging um die Kombination, insbesondere in der Hinsicht darauf, daß es teils zu H&S wird, wenn das Verhältnis Schaden/Einsteckfähigkeit divergiert.


    Jein. ;) Aber auch das sehe ich nicht als ein Problem (nur) von Hitpoint Systemen (im Allgemeinen).


    Zitat


    Effektiv schon - essei denn man versichtet auf eine wirkliche Darstellung...


    Ich wage immer noch zu widersprechen. Es ist nicht notwendig Schaden auf zu addieren um ihn darstellen zu können. Genau das tun Systeme mit feststehenden "Gesundheits Einheiten" allerdings. Ob man nun sieben, zehn oder 185 dieser Einheiten betrachtet, und ob ein Treffer immer oder nur in manchen Fällen eine negative Veränderung hervorruft, ist dafür nebensächlich.


    mfG
    jdw

    I am all you claim to loathe. I am rape. I am infanticide.

    "blut_und_glas" schrieb:

    ch wage immer noch zu widersprechen. Es ist nicht notwendig Schaden auf zu addieren um ihn darstellen zu können. Genau das tun Systeme mit feststehenden "Gesundheits Einheiten" allerdings. Ob man nun sieben, zehn oder 185 dieser Einheiten betrachtet, und ob ein Treffer immer oder nur in manchen Fällen eine negative Veränderung hervorruft, ist dafür nebensächlich.


    Prinzipiell korrekt - abergenau mit dieser allgemeinen Fassung hebelst du deinen eigenen Widerspruch weg. ;)
    Schlußendlich kann man nämlich über die Tatsache, daß soetwas immer zählbar sein muß auf eien Art und Weise, es auf die von dir genannten GE zurückführen...

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    "Rotbart van Dainig" schrieb:


    Prinzipiell korrekt - abergenau mit dieser allgemeinen Fassung hebelst du deinen eigenen Widerspruch weg. ;)
    Schlußendlich kann man nämlich über die Tatsache, daß soetwas immer zählbar sein muß auf eien Art und Weise, es auf die von dir genannten GE zurückführen...


    Ich widerspreche weiterhin. Zählbarkeit einerseits und Aufaddieren und mit einem fixen Wert vergleichen andererseits sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe.


    Lassen wir für das folgende Beispiel der Einfachheit halber einige Eigenschaften der beiden Systeme unter den Tisch fallen und besehen uns nur den Aspekt, den ich bei meinen obigen Ausführungen für den wirklich wesentlichen erachte.
    Ein Charakter der nach Shadowrun zwei schwere Wunden erleidet (erleidet, der Widerstandswurf also bereits stattgefunden hat und die schwere Wunde das Ergebnis darstellt) ist tot. Er hat zweimal sechs Kästchen Schaden erlitten, zusammen zwölf Kästchen, womit er sich über der festen Schwelle von zehn Kästchen befindet.
    Ein Charakter der nach Synergy zwei schwere Wunden erleidet (wiederum stellen diese das Endergebnis dar) ist zweimal schwer verwundet. Möglicherweise ist er tot. Genauso wie er auch nach einer, nach zehn oder nach hundert schweren Wunden möglicherweise tot ist. Mit wachsender Zahl seiner Verletzungen nimmt die Wahrscheinlichkeit seines Ablebens zwar zu, aber es existiert keine Grenze, bei deren Überschreiten der Tod in jedem Fall, vorrausbestimmbar, eintritt.


    In beiden beschriebenen Fällen wird zwar ganz klar mit Einheiten gearbeitet, aber nur in einem der beiden werden sie direkt miteinander verrechnet. Es ist genau diese additive Natur des Schadens, die das grundlegende Merkmal ausmacht, das mich Shadowrun und ähnliche "Zustandssysteme" mit "klassischeren" Hitpoint Systemen zusammengruppieren lässt.


    "0 Hitpoints, du bist tot." - "10 Kästchen Schaden, du bist tot." Kein Unterschied.


    mfG
    jdw

    I am all you claim to loathe. I am rape. I am infanticide.

    Das ist zwar ein interessanter Ansatz, aber gibt es auch da Durchschnitte, über die effektiv nichts geht.


    Also ist hier einer Wunde ein Wahrscheinlichkeitswert zugeordnet, der auch wieder addiert wird - und dann per Zufall geprüft. ;)


    Damit hast du nur ein 'HP'-System, bei dem per Zufall entscheiden wird, ob und was passiert.


    "Überlebenswahrscheinlichkeit unter 1% gesunken - du bist tot, wie überraschend."


    Der einzige Unterschied ist, daß hier wieder ein Zufallsaspekt eingebracht wird...

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    Donald Rumsfeld

    Mit neun Kästchen Schaden wirkt das nächste Kästchen immer tödlich. Die zehnte schwere Wunde wirkt nicht immer tödlich, und das halte ich für einen massiven Unterschied. Einmal ist es für mich ein Merkmal, das zur Unterscheidung von Schadenssystemen dient (wenn es hier auch in gewisser Hinsicht nur begrenzt nützlich ist, denn es führt mich zu der Erkenntnis, dass die überwältigende Mehrheit von Systemen Schaden auf eine prinzipiell ähnliche Weise abhandeln). Zum anderen halte ich es für ein wichtiges Element bei "Realismus"-Betrachtungen (so langweilig und fruchtlos diese in aller Regel auch sein mögen).


    mfG
    jdw

    Natürlich ist das ein Unterschied, aber er kommt nur durch den Zufall, nicht durch eine fehlende Staffelung - diese ist nur die Grundlage der Wahrscheinlichkeit.


    Ob das nun wirklich realistischer ist sei einmal dahingestellt - auf jeden Fall ist es doch etwas komplexer.

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    Donald Rumsfeld

    "Rotbart van Dainig" schrieb:


    Natürlich ist das ein Unterschied, aber er kommt nur durch den Zufall, nicht durch eine fehlende Staffelung - diese ist nur die Grundlage der Wahrscheinlichkeit.


    Das ist ja gerade der entscheidende Unterschied für mich. ;)


    Ob Ereignisse getrennt von einander betrachtet werden, oder ob sie direkt miteinander verrechnet (in aller Regel aufaddiert) werden, das macht für mich eines der grundlegensten Unterscheidungsprinzipien von Schadenssystemen aus.


    Zitat


    Ob das nun wirklich realistischer ist sei einmal dahingestellt


    Additiver Schaden wie er in den meisten Systemen vorkommt ist, wenn man ins Detail gehen möchte, unsinnig. - Das ändert andererseits nicht daran, dass es viele exzellente Systeme gibt die damit arbeiten.


    Zitat


    - auf jeden Fall ist es doch etwas komplexer.


    Jein. ;) Die genaue Umsetzung ist da dann doch noch recht entscheidend. Synergy beispielsweise empfinde ich nicht als übermäßig komplex und erst recht nicht als übermäßig kompliziert im Vergleich mit anderen Systemen. ...als Shadowrun "Ersatz" taugt es andererseits gleich dreimal nicht, dazu fehlen dem Regelsystem (und noch stärker der zugehörigen Welt) wichtige Elemente. ;)


    mfG
    jdw

    "blut_und_glas" schrieb:

    Ob Ereignisse getrennt von einander betrachtet werden, oder ob sie direkt miteinander verrechnet (in aller Regel aufaddiert) werden, das macht für mich eines der grundlegensten Unterscheidungsprinzipien von Schadenssystemen aus.


    Hier werden sie zu einer Wahrscheinlichkeit verrechnet, nicht getrennt betrachtet - der Unterschied bleibt nur im Zufallsaspekt...


    "blut_und_glas" schrieb:

    Additiver Schaden wie er in den meisten Systemen vorkommt ist, wenn man ins Detail gehen möchte, unsinnig.


    Im Detail natürlich - nur das zu betrachtetn ist weniger der Sinn eines RPG. ;)

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    @b_u_g:


    Wie meinst du das mit getrennter Betrachtung von Wunden? Trefferzonen wie beim ganz alten BRP, als jedes Körperteil seine eigenen Hit-Points hatte?


    "blut_und_glas" schrieb:

    Additiver Schaden wie er in den meisten Systemen vorkommt ist, wenn man ins Detail gehen möchte, unsinnig.


    Wie war das noch in SR?
    Wenn man sich seine 10 Finger einzeln abschneidet, ist man tot.
    Was ist dann erst wenn man beide Hände abgehackt bekommt? :wink:

    "Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht!" - Gustav Noske

    "Skyrock" schrieb:

    Wenn man sich seine 10 Finger einzeln abschneidet, ist man tot.
    Was ist dann erst wenn man beide Hände abgehackt bekommt?


    In beiden Fällen verblutet man ohne medizinische Versorgung einfach...

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    Donald Rumsfeld

    "Rotbart van Dainig" schrieb:


    In beiden Fällen verblutet man ohne medizinische Versorgung einfach...


    Jo, nur verblutest du im ersten Fall in SR nicht, sondern bist tot(zumindest regeltechnisch). Wenn jeder abgeschnittene Finger nur eine L-Wunde darstellt, hast du schon deine 10 Kästchen voll.


    (Und bevor das ganze nach SR-Bashing aussieht: In der WoD reichen schon 6 oder 7 Finger :wink: ).

    "Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht!" - Gustav Noske

    "Skyrock" schrieb:

    Jo, nur verblutest du im ersten Fall in SR nicht, sondern bist tot(zumindest regeltechnisch).
    Wenn jeder abgeschnittene Finger nur eine L-Wunde darstellt, hast du schon deine 10 Kästchen voll.


    Und was ist mit überzähligem Schaden? ;)

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