Hüter

  • "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Gerne: BB 54 & 160


    Bitte noch etwas genauer :mrgreen: Ich hab nämlich keine Lust nachher vorgworfen zu bekommen, mir etwas aus den Fingern gesaugt zu haben :twisted:


    Zitat

    Leider falsch, da es ein direkter Schluß ist. Die Funktion ist nämlich dem Parameter untergeordnet. ;)


    Auch hier wieder die Frage: Das steht nochmal wo? :mrgreen:
    So richtig explizit und so ...


    Zitat

    Keine "(magische) Fähigkeit" im Sinne der SR-Nomenklatur


    Dann belege nochmal, wo eine magische Fähigkeit oder eine allgemeine Fähigkeit definiert sind ...


    Zitat

    sondern bloß ein willkürliches Konstrukt das dazupaßt. Das ist ohne Probleme auf so ziemlich alles auszuweiten, von Astralkampf über allgemeine astrale Interaktion. Kein Beleg.


    :mrgreen: Ein willkürliches Konstrukt, das nicht besser oder schlechter dazu passt, als Dein Konstrukt, dass ebenfalls willkürlich ist ...


    Zitat

    Das es dir schwerfällt ist mir klar, zu Unrecht wäre es wohl kaum. :mrgreen:


    Es wäre zu Unrecht ... und mittlerweile verliere ich wieder die Lust daran, weil Du mal wieder meinst, daraus eine Art Schlammschlacht machen zu müssen, indem Du Wortspitzen (freilich so grenzwertig wie möglich) einfließen lässt. Schade eigentlich ...


    Zitat

    Du schließt daraus, das es keine mundane Fähigkeit sein kann, darauf, daß es eine magische Fähigkeit sein muß.


    Nein, auch die Nichtklassifizierbarkeit als "mundane" Fähigkeit hat nichts mit dem Resultat zu tun. Die Klassifikation hat wenn überhaupt etwas mit dem Produkt der Fähigkeit zu tun: ein magisches Phänomen.


    Zitat

    Das wäre ein Umkehrschluß, dein Datenmodell ist nicht bloß unzutreffend sondern versucht ihn zu verschleiern. ;)


    Was nach wie vor eine simple Falschaussage Deinerseits ist ...


    Zitat

    Das ist schlichtweg so falsch. Denn die Objekte sind nunmal definiert und aufgelistet. ;)


    Nein, sie sind deklariert, aber eine detaillierte Definition findet sich nirgends.


    Zitat

    Im Gegenteil - ich gehe nur von den definierten Grundzuständen aus.


    Irrtum, Du baust eine Definition aus zwei als zugehörig deklarierten Elementen auf ... DAS ist ein Umkehrschluss.


    Zitat

    Diese ordnen eben nur Astralsicht als magische Fertigkeit ein


    Sie deklarieren Astralsicht explizit als eine magische Fähigkeit. Die Quellen definieren jedoch an keiner Stelle, was eine magische Fähigkeit ist und was nicht.


    Zitat

    und den Hüterbau eben nicht


    Womit wir nur wieder bei einer fehlenden expliziten Deklaration wären ...


    Zitat

    sondern als etwas was jeder Erwachte mit der magischen Fähigkeit Astralsicht darf


    Und dieses "Dürfen" stellt selbst was dar?


    Zitat

    Ebenso ist astrale Interaktion keine magische Fähigkeit in diesem Sinne.


    Nicht, was ist sie dann?


    Zitat

    Nun, da fehlte das 'Kontext'.


    Nein da fehlt kein "Kontext". Du hast erklärt, dass es keine "Fähigkeiten" gäbe sondern nur "magische Fähigkeiten". Und nur Letztere seien klar definiert, obwohl nur einzelne derartige Fähigkeiten explizit deklariert sind.
    S. 43 belegt recht eindeutig, dass es "Fähigkeiten" gibt, liefert aber auch wieder keine Definition dessen, was eine Fähigkeit ausmacht, wenn sie nicht gleichzeitig auch eine Fertigkeit ist ...


    Zitat

    Wenn du diesen verläßt, ist klar das nur Krampf rauskommt. ;)


    Eine schlicht und ergreifend falsche Unterstellung ...

  • "Triclops" schrieb:

    Habe leider nicht YotC um groß nachlesen zu können, aber oben wurde erwähnt die Surger könnten verzaubern. Wenn jemand Mana sammeln kann um nen Artefakt zu machen kann man auch meiner Meinung nach Mana sammeln um nen Hüter zu bauen. Nur mal so als Anregung, hoffe mich nicht total blamiert zu haben


    Psst, von solchen Details muß man sich nicht stören lassen, hier geht es doch ums Prinzip. ;)


    Dazu braucht er nämlich nochnichteinmal astrale Wahrnehmung, und es ist komplexer. :roll:

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

  • "Dea Indianah" schrieb:

    Bitte noch etwas genauer Ich hab nämlich keine Lust nachher vorgworfen zu bekommen, mir etwas aus den Fingern gesaugt zu haben


    q.e.d - Wider besseres Wissen also:


    "Dea Indianah" schrieb:

    Dann belege nochmal, wo eine magische Fähigkeit oder eine allgemeine Fähigkeit definiert sind ...


    Die allgemeine Fähigkeit interessiert nicht, also lassen wir sie wegfallen.
    Die Definition magischer Fähigkeiten erfolgt im Kapitel "choosing magical abilities", sowie unter "Magicians" und explizit wird Astralsicht unter "Astral Perception" als (magische) Fähigkeit deklariert.


    "Dea Indianah" schrieb:

    Ein willkürliches Konstrukt, das nicht besser oder schlechter dazu passt, als Dein Konstrukt, dass ebenfalls willkürlich ist


    Die Unterstellung, daß es bei den von mir erwähnten Textstellen um meine willkürlichen Konstrukte handelt, lehne ich entschieden ab. :mrgreen:
    Es sind die der SR-Autoren.


    "Dea Indianah" schrieb:

    Es wäre zu Unrecht ... und mittlerweile verliere ich wieder die Lust daran, weil Du mal wieder meinst, daraus eine Art Schlammschlacht machen zu müssen, indem Du Wortspitzen (freilich so grenzwertig wie möglich) einfließen lässt. Schade eigentlich


    Ich meine garnichts in dieser Hinsicht, und verbitte mir diese Unterstellung. :mrgreen:
    Die Unkonstruktivität geht in einem gröberen Maße von dir aus, was in der Tat schade ist.


    "Dea Indianah" schrieb:

    Die Klassifikation hat wenn überhaupt etwas mit dem Produkt der Fähigkeit zu tun: ein magisches Phänomen.


    Wofür du nicht die geringsten Text-Belege hast.
    Und die vorhandenen Textbelege weisen definitiv nicht auf eine Produktorientierte Definition hin.


    "Dea Indianah" schrieb:

    Was nach wie vor eine simple Falschaussage Deinerseits ist


    Korrekt - es ist ledigich ein Trugschluß, da es nichtmal eine Basis hat.


    "Dea Indianah" schrieb:

    Nein, sie sind deklariert, aber eine detaillierte Definition findet sich nirgends.


    Womit die Deklaration die detaillierteste Definition in SR ist.


    "Dea Indianah" schrieb:

    Irrtum, Du baust eine Definition aus zwei als zugehörig deklarierten Elementen auf ... DAS ist ein Umkehrschluss.


    Negativ - es sind weder zwei Elemente, noch baue ich die Definition daraus auf.


    "Dea Indianah" schrieb:

    Womit wir nur wieder bei einer fehlenden expliziten Deklaration wären


    Was in SR nun völlig ausreicht, gemäßt dem Satz "Was nicht verboten ist, ist erlaubt".


    "Dea Indianah" schrieb:

    Und dieses "Dürfen" stellt selbst was dar?


    Die explizite Erlaubnis, einen Hüter zu erreichten, so man erwacht ist und über die magische Fähigkeit der astralen Wahrnehmung verfügt.


    "Dea Indianah" schrieb:

    Nicht, was ist sie dann?


    Eine Möglichkeit, die aus der magischen Fähigkeit zur astralen Wahrnehmung resultiert.


    "Dea Indianah" schrieb:

    Nein da fehlt kein "Kontext".


    "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Genaugenommen gibt es die Klasse "Fähigkeit" aber garnicht in SR in diesem Kontext, sondern nur die Klasse "(magische) Fähigkeit".


    Doch, da fehlte ein Kontext. :mrgreen:
    Danke, daß du mir erklären willst, was ich schreiben wollte. ;)


    "Dea Indianah" schrieb:

    Eine schlicht und ergreifend falsche Unterstellung


    Wie man oben erkennen kann - eine Tatsache.
    Denn der von dir zitierte Textabschnitt hat mit dieser Diskusssion eben im Kontext nichts zu tun.

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

  • "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Negativ, viel Spaß beim lesen des zugehörigen Kapitel im MitS. ;)
    Diese Auslegung ist nämlich dort explizit widerlegt.


    Wenn du so genau weißt, wo es steht, dann zitier doch einfach mal.


    Zitat

    Gegeben im BB bei der Definition der Magier.
    Fähigkeiten sind die Gebiete.


    Bei den Magiern steht, daß steht, daß die unterschiedlichen Arten auf der Astralebene unterschiedliche magische Fähigkeiten besitzen.


    Erstens ist das keine Definition und zweitens ist das erst recht nicht vollständig, denn z.B. gibt es reihenweise Critter mit angeborenen magischen Fähigkeiten, die gar keinen Zugang zum Astralraum haben.


    Zieht man hingegen heran, was bei der Charaktererschaffung steht, hängen die magischen Fähigkeiten einzig und alleine davon ab, welche Priorität zugewiesen wurde. Surgelinge haben das aber gar nicht. Daraus kann man durchaus schließen, daß sie mit ihrem neu gewonnenen Magie-Attribut nur genau das machen dürfen, was ihnen explizit erlaubt ist. Ich kann nirgendwo lesen, daß ihnen das Erstellen von Hütern explizit erlaubt ist.

    aka Atargatis aka Dragondeal


    Seltsamer Plan: Sich zu träumen, diesen Traum greifbar zu machen, um dann wieder zum Traum zu werden in einem anderen Menschen. (Jean Genet)

  • Das ist alles schön und gut, aber bloße Spekulation.
    Ich ziehe es vor, bei Dingen zu bleiben die geklärt sind.


    "MitS<br>p. 83<br>Astral Barriers" schrieb:

    The physical component does not have to correspond with the astral form's shape. However, even if the physical component is only a chalk outline on the floor or a ring of standing stones, there is an invisible "wall" of mana on the physical plane, corresponding with the barrier's shape on the astral plane.


    Gilt explizit für alle astralen Barrieren - auch für die Untergruppe Hüter.

    "BB<br>p 174<br>Wards" schrieb:

    Any Awakend character capable of astral perception can set up a ward, given time.


    Gilt für alle erwachten Charaktere mit der magischen Fähigkeit der astralen Wahrnehmung. Diese haben sie explizit mit der SURGE-Gabe.


    EoD. :roll:

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    Donald Rumsfeld

  • Das erstellen eines Hüters scheint nach MitS ein Fähigkeit zu sein:

    Spirits with aura masking power also have ability to create masking wards


    Da ist dann halte die Frage handelt es sich dabei um eine "magische Fähigkeit". Meiner Meinung nach ja, auch wenn nie explizit gesagt wird ob es sich um eine handelt oder nicht.


    Wenn man Rotbarts Argumentation folgt kann ein SURGE-Astral Wahrnehmender Initiat werden (ist nicht explizit als "magische Fähigkeit" aufgelistet worden) und so sein Magieattribut steigern ... damit werden die Hüter schon mächtiger 8O

  • Das wäre im Grunde einmal ein brauchbarer Beleg, ja.


    Wobei es hier genausogut bedeuten kann, daß freie Geister mit dieser Kraft diese spezielle Fähigkeit haben - da sie keine Initiaten sind dürften sie es ja eigentlich garnicht.


    Initation steht den SURGElern so oder so offen.

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    Donald Rumsfeld

  • "RvD" schrieb:

    Gilt explizit für alle astralen Barrieren - auch für die Untergruppe Hüter.


    Es wird gesagt das es die astrale Form einer Astralen Barriere nicht mit der physischen Form über einstimmen muß. Das bedeutet aber nicht das es nicht Arten von Astralen Barrieren geben kann für die dies doch gilt. (Vergleichbar: ein Bodenfahrzeug muß nicht Räder besitzen, ein Trike muß drei Räder besitzen (damit es ein Trike ist) obwohl es ein Bodenfahrzeug ist.)
    Da aber ein Hüter "auf einem nichtlebenden Objekt errichtet werden muß" und sonst nichts über die Astrale Form etwas aussagt, sind Hüter in dieser hinsicht nicht eingeschränkt (also kann die Astrale von der Physischen Form abweichen.
    Einige Punkte die m.M nach auch dafür sprechen:

      - Ein Hüter der genau der physischen Komponente folgen würde hätte die schon erwähnten Löcher durch offene Türen oder Fenster.
      - Gerade die Spezialhütter aus dem MitS wie z.B. Polarisierter Hüter oder maskierter Hüter machen nur Sinn wenn eine Hütergrenze auch durch "freie Raum" ohne physische Komponente laufen kann (da man eh nicht durch eine physischen Komponete im Astralraum wahrnehmen kann).

  • Die Frage ist natürlich, wie man solche Objekte betrachtet. So kann man eine Wand durchaus als Wand betrachten, auch wenn da ein Fenster drin ist.

    aka Atargatis aka Dragondeal


    Seltsamer Plan: Sich zu träumen, diesen Traum greifbar zu machen, um dann wieder zum Traum zu werden in einem anderen Menschen. (Jean Genet)

  • "Rotbart van Dainig" schrieb:

    q.e.d


    Was glaubst Du damit bewiesen zu haben? Deine Aussage, Dein Beweis :mrgreen:


    Zitat

    Wider besseres Wissen also:


    Jetzt bin ich mal gespannt wer da wie wider besseres Wissen was tut .. außer mal wieder unnötig plump unter der Gürtellinie zuzuschlagen ...


    Zitat

    Die allgemeine Fähigkeit interessiert nicht, also lassen wir sie wegfallen.


    Oh ... und warum "interessiert" die nicht?
    Wieso sollten wir sie wegfallen lassen?


    Zitat

    Die Definition magischer Fähigkeiten erfolgt im Kapitel "choosing magical abilities", sowie unter "Magicians"


    Ich wiederhole: Bitte ein vollständiges Zitat, das den Begriff "magische Fertigkeit" definiert ...


    Zitat

    und explizit wird Astralsicht unter "Astral Perception" als (magische) Fähigkeit deklariert.


    Somit haben wir also eine explizite Deklaration ... aber nach wie vor keine Definition. Danke, dass Du etwas wiederholst, was ich selbst geschrieben hatte ...



    Zitat

    Die Unterstellung, daß es bei den von mir erwähnten Textstellen um meine willkürlichen Konstrukte handelt, lehne ich entschieden ab. :mrgreen:


    Lehn ab, was Du ablehnen willst. Es ändert nichts daran, dass Du sehr wohl etwas konstruiert hast: Eine vermeintlich klare Definition von "magischer Fahigkeit".


    Zitat

    Es sind die der SR-Autoren.


    Nein, es ist nur das, was Du aus Deiner für plausibleren Sicht als "richtig" interpretieren willst.


    Zitat

    Ich meine garnichts in dieser Hinsicht, und verbitte mir diese Unterstellung. :mrgreen:


    Paßt scho Chekov ...


    Zitat

    Die Unkonstruktivität geht in einem gröberen Maße von dir aus, was in der Tat schade ist.


    Wie's in den Wald hineinschreit, so schallt es auch heraus. Ist eigentlich müssig Dir zu zeigen, an welchen Stellen Du angefangen hast und wo ich dann gegengehalten habe. Ich belasse es dabei, dass Du bisher das was ich erbeten habe schuldig geblieben bist und auch bleiben wirst: Eine eindeutige Definition der Begriffe "Fähigkeit" / "magische Fähigkeit" innerhalb des SR-Regelwerks, die auch eine implizite Bewertung des Hüterbaus als "magische Fertigkeit" ausschließt ...


    Zitat

    Wofür du nicht die geringsten Text-Belege hast.


    Wozu auch? Du hast ja auch keinen Gegenbeweis :mrgreen:


    Zitat

    Und die vorhandenen Textbelege weisen definitiv nicht auf eine Produktorientierte Definition hin.


    Es ist letztlich egal, ob eine Klassifikation über das Produkt "magisches Phänomen" oder die Grundvoraussetzungen "bestimmte magische Fähigkeiten und Eigenschaften" erfolgt, denn solang es keine wirklich eindeutige Definition magischer Fertigkeiten gibt, ist diese Klassifizierung genauso zulässig, wie Dein Versuch es als etwas anderes zu verkaufen ...
    Das Ergebnis ist in keinster Weise "stabiler" oder "wackliger", sondern einfach nur anders ...


    Zitat

    Korrekt


    Na immerhin hast Du erkannt, dass es eine Falschaussage ist :mrgreen:


    Zitat

    - es ist ledigich ein Trugschluß, da es nichtmal eine Basis hat.


    Und jetzt stimmst Du sogar zu, dass Deine Aussage ein Trugschluss ist, weil keine Basis dafür vorhanden ist? ... Na wozu müssen wir dann noch weitermachen?


    Zitat

    Womit die Deklaration die detaillierteste Definition in SR ist.


    Eine Deklaration ist niemals eine detaillierte Definition. Für jemanden, der wissenschaftliche Methodik als gültig erklärt hast, gehst Du ziemlich fahrlässig mit selbiger um.


    Zitat

    Negativ - es sind weder zwei Elemente, noch baue ich die Definition daraus auf.


    Jetzt sind Astrale Wahrnehmung und Astrale Projektion also keine Objekte mehr, die als "magische Fähigkeiten" deklariert wurden?
    Und Du schließt auch nicht mehr aus dem Mangel einer expliziten Deklaration für den Hüterbau, dass selbiger keine magische Fähigkeit ist?
    Interessant, denn genau diese Schlüsse bilden das was Du hier als die angeblich eindeutige Definition von "magischen Fähigkeiten" innerhalb der Regeln darstellst.


    Zitat

    Was in SR nun völlig ausreicht, gemäßt dem Satz "Was nicht verboten ist, ist erlaubt".


    Dann können SR-Metamenschen also doch fliegen ... Ist ja schließlich nicht explizit verboten :mrgreen:


    Zitat

    Die explizite Erlaubnis, einen Hüter zu erreichten, so man erwacht ist und über die magische Fähigkeit der astralen Wahrnehmung verfügt.


    Und was außer der "Erlaubnis" einen Hüter zu erstellen, ist es noch?
    Ist ja nicht so, dass es die Erlaubnis dem Charakter ermöglicht, einen Hüter zu erschaffen. Er muss dafür selbst ja eine Eigenschaft besitzen, die ihm ermöglicht diese Erlaubnis umzusetzen. Und nein, diese Eigenschaft ist nicht die astrale Wahrnehmung und auch nicht das positive Magieattribut (die gehören nur zu den notwenigen Bedingungen).


    Zitat

    Eine Möglichkeit, die aus der magischen Fähigkeit zur astralen Wahrnehmung resultiert.


    Und genau wie die "Erlaubnis" ist die "Möglichkeit" keine Eigenschaft das Charakters, der selbige besitzt.


    Zitat

    Doch, da fehlte ein Kontext. :mrgreen:


    Tat er nach wie vor nicht ...


    Zitat

    Danke, daß du mir erklären willst, was ich schreiben wollte. ;)


    Ich erkläre Dir nicht, was Du schreiben wolltest, ich stelle nur fest, was aus meiner Perspektive an Deinen Aussagen falsch ist ...


    Zitat

    Wie man oben erkennen kann - eine Tatsache.


    "Wie man oben gerne nachlesen kann - ein bloße Unterstellung, nun gepaart mit einem weiteren Seitenhieb" ~wird wirklich langweilig ...


    Zitat

    Denn der von dir zitierte Textabschnitt hat mit dieser Diskusssion eben im Kontext nichts zu tun.


    Na wenn Du meinst ... :mrgreen:

  • "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Psst, von solchen Details muß man sich nicht stören lassen, hier geht es doch ums Prinzip. ;)


    Fragt sich nur welches Prinzip das ist :mrgreen:


    Zitat

    Dazu braucht er nämlich nochnichteinmal astrale Wahrnehmung, und es ist komplexer. :roll:


    Eine Feststellung deren "Kontextgebundenheit" auch wunderbar anzuzweifeln ist ...

  • Genau das habe ich erwartet.
    Die völlig fehlende Bereitschaft, zu lesen was dasteht anstatt zu lesen was du lesen magst, kombiniert mit durchschaubaren Ablenkungsmanövern und plumpen Angriffen.


    Der Inhalt der Menge 'magische Fähigkeiten' ist auf Seite 54 des BB gelistet.
    Der Gegenstand dieser Diskussion ist keine gelistete Teilmenge, deine Implikation ohne Kanon-Basis.


    Eine genaue Definition der Eigenschaften der Menge ist nicht nötig in diesem Kontext, deine Anfrage danach nur Taktik.


    Die Gedanken- und Wortspiele sind zwar nett, aber der Versuch, über sie die Liste zu erweitern, ist eben nichts weiter als Showeffekt ohne Substanz.


    Genrell läßt sich jegliche Konstruktivitäts-Absicht vermissen, es hat eher den Anschein daß es ein Selbstzweck ist.
    Das ist eine gewisse Zeit lang amüsant, aber führt zu nichts.
    Damit kann man diese Diskussion getrost beenden.

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

  • Ich finde auf Seite 54 GRW keine Menge von Magischen Fähigkeiten. Was meinst Du dort? Es wird gesagt was ein Vollzauberer alles machen kann (aber diese Liste ist nicht vollständig ... und den ausdruck "magische Fähigkeit" finde ich auch nicht ...

  • Das ist korrekt, die Übersetzung ist mal wieder verstümmelt.
    Was im deutschen mit "Magie" tituliert wurde, wurde im englischen mit "choosing magical abilities" benannt. Der Verweis führt dann zu der Stelle, an der diese Fähigkeiten nocheinmal aufgelistet werden, und als das volle Spektrum benannt.


    "BB<br>p. 54<br>Choosing magical abilities<br>Full magicians" schrieb:

    Full magicians can cast spells (sorcery), conjure spirits (conjuring), use magical foci, astrally perceive and project into astral space.


    "BB<br>p. 160<br>Full magicians" schrieb:

    Full magicians have the full range of abilities of their chosen tradition (shamanic or hermetic).


    Daraus ergibt sich ein interessanter, anderer Punkt:
    Die SURGEler dürfen keine Foki binden - denn dies wäre eine solche benannte Fähigkeit.

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

  • "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Genau das habe ich erwartet.


    Ach nein ...


    Zitat

    Die völlig fehlende Bereitschaft, zu lesen was dasteht anstatt zu lesen was du lesen magst


    Bezogen auf was? Deine Ausführungen bei Du genau wie ich an einigen Stellen mit Formulierungsschwächen aufwartest, die ich dann genauso gegen Dich verwende, wie Du es bei mir tust?
    Bezogen auf etwas was Du als "eindeutige" Quelle deklarierst und ich dann doch gerne ein komplettes Zitat hätte (und nicht so ein verstümmeltes Zitat wie weiter unten)?
    Letzteres ist keine fehlende Bereitschaft etwas zu lesen, sondern eine simple Erwartungshaltung an jemanden, der eine Behauptung aufstellt, sie auch zu beweisen.
    Ersteres ist wieder nur simples "Echo"-Verhalten ... :mrgreen:


    Zitat

    kombiniert mit durchschaubaren Ablenkungsmanövern und plumpen Angriffen.


    ~Schallplatte.aufleg~ Ein weiteres Echo ...


    Zitat

    Der Inhalt der Menge 'magische Fähigkeiten' ist auf Seite 54 des BB gelistet.


    Interessant zu sehen, dass es Dir möglich ist, auf rainmakers Anfrage doch das zu präsentieren, was Du als "klare Definition" besagter Begrifflichkeit hältst ... Warum also nicht schon hier?


    Zitat

    Der Gegenstand dieser Diskussion ist keine gelistete Teilmenge, deine Implikation ohne Kanon-Basis.


    Darauf komme ich an anderer Stelle noch zurück :mrgreen:


    Zitat

    Eine genaue Definition der Eigenschaften der Menge ist nicht nötig in diesem Kontext, deine Anfrage danach nur Taktik.


    Oh doch, eine Definition der Eigenschaften ist sehr wohl nötig, wenn es darum geht, ob die diskutierte "Fähigkeit" zum Hüterbau implizit auch eine "magische Fähigkeit" ist oder nicht. Keine Taktik meinerseits, sondern nur das simple Verlangen, dass Du Deine eigenen Aussagen auch tatsächlich belegen kannst, was bis zu diesem Zeitpunkt noch nicht geschehen ist.


    Zitat

    Die Gedanken- und Wortspiele sind zwar nett, aber der Versuch, über sie die Liste zu erweitern, ist eben nichts weiter als Showeffekt ohne Substanz.


    Mal sehen, was von dieser "vollständigen" Liste nachher noch übrig bleibt :twisted:


    Zitat

    Genrell läßt sich jegliche Konstruktivitäts-Absicht vermissen, es hat eher den Anschein daß es ein Selbstzweck ist.


    :mrgreen: Und das ausgerechnet von Dir ...


    Zitat

    Das ist eine gewisse Zeit lang amüsant, aber führt zu nichts.


    Eine weitere typische Reaktion von Dir ...


    Zitat

    Damit kann man diese Diskussion getrost beenden.


    Vielleicht ... vielleicht aber auch nicht ...



    Zitat

    Das ist korrekt, die Übersetzung ist mal wieder verstümmelt.


    Och, ich finde auch in den von Dir zitierten Abschnitten keine klare Defintion der Begrifflichkeit "magical ability". Geschweige denn eine eindeutige Referenz, dass nur die explizit als solche deklarierten Fähigkeiten eben solche sind.


    Zitat

    Was im deutschen mit "Magie" tituliert wurde, wurde im englischen mit "choosing magical abilities" benannt. Der Verweis führt dann zu der Stelle, an der diese Fähigkeiten nocheinmal aufgelistet werden, und als das volle Spektrum benannt.


    Fast ... aber nur fast ;)


    "BB p. 54 Choosing magical abilities Full magicians" schrieb:

    Full magicians can cast spells (sorcery), conjure spirits (conjuring), use magical foci, astrally perceive and project into astral space.


    Zunächst, ist "Choosing magical abilities" die Gesamtüberschrift für alle Magiertypen. Dort wird nicht eindeutig definiert, was nun eine magische Fähigkeit ist und was nicht.


    Danach findet man in den Abschnitten "Full Magician", "Aspected Magician" und "Adepts" einen Verweis auf S. 160 bzw. 168, wo nicht die "magischen Fähigkeit" definiert wird, sondern was der jeweilige Magier Typus kann (Randbemerkung: und das kann man, wenn man will als unvollständig bezeichnen)
    Ich finde jedoch nach wie vor kein Ausschlusskriterium, warum eine "Befähigung", die erst als Folge der Existenz einer anderen Fähigkeit auftritt, selbst keine Fähigkeit sein soll.


    "BB p. 160 Full magicians" schrieb:

    Full magicians have the full range of abilities of their chosen tradition (shamanic or hermetic).


    Auch hier findet sich das Wort "magical ability" nicht, sondern nur das Wort "ability".
    Und was ist nun diese "full range of abilities"? Zunächst hätten wir da wohl die Astrale Wahrnehmung, soweit waren wir uns ja bisher einig. Da er astral wahrnehmen kann, kann er auch Hüter bauen. Na wenn das mal nicht in diese "full range of abilities" fällt .... :mrgreen:


    Zitat

    Daraus ergibt sich ein interessanter, anderer Punkt:
    Die SURGEler dürfen keine Foki binden - denn dies wäre eine solche benannte Fähigkeit.


    Erneut eine Inklusion durch Implikation: Sie können explizit verzaubern. Um verzaubern zu können, müssen sie zur ersten Bindung befähigt sein.

  • Diese Diskussion wurde soeben von dir beendet, da du es wieder nachweislich nicht geschafft hast, ein Minimum an Sachlichkeit aufzubringen.


    Wenn offensichtlich das Regelwerk in einer Form nicht vorliegt, ist das völlig selbstverständlich. Vorher war das nicht der Fall.


    Sie müssen nicht binden können, um verzaubern zu dürfen. Verzauberung teilt sich in Alchemie und Fokuserstellung. Letztere ist ihnen durchaus möglich, lediglich jemand anderes muß den Fokus binden, was regeltechnisch möglich ist.


    Und genau hier beginnst du dir, mit deinen eigenen Argumentationen zu widersprechen.
    Im Fall der von dir angenommen impliziten Inklusion, also wenn wäre die magische Fähigkeit Astralsicht Hüterbau zu einer magischen Fähigkeit macht, würde sie nach deiner impliziten Inklusion genauso wie die Bindung erlaubt sein.
    Des weiteren kommst du dir mit deiner Implikation selbst ins Gehege: Was ein Magier kann, also wozu er gefähigt ist, ist eine Fähigkeit, und aufgrund des Kontextes also eine magische Fähigkeit. Damit ist diese Listung auch die Listung der magischen Fähigkeiten, womit man einen Abhängigkeits-Kreislauf in der Argumentation hat.


    Das Auschlußkriterium liegt übrigends genau darin. Die gelisteten Fähigkeiten sind Basisfähigkeiten, keine spezielle Anwendung selbiger.
    Daraus Unvollständigkeit zu schließen, und damit zu argumentieren, ist müßig - durch Addons werden immer neue Anwendungen hinzukommen.


    Die zwei Sichtweisen laufen also auf dasselbe hinaus:
    Entweder ist Hüterbau keine magische Fähigkeit in diesem Sinne, weil sie nicht explizit gelistet ist, und damit erlaubt.
    Oder sie ist nach Implikationstheorie eine magische Fähigkeit, die aber durch Inklusion automatisch vorhanden ist.


    Der Versuch, die Diskussion weiterzuführen sei dir unbenommen - nur sehe ich keinen Grund darin, solange du es nicht schaffst, wieder zu einer konstruktiv sachlichen Haltung mit übersichtlicher Struktur zurückzufinden, sowie aufhörst, dir in deiner eigenen Argumentation durch gegensätzliche Doppelanwendung zu widersprechen.

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

  • "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Diese Diskussion wurde soeben von dir beendet, da du es wieder nachweislich nicht geschafft hast, ein Minimum an Sachlichkeit aufzubringen.


    *lolwech*


    Zitat

    Wenn offensichtlich das Regelwerk in einer Form nicht vorliegt, ist das völlig selbstverständlich. Vorher war das nicht der Fall.


    Und damit willst Du was genau sagen?


    Zitat

    Sie müssen nicht binden können, um verzaubern zu dürfen. Verzauberung teilt sich in Alchemie und Fokuserstellung. Letztere ist ihnen durchaus möglich, lediglich jemand anderes muß den Fokus binden, was regeltechnisch möglich ist.


    Allerdings findet sich nirgends eine explizite Einschränkung der Verzauberungsfähigkeit besagter SURGE-linge auf nur die Variante, bei der der Verzaubernde eine andere Person als Bindungsziel bestimmt.
    Ist es nicht amüsant, wie sich plötzlich die Positionen umkehren können?


    Zitat

    Und genau hier beginnst du dir, mit deinen eigenen Argumentationen zu widersprechen.


    Nein ... ich zeige lediglich auf, dass anderslautenede Interpretationen nicht wackliger / instabiler sind, als das, was Du hier als die ultimative Wahrheit verkaufen willst.


    Zitat

    Im Fall der von dir angenommen impliziten Inklusion, also wenn wäre die magische Fähigkeit Astralsicht Hüterbau zu einer magischen Fähigkeit macht, würde sie nach deiner impliziten Inklusion genauso wie die Bindung erlaubt sein.


    Korrekt ...


    Zitat

    Des weiteren kommst du dir mit deiner Implikation selbst ins Gehege: Was ein Magier kann, also wozu er gefähigt ist, ist eine Fähigkeit, und aufgrund des Kontextes also eine magische Fähigkeit.


    Soweit so gut ...


    Zitat

    Damit ist diese Listung auch die Listung der magischen Fähigkeiten, womit man einen Abhängigkeits-Kreislauf in der Argumentation hat.


    Häh? Was hat bitte die Wechselbeziehung einzelner magsicher Fähigjkeiten (das sind die Abhängigkeiten) mit der Klassifikation zu tun?


    Zitat

    Das Auschlußkriterium liegt übrigends genau darin. Die gelisteten Fähigkeiten sind Basisfähigkeiten, keine spezielle Anwendung selbiger.


    Wo bitte ist hier ein Ausschlusskriterium? Selbst wenn die gelisteten Fähigkeiten soetwas wie "Basisfähigkeiten" sind, macht das Fähigkeiten, die erst in Kombination mit diesen Fähigkeiten auftreten nicht zu etwas komplett anderen oder etwas, was nicht von der Bezeichnung "magische Befähigung" betroffen ist.


    Zitat

    Daraus Unvollständigkeit zu schließen, und damit zu argumentieren, ist müßig - durch Addons werden immer neue Anwendungen hinzukommen.


    Hätte ich von Add-Ons gesprochen, dann würde ich Dir sicherlich zustimmen. Aber taucht in dieser ach so vollständigen Auflistung auf S. 160 die Fertigkeit Auren lesen auf? ;)


    Zitat

    Die zwei Sichtweisen laufen also auf dasselbe hinaus


    Nein tun sie nicht ...


    Zitat

    Entweder ist Hüterbau keine magische Fähigkeit in diesem Sinne, weil sie nicht explizit gelistet ist, und damit erlaubt.


    Das war Deine Ursprungsansicht, der ich ja privat durchaus den Vorzug gebe (aber aus anderen Gründen)


    Zitat

    Oder sie ist nach Implikationstheorie eine magische Fähigkeit, die aber durch Inklusion automatisch vorhanden ist.


    Hier jedoch liegst Du falsch, denn wenn es implikativ eine magische Fähigkeit ist, dann wäre sie gleichzeitig auch eine der "anderen magischen" Fähigkeiten, die ein SURGE-ling nicht erlernen darf.


    Zitat

    Der Versuch, die Diskussion weiterzuführen sei dir unbenommen - nur sehe ich keinen Grund darin, solange du es nicht schaffst, wieder zu einer konstruktiv sachlichen Haltung mit übersichtlicher Struktur zurückzufinden, sowie aufhörst, dir in deiner eigenen Argumentation durch gegensätzliche Doppelanwendung zu widersprechen.


    Wer hier unsachlich ist, darf getrost jeder Leser für sich selbst entscheiden.
    Aus meiner Sicht bin ich nicht weniger unsachlich oder unkonstruktiv gewesen, als Du.
    Was die Struktur anbelangt, haben wir offensichtlich beide unsere Schwächen und Stärken gehabt.
    Und was die These angeht, ich würde mir selbst widersprechen: Das müsstest Du erstmal belegen (Du erinnerst Dich: mit ausführlichen Zitaten und so) ...

  • Auf der einen Seite suche ich immer noch nach den magischen Fähigkeiten von diversen Crittern und frage mich daher, ob gewisse Definitionen vollständig sind.


    Auf der anderen Seite frage ich mich, ob das Binden eines Foki automatisch dessen Einsatz erlaubt.

    aka Atargatis aka Dragondeal


    Seltsamer Plan: Sich zu träumen, diesen Traum greifbar zu machen, um dann wieder zum Traum zu werden in einem anderen Menschen. (Jean Genet)

  • *aufwärm*


    Hier ein paar andere Hüter-Fragen, die mich beschäftigen:


    1. Kann man astral projezierend, Hüter erschaffen (genügend Zeit vorausgesetzt)?


    Konkreter Hintergrund: Alarmhüter an physisch, schlecht zugänglichen Orten erschaffen.


    1.1. Wenn das möglich ist - wird der Entzug dann körperlich?


    Im GRW (S. 174) steht explizit, daß der Entzug beim Hüter-Basteln niemals körperlich ist. Auf der anderen Seite ist afaik alles was Entzug macht, im Astralraum körperlich...
    Wobei ich mich vor [Kraft]L jetzt nicht so toll fürchte. :wink:


    2. Kann man mit Geistern/Elementaren ein Gruppe bei der Hütererschaffung bilden?


    3. Kann man seine Geister/Elementare eine Gruppe zur Hütererschaffung bilden lassen?


    4. Dauert das Hüterritual bei Geistern/Elementaren genau so lange, wie bei Erwachten (Meta-) Menschen?


    Was meint ihr?


    cu

    343max: Ihr werdet euch noch wünschen wir wären Politikverdrossen!